Diskuse k šabloně:IPA2

Závorky

Jak Pajast na zmínil na Šablona diskuse:Cizojazyčně#IPA (Se šablonou IPA2 mám problém a moc ji nepoužívám právě proto, že vkládá lomítka, což je něco jiného než hranaté závorky, které při přepisu výslovnosti použiju častěji. Lomítka označují fonologickou transkripci, která plně neodpovídá skutečné výslovnosti (viz Transkripce (lingvistika) a Fonologie).), bylo by asi lepší kdyby současné "orámování" lomítky bylo nahrazeno hranatými závorkami. Ač je to trochu nefér argument, na en to mají taky tak. Co ostatní na to? --Miraceti 08:47, 21. 2. 2008 (UTC)

Souhlasím s použitím hranatých závorek. -xfi- ☤ 15:35, 21. 2. 2008 (UTC)

Hranaté závorky se používají při přibližné výslovnosti (George [Džordž]), tedy s jejich použitím k uzavření IPA výslovnosti nesouhlasím.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 20:29, 23. 2. 2008 (UTC)

A mohl bys to, Danny, doložit? Namátkou z českých například [1] používá při IPA přepisu hranaté závorky, [2] zase říká, že hranaté závorky se používají pro zápis výslovnosti (příklad tam se IMHO moc nepoved, ale o přibližné výslovnosti tam nic řečeno není), lomítka jsou tam uvedena taky, ale nepíše se tam, že by se používala pro výslovnost. --Reaperman 20:55, 23. 2. 2008 (UTC)

Nerozumím. Co přesně mám dokládat? Že se hranaté závorky používají při přibližné výslovnosti? Stačí se podívat například do prakticky kteréhokoliv slovníku - překladového, výkladového, cizích slov...
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 01:50, 24. 2. 2008 (UTC)

Máš doložit, že se nepoužívají u IPA. Vím, že jsi to tak neformuloval. Přesto to z toho Tvého vyplývá. --Miraceti 01:56, 24. 2. 2008 (UTC)

Jak mám doložit něco, co jsem nejenže neřekl, ale ani nemyslel? A z čeho to vyplývá? Z které části té jediné věty?
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 02:53, 24. 2. 2008 (UTC)

No, jelikož jseš proti tomu, aby se u IPA přepisu používaly hranaté závorky, s odůvodněním, že ty se používají při přibližné výslovnosti, tak bys měl doložit, že se mají tedy používat jen u přibližné výslovnosti, zatímco u IPA ne (to, že čeští autoři slovníků zjednodušují zápis pro větší srozumitelnost i pro méně vzdělaného čtenáře, je věc jiná), moje dva odkazy ukazují, že se pro IPA přepis hranaté závorky používají; nebo, že by se podle nějaké normy měly v tomto případě užívat lomítka. --Reaperman 08:04, 24. 2. 2008 (UTC)

Proč je mi neustále podsouváno něco, co jsem nejenže neřekl/nenapsal, ale ani nemyslel? Proč jsou má slova neustále překrucována a je v nich hledáno něco, co v nich ve skutečnosti vůbec není? Kromě toho ty podsouvané věci ani neodpovídají výrokové logice.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 19:49, 6. 3. 2008 (UTC)

Napsal jsi, že nesouhlasíš s hranatými závorkami, protože ty se používají na něco jiného. Požádal jsem tě tedy, abys doložil, že to je důvod, proč by se neměly používat, a nejjednodušší IMHO je doložit, že to co se používá dodnes se skutečně používat má, nebo to, že to co se navrhuje se používat nemá. Pokud toto doložit schopen nejsi, tak to znamená, že se jedná jen o tvůj osobní dojem, a sám dobře víš, že osobní dojmy by neměly být v takových situacích rozhodujícím faktorem, pokud existují nějaké oborové standarty. Samozřejmě bych byl rád, kdyby i druhá strana doložila vhodnost používání hranatých závorek. Tebe sem jen požádal o doložení tvého záporného stanoviska, tak se laskavě nerozčiluj, že ti tady někdo něco podsouvá; nebo mi snad chceš tvrdit, že pokud někdo něco odmítá a někdo další ho požádá o podklad, na jehož základě to odmítá, tak je správným řešením tvrdit, že k tomu není důvod, neboť on na nic takového (co z toho vyplyne) ani nepomyslel? --Reaperman 13:01, 9. 3. 2008 (UTC)

