Diskuse:Země Koruny české

Připomínka a návrh k jazykům zemí Koruny české Pojem "moravština" (coby jeden z jazyků zemí Koruny české) je poněkud zavádějící. Nic jako spisovná moravština nikdy nebylo kodifikováno. Na Moravě se tradičně mluvilo a mluví středomoravskými nářečími, východomoravskými nářečími a západomoravskými nářečími. Východomoravská nářečí představují přechod k západoslovenským dialektům, západomoravská mají blíže k dialektům českým. V tomto ohledu lze za moravštinu označit pouze dialektové kontinuum středomoravské. Pak by ovšem moravsky mluvila jen menšina obyvatel Moravy... Navíc spisovnou normu v Moravském markrabství vždy představoval jazyk, který se neodlišoval od spisovné normy v Českém království a v hornoslezských knížectvích (tj. ty části České koruny, kde čeština byla jazykem zemského sněmu, zemského soudu a zemských desek). Ano, například Karel starší ze Žerotína označoval svůj jazyk za "jazyk moravský", ale pokud by napsal např. v tomto jazyce dopis Václavu Budovci z Budova, a tento by mu odpověděl "česky", pak nejenom že by jeden druhému psal zcela srozumitelným jazykem, ale podle všech měřítek by se jednalo o zcela identický jazyk! Dovolil bych si tedy navrhnout buď: smazat "moravský jazyk", anebo: zohlednit i další dialekty a dialektová kontinua, která, je-li zohledněna "moravština", mají stejný nárok na zohlednění. Jde konkrétně o "slezštinu", kterou se mluvilo a mluví v Horním Slezsku (včetně Těšínska). A dále bych se v takovém případě rovněž přimlouval k zohlednění konkrétních německých dialektů na území zemí Koruny České. Německé obyvatelstvo v Čechách, na Moravě, ve Slezsku a v obojí Lužici nemluvilo žádnou uniformní němčinou, nýbrž jihomoravskými, šumavskými, chebskými, a dalšími dialekty. Přičemž na jižní Moravě, v jižních Čechách a na Šumavě se mluvilo dialekty hornoněmeckými a od Chebska dál na sever (Krušné hory, Krkonoše, Jeseníky a ostatně celé Dolní Slezsko a obojí Lužice) se mluvilo dialekty středoněmeckými. Přičemž rozdíl mezi hornoněmeckými a středoněmeckými dialekty je, troufám si tvrdit, větší než mezi "češtinou" a "moravštinou". Nedává tedy smysl, aby na jedné straně byla vypsána zvlášť "čeština" a "moravština" a na druhé straně uniformní němčina.

Sloučení

Je tu návrh na sloučení tohoto článku s článkem Historické české země. Již se o tom debatovalo, ale diskuse obsahovala výroky neslučitelné s věcnou debatou. Prohlédnout si tyto diskuse můžete v archivech tu a zde. Prosím, nijak neodkazujte na cokoli uvedeného v těchto archivech. Pokud chcete, aby některý archivovaný věcný argument nezapadl, prostě ho sem přeneste. Nechci, aby se zde objevily vášně. Diskusi budu sledovat a případně refaktorizovat. Díky moc za pochopení, shovívavost a pevné nervy. --Miraceti 07:29, 17. 4. 2008 (UTC)

Děkuji Vám za tento zásah, pane kolego Miraceti. Jak hlavní proponent sloučení bych si dovolil případné opětovné podání návrhu ještě o pár dní odložit. Pro utišení vášní a hlavně abych si to promyslel a prokonzultoval případně s nějakým historikem, zda a jak je vhodné to udělat. Napadla mne totiž mezitím ještě další možná řešení problému, a chtěl bych najít to nejvhodnější.--Ioannes Pragensis 08:22, 17. 4. 2008 (UTC)

