Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Graf závislosti zkreslení na přebuzení

Nevím, jestli se do tohohle článku vůbec chci namočit, ale: v podstatě náhodně jsem se podíval na uvedený graf a poté na reference, které ho mají dokládat, a měl bych pár otázek/připomínek:

Ten graf není až tak závislost zkreslení na přebuzení, jako přebuzení na zkreslení, ale to je možná detail.
Hlavně však na odkazovaném zdroji (Ing. Jiří Schimmel, Ing. Ladislav Káňa: Nové typy digitálních hudebních efektů založené na vlastnostech elektronkových zesilovačů, Elektrorevue 2000/10 – zhruba nějak takhle má vypadat citace, ne holý odkaz na cache Googlu (!)) vidím v tabulce 1 úplně jiné hodnoty (s přesně opačným vyzněním):

Můžete mi prosím někdo vysvětlit, jak z té tabulky (byť i s textem nad ní) vyplývá ten graf v článku? --Mormegil ✉ 10:56, 3. 6. 2008 (UTC)

K tomu jen malou poznámku, graf se jmenuje "Závislost zkreslení na přebuzení, od počátku limitace", ale o nějaké limitaci není v prameni v této souvislosti zmínka, je to přebuzení nad nějakou nominální úroveň linkováho zesilovače. Vzhledem k tomu, že graf má vztah k předchozím převodním charakteristikám (které jsou zde také částečne upraveny v neprospěch tranzistorového zesilovače) kde je limitace při cca 6 Vef, což je podle grafu závislosti zkresleni úroveň cca +30dB, tak nominální uroveň 0dB je cca 200mV .
Společenstvo oponentů Cimrmann-trojjediný k tomu nemá žádné vysvětlení, jelikož se na to také ptalo.--Cimrmann 11:08, 3. 6. 2008 (UTC)

Pánové, vám se někomu ten pramen teď načítá ? Já ho nemůžu zobrazit ani z odkazu, ani přímo z Elektrorevue (staré články). On tam Federmann tenkrát ten google cash dával asi proto, že to jinak nešlo regulérně linknout, asi jsou tam technické potíže :-(.

Jak tam vlastně definovali to "přebuzení", k čemu je to vztaženo ? Někde ten text asi mám, ale ne po ruce.--88.100.160.22 11:28, 3. 6. 2008 (UTC)

Tak už jsem si to našel u sebe, dotaz ignorujte. Konrétní údaj tam ale stejně není, odkaz na aplet, který nefunguje. Takže zbývá dedukce :-). --88.100.160.22 11:53, 3. 6. 2008 (UTC)

Název Grafu: Závislost zkreslení na přebuzení, od počátku limitace 22:24, 9. 12. 2007 --Federmann 15:46, 3. 6. 2008 (UTC)

Číst umím, ovšem není mi jasné, kde je něco takového uvedeno v tom zdroji a k čemu je takový graf dobrý (nedokážu ho označit jinak, než jako manipulaci s čísly). Pro začátek by bylo dobré aspoň říct, jaká čísla vlastně ten graf ukazuje (a odkud ta čísla pocházejí). --Mormegil ✉ 16:00, 3. 6. 2008 (UTC)

Vítám nového Wikipedistu v této nepřehledné diskuzi, proto něco málo připomenu:

22:24, 9. 12. 2007 = "Obrázek je k limitaci a jejímu vlivu, proto je velikost zkreslení znázorněna až od jejího počátku, tranzistorový zesilovač limitoval mnohem později a to při cca 30dB, proto ten posun, je to zřejmé jak z tabulky tak je to uvedeno v první větě zdroje nad tabulkou 1."
22:56, 9. 12. 2007 = "Je jaksi nevhodné vynášet závislost nárůstu zkreslení při limitaci a jeden zesilovač limitovat nechat a druhý ne, pak by ten graf ..."
Limitace a její vliv... Text, ke kterému se graf vztahuje je o chování zesilovače při limitaci, je tedy nutné porovnávat chování v tomto stavu, snahou bylo, aby obě křivky začínaly v blízkosti „0“, tedy ve stavu kdy narůstá zkreslení vlivem limitace.
Pokud by se vynášelo zkreslení do limitace, vyšel by tranzistorový zesilovač mnohem lépe, ale to by již nebylo o Tranzistorovém zvuku.
Vaše interpretace dat v tabulce, říká v podstatě totéž co graf, který jsem se pokusil sestavit já, rozdíl je jenom v tom, že na dosažení zkreslení cca 10% by muselo být ∆ přebuzení od limitace ... a bylo by pak vhodné tuto ∆ přebuzení jen okótovat.--Federmann 18:16, 3. 6. 2008 (UTC)

Převodní charakteristika

Je rovněž vztažena jenom k odlišnosti limitace a jejímu počátku Limitace a její vliv = "Další vliv na vznik tranzistorového zvuku má i tvar limitace, která bývá u tranzistorových zesilovačů mnohem ostřejší než u zesilovačů elektronkových...."
V obou případech šlo spíše o obecné zákonitosti, nikoliv o konkrétní zesilovače, kde by se dal použít kterýkoliv ze zesilovačů mnohem výkonnější a pak by měl při stejném výkonu značnou výhodu vůči méně výkonému.