Tak teď mi zase pro změnu podsouváš rozčilování. Opravdu mne velmi fascinuje, jak jsou někteří lidé schopni vykládat názory, pocity a dojmy druhých správněji a přesněji než sami ti, jichž se to týká. ;-) Zkus, prosím, předpokládat dobrou vůli a nemalovat si diskusní oponenty hned v těch nejčernějších barvách. Díky.
Z tvého příspěvku je bohužel cítit velký hněv, tak nevím, jestli mám v této diskusi dále pokračovat, nicméně to ještě jednou a doufám, že naposledy, zkusím: Tvůj logický konstrukt neodpovídá výrokové logice. Mé tvrzení říkalo, že hranaté závorky se používají na přibližnou výslovnost, a to jsem vzápětí v následujícím příspěvku doložil. O nesprávnosti čehokoliv jsem nikde nemluvil, tudíž to nemohu ani dokládat. (Moje tvrzení je ve formátu A→B, ty z něj děláš (A→B)→C případně (A→B)⇔C, nebo dokonce (A&C)→B, což už na první pohled není vzhledem k přítomnosti třetího výroku ekvivalentní.) QED.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 13:41, 9. 3. 2008 (UTC)

Tak nevím, kde se tam vzal ten hněv, pouze mě poněkud udivuje, když v případě, kdy tě někdo požádá o doložení něčeho, co je přímým důsledkem (nebo nutným předpokladem) k danému vyjádření, začne psát, že se mu něco takového podsouvá, tak jsem to napsal polopatě. Přitom by stačilo napsat "podle toho a toho to má být tak a tak", popřípadě, "žádný konkrétní doklad nemám, je to můj názor", a nemuseli bychom tu nic takového řešit. A jestliže jsi na něco takového ani nepomyslel, tak to znamená, že ses rozhodoval na základě neúplné informace. Co je horší, předpokládat, žes na to myslel a tudíž bys to měl být schopen doložit anebo žes na nějaký IMHO poměrně zásadní aspekt vůbec nemyslel? --Reaperman 13:55, 9. 3. 2008 (UTC)

Ačkoliv jsem v předchozím příspěvku jasně ukázal, že nelze vyvozovat závislost tvého vývodu na mých tvrzeních, ty to vzápětí tvrdíš znovu ("přímým důsledkem nebo nutným předpokladem").
Nelíbí se mi také, že se tu dopouštíš mnohonásobných zavádějících a nepravdivých spekulací o mých motivacích či myšlenkových pochodech.
Uvítal bych, kdyby sis zkusil prostudovat výrokovou logiku a pak si to mé prvotní tvrzení přečetl znovu. Hint: pravdivost tvrzení X neznamená automaticky nepravdivost tvrzení Y.
Tímto tuto zbytečnou diskusi končím, neb vše podstatné z mé strany již bylo řečeno a ty se bohužel už točíš v kruhu.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 15:28, 9. 3. 2008 (UTC)

Pokud se tedy chceš řídit výrokovou logikou, tvrdíš A -> B, kde B je "nesouhlasím s užitím []", jak známo, při pravdivosti B (což jak vidno je) nezáleží na pravdivosti A, tedy je úplně jedno, jak výrok A vypadá, když to bude třeba "Zítra bude pršet", bude to mít stejnou relevanci, takže podle tohohle výkladu se mi zdá, že lze tvoje námitky v klidu ignorovat. (Nicméně si nemyslím, že se normální používání jazyka a kontextu striktně řídí výrokovou logikou.) Honza Záruba 16:17, 9. 3. 2008 (UTC)

Jestli se tu někdo točí v kruhu, tak seš to ty, když nejsi schopen jasně zdůvodnit svůj názor. Výroková logika s tím nemá nic společného. Je to jako kdybych řekl, že nesouhlasím, aby se v běžném textu užívaly kulaté závorky, protože ty slouží k zápisu otevřených intervalů. V takovém případě je jedno co jsem myslel nebo nemyslel, přímým důsledkem takového výroku ale je, že kulaté závorky se nemají v textu používat, a musím být připraven svůj názor obhájit a podložit argumenty nebo se k tomu postavit jako chlap a jasně deklarovat, že jsem si před tím nenastudoval pozadí problému a tudíž jsem se mohl dopustit chyby, která ovlivnila můj názor. Tys nedokázal udělat ani jedno, místo toho jsi se začal ohrazovat vůči mně a Miracetimu, že ti podsouváme něco co jsi neřekl. Jestliže nejsi schopen domyslet důsledky, které tvé jednání může mít, nebo jestli děláš závěry aniž by ses dostatečně o problému informoval, tak je lepší se k tomu ani nevyjadřovat nebo to být alespoň později schopen uznat místo napadání ostatních, kteří se tu věc snaží domyslet a jednat konstruktivně na základě faktů a nakonec se dobrat nějakého výsledku, který odpovídá zvykům v oboru. Tím dotazem jsi dostal možnost uveřejnit fakta podporující tvůj názor, svým odmítavým jednáním jsi se ale o tuto možnost do značné míry připravil. --Reaperman 15:58, 9. 3. 2008 (UTC)