Nejsem si jistý, jestli je ideálním řešením úplné „zresetování“ diskuse. V diskusi padlo mnoho důležitých argumentů z obou stran sporu a zároveň bylo i vidět, jak se s nimi protistrana (ne)vypořádala. Třebaže diskuse byla místy ostřejší a oponenti měli potíž si vzájemně porozumět, nějaké samoúčelné vulgarity jsem v diskusi nezaznamenal. Takové případy je lépe řešit tak, že se někdo, kdo je relativně nad věcí, pokusí shrnout všechny důležité argumenty a pokusí se diskusi moderovat. „Cenzura“ již proběhlé, avšak dosud neuzavřené diskuse je naprosto krajním řešením, může v některé z diskutujících stran zbytečně vyvolávat pocit, že někdo chce dosavadní průběh diskuse utajit, protože jeho názor v ní neobstál. Spíše by bylo třeba řešit, aby se diskuse netříštila na tři různá místa (dvě diskuse článků a jeden ŽoK. --ŠJů 17:43, 22. 4. 2008 (UTC)

Takže pokud chce někdo (jak řekl ŠJů) "zresetovat" diskusi, tak stále trvám na tom, že jakýkoliv stát je něco jiného než podstata celků, které byly určitou dobu jeho součástí a jejich fungování se i po zániku dotyčného státu stále vyvíjelo. A opět připomínám, že na wikipedii existují do určité míry "dvojice" článků na podstatně bližší témata než jsou Země Koruny české a Historické české země, přičemž existence těchto dvojic nikoho neruší. Jak jsem již zmínil, jedná se o články Londýn a Velký Londýn, Brno a okres Brno-město, a asi bych se měl zmínit též o případě několika článků pojednávajících o vývoji členění Prahy. A podobných případů je na wiki celá řada. --Kirk 17:59, 22. 4. 2008 (UTC)

Odpovědi na otázky kolegy Marv1N ve shrnutí editace

V odpověď na otázky kolegy Marv1N ve shrnutí jeho editace:

• „proč většina Slezanů byla Němci?“ - úprava nebyla myšlena tak, že většina Slezanů byli Němci, pouze jsem chtěl poukázat na to, že podstatnou část tehdejších zemských národů (moderní národy tak, jak je známe dnes, jsou produktem až 19. století) tvořili Němci,

• „proč je pekařova mapa lepší?“ - protože původní mapa ukazuje panství Lucemburků, Wittelsbachů a Habsburků ve Svaté říši římské a pouze nepřímo vymezuje země Koruny české; Pekařova mapa se naproti tomu týká přímo zemí Koruny české (a je navíc v češtině).

--Dr. Králík 3. 8. 2008, 21:44 (UTC)

Dovolím si poznamenat, že tak jak to bylo napsáno, tak to skutečně vypadalo, že zde byli některé národy, a potom ze Slezanů většina Němci. Nevím jak se to mělo například s Moravany, jestli v té době byli národem nebo nebyli, to jste klidně mohl smazat, pokud jste myslel, že nejsou a nebyli. Jinak myslím, že ta mapa tam má veliký důvod právě proto, že ukazuje co vše patřilo ke koruně české (jenom nevím, ale Brabantsko asi ne, naopak by tam mělo být Falc a bylo by to dokonalé) v tom zlatém období, tak jsem ji tam aspoň přidal. --marv1N 3. 8. 2008, 22:39 (UTC)

A co Lucembursko?

Díky za odpověď! Moravané po mém soudu v tehdejším smyslu zemských národů národem byli (např. na úrovni zemského národa Bavorů, Švábů či dalších) a (stejně jako v Čechách či ve Slezsku) tvořili jejich podstatnou část Němci. Pokusím se zpřesnit v příslušné kolonce a odstraním zavádějící vnitřní odkazy na moderní národy (tj. národy, jak je chápeme dnes). Kdyby to vyznělo nějak divně, prosím opravte. Díky!--Dr. Králík 4. 8. 2008, 08:34 (UTC)

Vážení, jestli jste si toho nevšimli, tak typickým "zemským národem" jsou podle této definice i Švýcaři, kteří mluvijou čtyřmi jazyky a přesto nikdo jejich švýcarskou národnost nezpochybňuje. --Kirk 30. 3. 2010, 23:57 (UTC)

Nejdelší řeka

V infoboxu je uvedena jako nejdelší řeka Vltava. Není náhodou Odra na území celého Slezska delší? Má vůbec smysl uvádět nejdelší řeku? --Pavel Q 10. 9. 2011, 20:31 (UTC)