--Federmann 19:11, 3. 6. 2008 (UTC)

Federmanne a kde ?? je ta limitace na převodní charakteristice a při jakém zkreslení ?? Dovoluji si připomenout že ty grafy se v původním pramenu vzahují ke konkrétním vzorkům napětového zesilovače a mají konkrétní vzájemnou souvislost. --Cimrmann 08:53, 4. 6. 2008 (UTC)

Bez osobní roviny. Limitace se většinou pozná prudkým nárůstem zkreslení. Dle pěkného grafu kolegy Mormegila „Moje interpretace dat v tabulce“ lze za počátek limitace považovat hodnotu zkreslení mezi 0,5% ÷ 1%, spíše 0,5%.

Pro oba grafy patřičně upravíme měřítka, tak aby odpovídaly počátku limitace a jejich poloze na grafech, čímž oprostíme principy od konkrétních zesilovačů.

Ve mnou sestaveném grafu „Závislost zkreslení na přebuzení, od počátku limitace“, který má vysvětlovat rozdíl v nárůstu zkreslení jednotlivých druhů zesilovačů při limitaci, tento bod použijeme jako počátek grafu.
Ve mnou sestaveném grafu „Převodní charakteristika zesilovače“, který má vysvětlovat odlišnosti chování zesilovačů při limitaci, tento bod bude průsečík převodních charakteristik obou zesilovačů, dále se budeme zabývat pouze hodnotami nad těmito průsečíky, neboť v lineární oblasti mezi průsečíky k limitaci nedochází.

--Federmann 09:49, 4. 6. 2008 (UTC)

Pěkný odkaz--Federmann 09:59, 4. 6. 2008 (UTC)

Ano, tam je to celkem jasně a srozumitelně popsané: Limitace zesilovače je stav zesilovače, kdy vstupní signál je natolik velké úrovně, že zesílený výstupní sugnál dosahuje velikosti o něco menší než je napájecí napětí zesilovače a tento již nemůže tedy signál bez problémů zesílit. Je provázena tvarovým zkreslením a tím tedy nárůstem harmonického zkreslení. Je nutno poznamenat, že lidské ucho je na limitaci velmi citlivé a proto jsou některé zesilovače vybaveny speciálními obvody pro tzv. měkkou limitaci (soft clipping).
Bohužel se zmanipulovanými grafy v tomto článku to nemá nic společného. Navrhuji je smazat, protože jsou zavádějíci a neodpovídají deklarovanému zdroji. --Cimrmann 14:31, 4. 6. 2008 (UTC)

Neříkáte pravdu

V čem jsou uvedené grafy zmanipulované? Snad v tom, že při měření od „Limitace“, tuto limitaci použiji jako společný bod grafu?

Ve mnou sestaveném grafu „Závislost zkreslení na přebuzení, od počátku limitace“, který má vysvětlovat rozdíl v nárůstu zkreslení jednotlivých druhů zesilovačů při limitaci, tento bod použijeme jako počátek grafu.
Ve mnou sestaveném grafu „Převodní charakteristika zesilovače“, který má vysvětlovat odlišnosti chování zesilovačů při limitaci, tento bod bude průsečík převodních charakteristik obou zesilovačů, dále se budeme zabývat pouze hodnotami nad těmito průsečíky, neboť v lineární oblasti mezi průsečíky k limitaci nedochází.

--Federmann 14:42, 4. 6. 2008 (UTC)

Dotaz: Kdybych do pěkného grafu kolegy Mormegila „Moje interpretace dat v tabulce“ zakótoval přebuditelnost od počátku limitace do hodnoty zkreslení 10%, následovně:

Přebuditelnost tranzistorového zesilovače od počátku limitace do zkreslení 10% = cca 2dB
Přebuditelnost elektronkového zesilovače od počátku limitace do zkreslení 10% = cca 25dB

Myslí si někdo, že by byl výsledek natolik diametrálně odlišný od mnou sestaveném grafu „Závislost zkreslení na přebuzení, od počátku limitace“, aby mohl mluvit o zmanipulování? --Federmann 15:02, 4. 6. 2008 (UTC)

