Diskuse:Vrakování

Ad Celkově zpochybněno

Termín "vrakování" se v českojazyčném diskursu o liturgické reformě běžně nepoužívá, jde o otrocký překlad z angličtiny. Nepoužívá se ani jiný termín označující stejný koncept, takže stránku nejde zachránit terminologickou opravou. Pro fenomén bílení starých kostelů a vyhazování jejich mobiliáře, charakteristický zejm. pro poválečné Německo, zkrátka v češtině nikdy nevyvstala potřeba zavádět extra pojmenování. Nevidím tudíž způsob, jak stránku opravit, a proto jsem ji navrhoval smazat. --Iacobuspaulicus (diskuse) 29. 7. 2023, 23:01 (CEST)

Při vší úctě nesouhlasím. I v naší zemi v době pokoncilní najdeme tento fenomén velmi přítomen (viz pokoncilní vyhazování mřížek i četné výzdoby), v moderní době ještě umocněné při větších "moderně pojatých" rekonstrukcích - viz extrémně nevkusné zmrzačení katedrály sv. Mikuláše pod vedením biskupa Paďoura a vikáře Pintíře či vyloženě úděsná přestavba kostela Nanebevzetí Panny Marie v Letohradě za faráře Vacka. Fenomén tedy existuje a je věřícími velmi palčivě vnímán i u nás, byť se pro ně používají spíše jiné termíny - mrzačení, dekatolizace či protestantizace kostelů, liturgicko-architektonické barbarství či (pokud je součástí dodání kamenného obětního stolu) "zabetonovaný NOM". Že se u nás termín vrakování příliš nepoužívá neznamená, že zde nemá být článek na toto téma, byť třeba přejmenovaný. --Týnajger (diskuse) 30. 7. 2023, 05:15 (CEST)

Jedna věc je fenomén, druhá věc je jeho konceptualisace, projevující se mj. zavedením a etablováním příslušné terminologie. K tomu nedošlo, takže by se článek musel přejmenovat na něco jako "Kritika úprav stavebních disposic a mobiliáře historických kostelů v rámci provádění liturgické reformy Druhého vatikánského koncilu". Téma by bylo vhodněji pojednáno v jednom nebo dvou odstavcích v článku Liturgická reforma. --Iacobuspaulicus (diskuse) 30. 7. 2023, 11:56 (CEST)

Moc zdravím :-) samozřejmě, že se vrakování nejednou událo i v ČR, na tomto místě vzpomenu císařskou kapli v emauzích u karlova náměstí, značných změn, umělecky deformujících daný prostor doznala třeba také českobudějovická katedrála. K termínu jako takovému - jestli máte lepší, tak si to přesuňte, ne? Mně osobně stávající přijde ok, výstižnější mne nenapadl :-( Anglická wiki to měla jako samostatný článek, asi věděli proč to nepřidávat jako přívěsek někam do nějakýho článku… naopak, odtud by mohlo vést “podrobně, tam a tam” a ty dvě věty, to dává rozum. --MKoala :-) (diskuse) 30. 7. 2023, 18:11 (CEST)

Přesouvat není kam. Žádný zavedený termín neexistuje a Wikipedie nemá co zavádět nové termíny (zde navíc výrazně hodnotící / citově zabarvené) a věnovat jim stránky. Korektní možností by bylo něco na způsob výše navrhovaného "Kritika úprav stavebních disposic a mobiliáře historických kostelů v rámci provádění liturgické reformy Druhého vatikánského koncilu". Asi možno ořezat na "Kritika úprav historických kostelů v rámci liturgické reformy". --Iacobuspaulicus (diskuse) 30. 7. 2023, 18:47 (CEST)

Žejo, taky si myslím. Buď to přesuňte jak říkáte, nebo to nechte být. Jako co dalšího tu chcete vymejšlet? --MKoala :-) (diskuse) 30. 7. 2023, 22:04 (CEST)

Pro "přesunutí, jak říkám" by bylo potřeba článek výrazně přepracovat a ozdrojovat, aby s novým názvem dával smysl, takže to nechávám být. Preferuji smazání, ale když jsem v této otázce byl přehlasován, stačí mi, že čtenáře na závažné nedostatky upozorní šablona a v čem je problém si přečte tady. --Iacobuspaulicus (diskuse) 31. 7. 2023, 20:25 (CEST)

Tento článek se mi zdá také dost pochybný a nepatřičný. Už jen ilustrační obrázek zobrazující würzburský augustiniánský kostel před těžkým bombardováním roku 1945 a současný stav je dost zavádějící, protože budí dojem, že za odstraněním většiny barokní výzdoby nestojí válka nýbrž koncil. To, co se s kostelem dělo v následujících desetiletích, je však jen snahou, jak kostel vrátit do důstojného, umělecky hodnotného stavu, aby nadále nepůsobil jako vybombardované torzo (nejde tedy o kulturní barbrarství katolických modernistů, jak se snaží článek čtenáři podsouvat). Termín "vrakování" je opravdu zvláštní novotvar (vnímám správně jeho pejorativní pachuť?) a dokážu si představit, že zastánci liturgických reforem by jistě mohli přijít s nějakým svým termínem (proč ne třeba "debordelizace"?!), který by měl úplně stejnou encyklopedickou váhu (rozuměj nulovou). Navíc se nejedná jen o fenomén období po druhém vatikánském koncilu. Radikální úpravy liturgických prostor, které se rozešly s mnohými tradicemi středověké církve, nastaly například po tridentském koncilu a spousta změn se odehrála i v průběhu vrcholného středověku. Navíc nejde jen o fenomén římské církve. Podobnou tendenci k modernizaci liturgických prostor spojenou s odstraňováním "nadbytečné" výzdoby či liturgické architektury nalezneme i v řadě jiných církví. Stačí se podívat, jak se ve druhé polovině 20. století zjednodušila výzdoba řady evangelických kostelů v Česku, kde někdejší zdobené luterské oltáře nahradily prostší stoly Páně (namátkou v Hošťálkové nebo Hodslavicích). Toto jsou úpravy zcela obdobného rázu, které však tento příliš úzce zaměřený článek nemůže postihnout. Liturgické prostory se mění neustále a tyto změny mají různé tendence v závislosti na době, regionu i konkrétních osobách. Tento článek ale spíše než o takových úpravách pojednává o kritice ze strany římskokatolických tradicionalistů. Proto by podle mě bylo vhodnější ho přepracovat jako zvláštní sekci v rámci článku Katolický tradicionalismus, případně vytvořit článek o pojetí liturgického prostoru v reformách druhého vatikánského koncilu. Jelikož chybějí jakékoli odkazy na sekundární literaturu k tématu, kde by byl termín "vrakování" použit, navrhuji smazání článku, protože nesplňuje elementární nároky kladené na jakýkoli encykopedické heslo. --Packare (diskuse) 14. 11. 2023, 22:24 (CET)