Znaky útvarů a území

K aktuálním změnám (jde sice o naprosto okrajový prvek, ale když už jsme se do toho tedy pustili)...
Pane Dragovite, nejde o grafické zpracování zemských znaků - tam nějaká "historičtější" verze sice nevadí (a souhlasím, že dokreslí líp), ale není ani nutná. Jde ale o jejich relevantní vlastnosti - a zobrazení slezské orlice s napůl červenou pružinou (místo celé stříbrné) nebo moravské s vůbec nějakou pružinou je jednoznačně chybné. Kdybyste vložil jinou verzi téhož znaku, neřeknu, ale tohle jsou "natvrdo" znaky jiné (převzaté, co se dívám, od britských a francouzských wikipedistů s nepříliš precizním přístupem k věci)... Co myslíte? --David Beneš (diskuse) 8. 3. 2013, 13:05 (UTC)

Společný znak zemí Koruny české je divný. Ten samý je na internetu i ve verzi se stříbrnočerveným šachováním orlice. Celé to nejspíš pochází od grafika Ströhla a je to z konce 19. století, a ta stříbrnočervená verze může být z jeho práce odvozená.

Moravská orlice je od 13. století dodneška šachována stříbrnočerveně. Zlatočervené šachování má z rozhodnutí císaře pána, který na to kývl, (střední státní znak Rakouska-Uherska) v letech 1915-1918. Pružinu můžeme u moravské orlice vidět v některých pramenech z 2. poloviny 15. století, kde si ji kreslíř, který na Moravě nežil, mohl spojovat s nějakou ještě jinou zemí, a trochu ten znak nevědomky vylepšil, kdo ví.

Ono pokud se podíváte ještě lépe na současný použitý znak (tedy ten Originální DOBOVÝ původní znak), tak zjistíte, že je to moderní derivát ze Ströhla uživatele Buho07 (který vychází ze Ströhlových jednotlivých znaků a spojení podle CoA Czech Crown.jpg). Mám jisté pochybnosti, jestli je nutné používat moravskou orlici zrovna s červeno-zlatým šachováním, když se takové tinktury používali pouze na znacích Rakouska-Uherska (a jak víme ty "státní znaky Rakouska-Uherska" měli poněkud zvláštní oficiální status, přesněji neměli žádaný oficiální status, nebo jak Vy říkáte, měly "kývnutí císaře"). Další věc je, že se do problému neblaze mícha, že jistá část Moravanů v současnosti chytla toho č.-zlatého šachování, jiná zase č.-stříbrného a všichni jsou přesvědčení, že právě oni mají to lepší šachování... --marv1N (diskuse) 27. 11. 2014, 22:21 (CET)

Díky za upozornění, že onen Originální DOBOVÝ původní znak je také jen moderním kompilátem. Otázkou je, zda někdy vůbec existoval něco jako oficiální společný znak zemí Koruny české. Rozhodně se však tyto znaky společně objevovaly v různých podobách (viz pečeť Jiřího z Poděbrad, nebo zde hned před titulní stranou knihy o českých korunovacích je znak Karla VI. Habsburského jako českého krále... Není proto podle mě zas úplně ahistorické mít v infoboxu onen rádoby historický znak Koruny české - jsou to zkrátka znaky českých zemí dané do hezkého společného rámce - mělo by být ale jasné, že jde o fiktivní znak, který nikdy nebyl oficiálně užíván. Doporučil bych jen nahradit onen současný Originální DOBOVÝ původní znak v infoboxu, na němž je podoba moravského znaku, platná pouhé 3 roky během WW1, za znak s červeno-stříbrným šachováním podle jeho staletí užívané podoby (viz zde - mimochodem tu náhradu zlaté za stříbrnou jsem nedávno provedl já - jedná se tedy o další derivát derivátů, ale domnívám se, že lepší verzi souboru znaků Koruny české na wiki nemáme). --Packare (diskuse) 28. 11. 2014, 15:48 (CET)