Když to vezmeme doslova, tak každý přepis výslovnosti je jen přibližný. Ale právě pro co nejpřesnější přepis (fonetický) se používají hranaté závorky. Pro fonologický přepis, který používá lomítka, se mnohem více hodí označení přibližný. A je jedno, jestli jde o IPA nebo jiný druh transkripce. Například slovo led foneticky přepíšeme (česky) [let] a fonologicky /led/. Někdy je dobré mít možnost si vybrat. V praxi však spíše užijeme hranaté závorky, fonologický přepis je více vědecký, pro běžného uživatele encyklopedie málokdy využitelný. O použití šikmých lomítek viz [3] (opět Krčmová). --Pajast 08:22, 25. 2. 2008 (UTC)

Na en:IPA#Usage dělí transkripci na "narrow" (pokud možno co nejpřesněji odpovídající výslovnosti; předpokládám, že jde o tzv. fonetickou tr.) a "broad" (ostatní), přičemž obě spojují spíše se závorkami hranatými, s tím, že "broad transcription" může někdy být zapsána i v závorkách šikmých. Jan.Kamenicek 23:26, 28. 2. 2008 (UTC)

Tooltip

Pokud už by se měla šablona upravovat, navrhl bych ještě jednu drobnost. Tooltip zobrazuje nápis "Toto je přepis výslovnosti znaky IPA (mezinárodní fonetické abecedy)". Myslím, že trošku lépe by znělo "Toto je přepis výslovnosti znaky mezinárodní fonetické abecedy IPA". Ne, že by to byla změna, na které šablona stojí, ale ta formulace bez závorek se mi zdá přirozenější. Jan.Kamenicek 23:45, 28. 2. 2008 (UTC)

Zbavit se závorek zřejmě nepůjde, chceme-li zachovat jak český název, tak anglickou zkratku, neboť bez nich se věta stane pleonastickou. Druhá formulace mi přesto přijde vhodnější, ovšem s tím, že "IPA" by mělo být z důvodu uvedeného v předchozí větě v závorce.
Kromě toho, jestliže za závorkou následuje odkaz na IPA, je tooltip v tomto případě zbytečný, nehledě na fakt, že o něm beztak nikdo neví vzhledem k tomu, že bylo odstraněno zvykové upozornění na přidanou informaci v podobě podtečkování.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 19:49, 6. 3. 2008 (UTC)

Máte pravdu, ta závorka tam je potřeba a přeformulovávám to na ""Toto je přepis výslovnosti znaky mezinárodní fonetické abecedy (IPA)". Je ale pravda, že s ohledem na přítomnost informace odkazu na IPA za závorkou, je tooltip nadbytečný. Co se týká podtečkování, nebylo by vhodné nejen proto, že se některým lidem (i mně) zdá, že při čtení působí rušivě, ale hlavně by překrývalo některé diakritické znaky. Takže pokud tooltip navrhujete odstranit, souhlasím. Jan.Kamenicek 07:42, 7. 3. 2008 (UTC)

Upřímně řečeno, nějak nedovedu pochopit, jak může téměř neviditelné (33% šedá) podtečkování rušit.

ɨ ʉ ɯ ɪ ʏ ʊ ø ɘ ɵ ɤ ə ɛ œ ɜ ɞ ʌ ɔ æ ɐ ɶ ɑ ɒ ɚ ɝ ʈ ɖ ɟ ɢ ʔ ɱ ɳ ɲ ŋ ɴ ʙ ʀ ɾ ɽ ɸ β θ ð ʃ ʒ ʂ ʐ ʝ ɣ χ ʁ ħ ʕ ɦ ɬ ɮ ʋ ɹ ɻ ɰ ɭ ʎ ʟ ʍ ɥ ʜ ʢ ʡ ɕ ʑ ɺ ɧ ɡ ɫ ˈ ˌ ːIPA .

Jinak v tom příkladu výše nevidím, že by něco překrývalo. Můžete mi, prosím, dodat nějaký příklad, kde se tak děje? (Ideálně daný/é znak(y) a přesné verze použitého prohlížeče a operačního systému.)

K formátu: Korektnější by bylo místo "IPA" a odkazu na Mezinárodní fonetická abeceda zobrazovat otazník odkazující na (řekněme, netrvám na názvu) Nápověda:Výslovnost, kde by bylo vysvětlení i po technické stránce (tj. co dělat, když to uživatel nevidí - jaké fonty si doinstalovat, odkud je stáhnout, kde si co v browseru nastavit, příklady čtení, zvukové ukázky apod.)