Ten dotaz - myslíte to doopravdy vážně ? Jste si jist, jak je vlastně definován jev "limitace", a co je vlastně "přebuditelnost" ? A že výklad základních pojmů je tak nějak závazný pro všechny, kteří je používají ? --88.100.160.22 20:19, 4. 6. 2008 (UTC)

Upřesňuji pro anonymního uživatele 88.100.160.22, pokud je uvedený výraz " Přebuditelnost zesilovače od počátku limitace do zkreslení 10% " natolik nepochopitelný nabízím hned dvě upřesnění:

Přebuditelnost zesilovače od počátku limitace do zkreslení 10% = ∆Přebuzení
Přebuditelnost zesilovače od počátku limitace do zkreslení 10% = (Přebuzení při zkreslení THD=10%) - (Přebuzení při zkreslení THD=0,5%)

Pokud bude výraz stále nepochopitelný, nabídnu okótovaný graf.
Opravdu to není přebuditelnost, jak ji uvádíte,k dalšímu se nevyjadřuji.--Federmann 21:12, 4. 6. 2008 (UTC)

To je hluboké, ale opravdu hluboké neporozumnění problematice. Zatímco u tranzistorového zesilovače by se takto předpokládalo, že limitace nastává tam, kde ji většinový svět opravdu definuje (to si v nějaké učebnici snadno najdete), u elektronkového považujete za limitaci úroveň, kdy zesilovač má THD 0,5%. Ovšem většinový svět tohle limitací nenazývá, pokud k ní při tom zároveň nedochází. Jak bychom třeba zařadili (elektronkový) zesilovač, který už při malém signálu má THD 3%, co by se považovalo u něj za nástup limitace ? Ne, prosím, už neodpovídejte, jen řečnická otázka. --88.100.160.22 10:53, 6. 6. 2008 (UTC)

Opakovaně a záměrně neříkáte pravdu a snažíte se jen ...

. Limitace se většinou pozná prudkým nárůstem zkreslení. Dle pěkného grafu kolegy Mormegila „Moje interpretace dat v tabulce“ lze za počátek limitace považovat hodnotu zkreslení mezi 0,5% ÷ 1%, spíše 0,5%.

Pokud by, před zjevným nárůstem zkreslení byla jeho hodnota například vámi uváděné 3%, pak by limitace byla rovněž v bodě zjevného nárůstu tedy při zkreslení o málo větším jak 3%, tedy 3,5%, 4% či hodnota jiná, dle konkrétního grafu... --Federmann 12:50, 6. 6. 2008 (UTC)

Limitace se většinou pozná prudkým nárůstem zkreslení ano, tento výrok je v pořádku. Ovšem obráceně to platit nemusí. Aby to pochopil každý : Slon má čtyři nohy a je šedý.... Když má něco čtyři nohy a šedou barvu, nemusí to být slon.

Nějak se nám ty argumenty zamotávají, tak ten hypotetický elektronkový zesilovač (asi patent Federmann) má tedy prudký nárust zkreslení při 0,5% THD, a to tak prudký, že až při +25dB má 10% THD. Asi žertujete ? --88.100.160.22 13:21, 6. 6. 2008 (UTC)

Vytvořit graf pro funkci, která má mít ještě zlom, je ze 4. tabulkových hodnot dosti odvážné, nicméně výsledkem bude jenom vymyšlená čára. Bývá zvykem alespoň vynést konkrétní hodnoty, aby bylo zřejmé, jak se proklad hladkou křivkou povedl. Dělat ale s takovým grafem nějaké další posuny a vyvozovat z jeho derivace (prudký nárůst) nějaké globální závěry je už jen čistá spekulace. Interpretace dat v uvedeném grafu a nějaká smyšlená hranice zkreslení 0,5% nemá s odkazem nic společného, o žádné limitaci se tam v souvislosti s uvedenými hodnotami nemluví, je to čistě NPOV autora obrázku. Takto není definovaná limitace ani v příslušných doporučních vycházejících z norem Metodika měření zesilovačů podle norem IHF/EIA , ani tak nevypadá charakteristika zkreslení změřená na konkrétních elektronkových zesilovačích Stereophile - test zesilovače. V uvedeném prameni je cca 100 seriozních měření elektronkových zesilovačů vyšší třídy, autor obrázku si je tam může nastudovat a porovnat se svým demagogickým výkladem. --Cimrmann 18:47, 6. 6. 2008 (UTC)

Proč stále popíráte to co vidíte, nerozumíte nebo lžete?