Dost pochybuji, že země Koruny české kdy měly nějaký oficiální státní znak (ono i s tou státností je to složitější). Přiznám se, že mi na tom Originálním DOBOVÉm původním znaku vadí, že užitím přímo Ströhlových kreseb dochází k vytváření dojmu (falešné) historicity (což je do jisté míry i problém onoho Vašeho vybělení Ströhlova zlata). Skoro si myslím, že nejlepší cesta je (jak říkáte) najít nějaký vhodný panovnický znak (pečeť), kde to bude spojeno vhodně - jinak ta Jiříkova pečeť na Commons je (1 2), použitelný by mohl být i znak Fridricha Falckého (1), kde sice trochu vadí ta falcká část, ale myslím, že s drobným vysvětlením by to bylo pochopitelné (mimochodem, to je také moderně udělaný znak, ale tam je to vidět). Je otázka jestli by bylo možné vytvořit článek, kde by se to případně vysvětlila (mám na mysli, třeba překopat Heraldické znaky českých zemí, jednotlivé znaky osamostatnit a zaměřit se spíš na vývoj spojovaných znaků... - je to svim způsobem takový můj dluh, ale na to teď čas nemám). --marv1N (diskuse) 28. 11. 2014, 16:44 (CET)

Mně se zdá jako nejlepší řešení dát tam á la Ströhlův znak s vyběleným zlatem u moravské orlice. Opravdu se mi zdá jako nejhezčí spojení těch znaků (u Fridrichova znaku mi vadí nejen Falc, ale i jeho agresivní modernost; Jiříkova pečeť je přece jen pouze pečeť - ne znak). Pak stačí jen nahradit současný popisek obrázku "znak" popiskem "fiktivní znak". Možná mě na infoboxu spíš dráždí ta vlajka České koruny - společná vlajka pro všechny země nikdy neexistovala, myslím. Navíc by mě zajímalo, kdy se poprvé začala užívat vlajka Českého království - v polovině 19. století? Samozřejmě české barvy - červená a bílá - se užívaly už dávno předtím. Vím, že např. už během pražských korunovací v 17. století byl Pražský hrad ověšen červeno-bílými látkami, a z kašen teklo víno obou zemských barev... --Packare (diskuse) 28. 11. 2014, 17:09 (CET)

Ad první věta: určitě stříbro v šachování považuji za lepší. Přiznám se, že nechápu tu nenávist ("agresivní modernost") k Loudovým zobrazením zemských znaků, já je považuji za esteticky velmi hodnotné. Koukám, že jsem tam tu vlajku dal bůhvíproč já, nicméně tady asi žádné řešení nenajdeme. --marv1N (diskuse) 28. 11. 2014, 19:47 (CET)

Proti Loudovým znakům nic nemám, ale to jejich spojení ve znaku Fridricha Falckého se mi prostě nelíbí - příliš syté, ostré... možná je to jen osobní pocit, že k baroku patří barokní, k současnosti současné... Jestli to nevadí, infobox upravím, a vlajku radši odstraním, dokud by se nenašel nějaký doklad toho, že nějaká vlajka KČ se vůbec někdy vyskytla. --Packare (diskuse) 28. 11. 2014, 20:59 (CET)

K té otázce po "oficiálním" znaku: Vzhledem k tomu, že společných úřadů Koruny bylo málo, těžiště moci leželo u dvora a v jednotlivých zemích a písemnosti se tudíž vydávaly buď jménem země, nebo jménem a pod pečetí (aktuálního) panovníka, se nějaká potřeba reprezentovat Korunu jakožto celek a zároveň jako samostatnou instituci (odděleně od panující osoby) objevovala naprosto výjimečně. Takže ano, máme různé heraldické reprezentace jednotlivých králů (jako je ten Jiří nebo Fridrich) s všelijak nakombinovanými znaky jejich zemí (českých i jiných, jak to kdo měl), ale tam jde skutečně o symbol panovníka - což je jiná "instituce" než je samotná Koruna.
Teoreticky vzato je znakem Koruny asi vlastně jakékoliv heraldicky správné společné zobrazení znaků jejích jednotlivých zemí (tedy - těch, co měly zastoupení na generálním sněmu; ty ostatní heraldika ignorovala). Ale pokud bychom hledali nějaký skutečně úřední, v kancelářské praxi používaný dobový příklad, tak tam existoval asi jen jediný - tzv. svatováclavské pečeti z let 1508-1620. Pořizoval je úřad nejvyššího kancléře pro dobu nepřítomnosti jagellonského/habsburského panovníka a šlo právě o ten vzácný případ, kdy Koruna heraldicky reprezentovala jen sama sebe. Tzv. větší svatováclavská pečeť vypadá takhle (podobně jako v Jiříkově pečeti jsou jen jednotlivé zemské znaky "naházeny" blízko k sobě), druhá, tzv. menší, je stejná, ale bez toho věnce znaků kolem postavy (takže zůstává jen přemyslovská orlice a jeden znak Čech).
Z toho plyne: pokud by někdo hledal nějaký v minulosti skutečně prakticky používaný "znak České koruny", tak má asi na výběr mezi prostým společným zobrazením samostatně pojatých zemských znaků a mezi zobrazením samotného znaku Čech - který se kupodivu v případě potřeby pro reprezentování Koruny jako celku (!) opravdu používal.
A totéž pak asi teoreticky platí i pro vlajku (tedy správněji řečno pro heraldické barvy, protože vlajka je od původu jen jeden z mnoha způsobů jejich použití), s tím rozdílem, že tady konkrétní pramenné doklady asi fakt neexistují (že by třeba byly nějaké poznámky o barevné výzdobě sálů pro jednání generálního sněmu nebo tak něco...). --David Beneš (diskuse) 29. 11. 2014, 00:51 (CET)