Co se týče závorek, pokud by se všechny výskyty {{IPA}} "nahradily" touto šablonou (technicky přesněji bych měl napsat že kód {{IPA}} se přepíše na totožný s {{IPA2}} a ta se pak zruší), neměl bych proti hranatým závorkám námitky, protože by bylo vždy zřetelně odlišeno, o jaký typ výslovnosti jde.

Shrnuto: V případě shody na používání jediné IPA šablony bych za formát odpovídající potřebám a zvykům v oblastech přístupnosti a použitelnosti a zároveň přijatelný pro všechny diskutující strany považoval zhruba něco jako [ɪpa]? (nástřel k diskusi).

— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12:28, 9. 3. 2008 (UTC)

Do vašeho výše uvedeného příspěvku jsem doplnil šablonu IPA, protože můj prohlížeč IE znaky jinak nedokázal zobrazit. Níže uvádím ještě pár příkladů obsahujících nějakou tu diakritiku:

['pr̝̊ɛrof], [ˈjaːgr̩], [ˈolomoʊ̯ts], [osm̩]

Z těchto příkladů je vidět, že podtečkování se s diakritikou skutečně nekryje, takže vám dávám za pravdu. Přesto v něm ale přinejmenším zaniká. Chápu, že se vám zdá, že 33% šedá neruší, mě ale podtečkování prostě přitahuje můj pohled a proto mě při čtení ruší. Zvýrazňuje tak části textu, které nemají důvod být zvýrazněné. Kdyby to byl pouze můj subjektivní dojem, nezmiňoval bych ho tu, ale setkal jsem se s více podobnými názory.

Co se týká otazníku, který by odkazoval na nápovědu místo na stránku o IPA, tak to považuji za velmi dobrý nápad. Bylo by ale dobré, kdyby ten otazník bylo možné vkládat na základě nějakého nepoviného parametru (nebo naopak: implicitně by tam byl, ale na základě nepovinného parametru by se nezobrazil), protože někdy může nastat situace, kdy šablonu použiji vícekrát těsně za sebou, přičemž otazník stačí, když tam bude jednou – viz např. tabulku se znaky IPA v článku Česká fonetická transkripce, otazník u každého znaku by asi byl opravdu zbytečný.

Pokud chcete šablony sjednotit do jedné, nemám nic proti tomu, ale tato jednotná šablona by měla mít také možnost zobrazit znaky bez závorek, opět viz tabulku v článku Česká fonetická transkripce. Jan.Kamenicek 18:48, 9. 3. 2008 (UTC)

Shrnutí diskuse o závorkách

Po přečtení diskuse se mi zdá, že převažuje názor prosazující změnu šikmých závorek na hranaté. Konkrétně tuto variantu podporují tři diskutující (Miraceti, Pajast, Jan.Kamenicek), proti je jeden diskutující (Danny B.). U jednoho diskutujícího (Reaperman) mám pocit, že je spíše pro změnu, ale výslovně to neuvádí, takže jsem ho nezapočítal. Jestli jsem něčí názor pochopil špatně, nechť mne opraví.

Proto si myslím, že je možné změnu provést. Jan.Kamenicek 19:25, 5. 3. 2008 (UTC)

Nedomnívám se, že pět diskutujících lze považovat za dostatečně reprezentativní vzorek komunity, natož pak vzorek schopný tvorby konsenzu.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 19:49, 6. 3. 2008 (UTC)

Tady ale neřešíme žádnou extra závažnou věc, jako mazání článků nebo volby správců, kde je potřeba konsenzus celé komunity. Tady se bavíme o dvou typech závorky v jedné šabloně. V takovém případě podle mne stačí, když se dohodnou lidé, kteří se o danou problematiku zajímají. U mnoha závažnějších úprav článků spolu diskutují často jen dva lidé s odlišným názorem na podobu článku (ovšem se zájmem o tento článek) a nakonec se přijme ta úprava, na níž se dohodnou tito dva. Ale pokud tyto závorky považujete za natolik zásadní, abychom sem kvůli svolali co největší část komunity, mohl by se dát odkaz na Wikipedie:Portál Wikipedie/Co se děje, třeba to sem ještě někoho přivede. Jan.Kamenicek 07:28, 7. 3. 2008 (UTC)

No ono už nejde jen o závorky. Nicméně částečně souhlasím, konkrétně s tím, že trend by měli především určovat ti, kterých se daná problematika týká. Jen bych rád předešel tomu, že si tu pár lidí něco pracně domluví a vzápětí po aplikaci se ozvou nějaké nespokojené hlasy, v horším případě nastane revertační válka. Je třeba mít všechny úpravy dostatečně argumentačně podložené.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 12:28, 9. 3. 2008 (UTC)