A ještě bych asi mohl dodat: To, jak ve svých erbech Českou korunu představovali panovníci, také stojí za pozornost. Do 17. století skutečně bylo zvykem znaky českých zemí, pokud je někdo chtěl znázornit pohromadě, zobrazovat jen jako skrumáž jednotlivých samostatných štítů (jako u toho Jiřího nebo u Vladislava Jagellonského); pokud se něco "zaintegrovalo" do jednoho štítu s jinými znaky, byl to jako reprezentant celé Koruny jen samotný český lev (jako u toho Vladislava nebo u Karla VI. - barvy k tomu jsou tady). Krátká vláda Fridricha Falckého byla výjimka. Teprv nějak 1742 Marie Terezie začala zavádět velký panovnický znak, obsahující nejdřív kromě Čech i Slezsko a Moravu a potom (od 1752) navíc i obojí Lužici. A 1766 ho nechala přeskládat tak, že dosud různě rozházená pole českých zemí se objevila pohromadě v jediné části štítu; vypadalo to takhle - Česká koruna je reprezentována nahoře vpravo (heraldicky "vlevo"), včetně té svatováclavské koruny, posazené na celé štítové části. Toto zobrazení se používalo do 1804, kdy ho František II. nechal přestavět na jiné (přibylo Těšínsko, svatováclavská koruna se z vrchu celého štítu přesunula na srdeční štítek Čech), platné do 1867. Ovšem, vedle velkého znaku existoval ještě střední a malý, ale tam byly v hlavním štítě buď jen Čechy, nebo vůbec nic.
Takže abych to uzavřel: ono vůbec není chyba si z panovnických znaků "extrahovat" (resp. ze zemských znaků "poskládat") znak Koruny, klidně i v jediném štítě; de iure takový opravdu existoval - jen ho v historii (skoro) nikdy nikdo neměl potřebu samostatně zobrazit. Nicméně existence "českých" sekcí panovnických znaků z let 1752-1867, které se něčemu takovému velmi velmi blížily, ukazuje, že podobný směr uvažování alespoň pro 18.-19. století opravdu není v rozporu s dobovou představou o tom, jak heraldický symbol České koruny skutečně vypadá. --David Beneš (diskuse) 29. 11. 2014, 17:11 (CET)

Zánik?

Dovolil bych si položit otázku, kdy vlastně zanikla Koruna česká? Že by tomu bylo až v r. 1918, se mi nezdá.

Co byla Koruna česká? Spojení českých zemí, kde tzv. vedlejší země byly určitým způsobem Čechám podřízeny. Koho v Čechách přijali / zvolili za krále, ten se následně stal zeměpánem i ve vedlejších zemích. Z tohoto pohledu mohla Koruna zaniknout českým stavovským povstáním (Česká konfederace byla rovnoprávným spojením stavů všech zemí) a následně vydáním Obnoveného zřízení zemského, které jak Čechy tak i ostatní země shodně učinily dědičnými. Pokud existovaly nějaké společné orgány (např. Česká dvorská kancelář) pak konaly pouze z přenesené pravomoci panovníkovy, ne jednotlivých zemí. Od pragmatické sankce, nejpozději od tereziánských reforem byly české země prostě jen součástí habsburské monarchie, s žádným zvláštním propojením mezi sebou navzájem. Tím spíše to platí v 19. století po vzniku rakouského císařství a poté, co získalo ústavu. --Pavel Q (diskuse) 3. 2. 2018, 04:08 (CET)

Začnu několika upřesněními: V Koruně nebyly země podřízeny Čechám, pouze českému panovníku (stejně jako Čechy samy). Volbu panovníka (a některé další zásadní právní úkony; mimochodem, volba byla jen jeden ze tří způsobů, jakým mohl být nový vládce určen) správně prováděl generální sněm, pouze v případě tísně zastupovaný sněmem českým; je pravda, že v několika případech Čechy tuto zásadu ignorovaly a snažily se prosadit svou samostatnou vůli i v době klidu a míru, ale pokud v takovém případě ostatní země ustoupily, vždy při tom jasně vyhradily, že tak činí jednorázově z vlastní dobré vůle a jejich právo na účast v hlasování tím není dotčeno.

Konfederace skutečně měla Korunu nahradit. Obnovené zřízení (mimochodem, bylo vydáno jen pro Čechy a Moravu, nikoliv pro ostatní země) ale nic takového v úmyslu nemělo - naopak, jeho potvrzenými součástmi byly všechny tzv. inkorporační listiny, které Korunu de iure zakládaly (první vydal 1348 Karel IV., další přibývaly později). OZZ změnilo způsob výběru panovníka (resp. jeden z dosavadních způsobů zakázalo) a samozřejmě pár dalších věcí (přesun legislativních pravomocí, změna náboženské legislativy atd.), ale na faktu existence Koruny se neměnilo naprosto nic.

Jen málo se měnilo také na systému správy a úřadů. Společné úřady Koruny dál existovaly (v první řadě úřad nejvyššího hofmistra; do otázky dvorské kanceláře bych nezabředával, s tou to bylo složitejší), de iure existoval i generální sněm - ačkoliv ztratil většinu funkcí a v praxi už nikdy nebyl svolán (třeba akt vzdání se slezských území v r. 1742 provedl v jeho zastoupení samotný český sněm - právě kvůli stavu válečné nouze). A dalšími podstatnými znaky státoprávní samostatnosti a zároveň jednoty byly také inkolát (jakési šlechtické "občanství"), po celou tuto dobu stále společný pro celou Korunu a oddělený od ostatních habsburských zemí (které naopak žádným politickým útvarem jako celek nebyly; je vlastně chyba, že jsou na historických mapách všechny kresleny stejnou barvou), a dále samostatný proces nastolení nového panovníka (jehož vrcholem byla královská korunovace).

Pragmatická sankce (řešila jen otázku nástupnictví) ani tereziánské/josefinské reformy (byť se různými způsoby dotkly struktury úřadů) na tomto právním stavu nic neměnily. Prvním takovým aktem bylo až vyhlášení Rakouského císařství (kterým byla Koruna začleněna do jakési nad-federace). Skutečně existenci Koruny zpochybnily ale až rakouské ústavy z poloviny 19. století (Stadionova 1849 a pak Schmerlingova 1860) - jmenovitě tím, že konstatovaly existenci Rakouska, aniž by říkaly cokoliv o nějaké České koruně v jeho rámci.

Tehdy totiž vnikly dva různé právní výklady, co jejich vyhlášení pro existenci Koruny znamená - a kolem těchto právních názorů se zformovaly také dva základní tábory tehdejší politiky v Českých zemích: Tzv. ústavověrný výklad říkal, že ústava platí bez dalších výhrad a Koruna tedy okamžikem účinnosti ústavy zanikla. Tzv. státoprávní výklad oponoval, že právo, platné do vyhlášení ústavy, neumožňovalo takovou změnu takovým způsobem provést, takže příslušné části ústavy jsou od počátku nulitní (neplatné) a Koruna nadále trvá. A tyto dva tábory se až do r. 1918 nedohodly :)

Takže teprve vyhlášení Československa bylo aktem, o němž se rozhodující část společnosti shodla, že jím byla Koruna plnoprávně nahrazena Republikou. (Což mimochodem při dodržení státoprávního výkladu není pravda, podle něj Koruna existuje dodnes - stejně jako kroužek zastánců tohoto přístupu, byť už zanedbatelný.) --David Beneš (diskuse) 6. 2. 2018, 17:34 (CET)