"Nějak se nám ty argumenty zamotávají, tak ten hypotetický elektronkový zesilovač (asi patent Federmann) má tedy prudký nárust zkreslení při 0,5% THD, a to tak prudký, že až při +25dB má 10% THD. Asi žertujete ? 88.100.160.22 13:21, 6. 6. 2008 (UTC)"
"Vytvořit graf pro funkci, která má mít ještě zlom, je ze 4. tabulkových hodnot dosti odvážné, nicméně výsledkem bude jenom vymyšlená čára. .... autor obrázku si je tam může nastudovat a porovnat se svým demagogickým výkladem. Cimrmann 18:47, 6. 6. 2008 (UTC)"

Pánové ten graf vytvořil "Mormegil ✉ 10:56, 3. 6. 2008 (UTC)" a je vytvořen správně.

Tyto informace jsou přehledně uvedeny i v tabulce 1. Z prvního sloupce tabulky je vidět, že ke zkreslení 0,5 % došlo u polovodičových zesilovačů až při přebuzení větším než 30 dB, zatímco u elektronkového zesilovače už při přebuzení necelých 6 dB. To ale svědčí pouze o velké napěťové rezervě, která byla jedním z konstrukčních požadavků polovodičového zesilovače. Z druhého sloupečku vyplývá, že pro zvýšení zkreslení z 0,5 % na 1 % stačí u polovodičového zesilovače zvýšit přebuzení o 0,2 dB, zatímco u elektronkového zesilovače je potřeba zvýšit přebuzení o více než 6 dB. Pokud by byla při návrhu polovodičového zesilovače uvažována rezerva jen 6 dB, přebuzení o 9 dB způsobí zkreslení větší než 10 %, kdežto u námi měřeného elektronkového zesilovače by bylo zkreslení menší než 1 %. --Federmann 19:17, 6. 6. 2008 (UTC)

Diskuze je zcela zbytečná, v kolegově odkazu si najděte skutečná reálná měření elektronkových zesilovačů soudobou technikou, nikoliv hypotetické grafy, stvořené z několika údajů, vytvořených pro konkrétní účel. Kvituji, že dle odkazu na Vaší stránce jste se rozhodl věnovat bakalářskému studiu na VŠB-Technické univerzitě . Požádám některého z ostravských kolegů, aby Vám věnovali náležitou péči a dohlédl na to, že budete s těmito základními pojmy řádně seznámen, abychom zde nemuseli diskutovat o trivialitách. Diskuzní stránky wikipedie nejsou vhodným místem na výuku. --88.100.160.22 19:44, 6. 6. 2008 (UTC)

"Pokud by byla při návrhu polovodičového zesilovače uvažována rezerva jen 6 dB" Zde je snadne se pridat na stranu oponentu. "Pokud by" znamena, ze by to byl jiny zesilovac a kdo vi, jake by mel dalsi vlastnosti. Resite tu porad blbosti a to plati pro vsechny, nejen pro Federmana. Bud nepiste vubec nebo piste tak, aby se o tom nebylo nutne hadat. Je zvlastni, ze i diskusni stranky Diskuse:Václav Klaus a Diskuse:Václav Klaus jsou kratsi, zrejme se tam stretlo min troubu... --Jx 20:20, 6. 6. 2008 (UTC)

Jx, vítejte mezi námi, jsem rád, že nás bude o jednoho víc. --Cimrmann 20:30, 6. 6. 2008 (UTC)

Jsem rád, že jste se všichni, i kolega Federmann shodli, že graf, který vytvořil kolega Mormegil odpovídá hodnotám v podpůrném prameni a proto můžu ten zmanipulovaný a zavádějíci graf co je v článku smazat. --Cimrmann 19:52, 8. 6. 2008 (UTC)

Zase a zase neříkáte pravdu

Tři věty a žádná pravdivá!--Federmann 19:58, 6. 6. 2008 (UTC)

AD: --Jx 20:20, 6. 6. 2008 (UTC)

Bavíme se o konkrétním zdroji, kde jsou popsány, změřeny a zadokumentovány jednotlivé zesilovače, abych netříštil zbytečně síly, neuvádím zesilovač s IO, který je dostatečně podobný zesilovači tranzistorovému, pak se můžeme bavit pouze o zesilovači elektronkovém a tranzistorovém.
Převodní charakteristiky tranzistorových zesilovačů a elektronkových zesilovačů jsou naprosto odlišné. Chování zesilovače lze pro náš případ rozdělit na dvě části a to do limitace a od limitace. V našem případě se bavíme o vlastnostech od limitace výše. Mohl bych dále pokračovat v opakování již napsaného, včetně opakování toho co se píše ve zdroji.
Výsledek je takový, že pokud přebudíme nad hranici limitace elektronkový zesilovač, nárůst zkreslení bude mnohem menší, jak při stejném přebuzení nad hranici limitace u zesilovače tranzistorového.
Originál textu praví u tranzistorového zesilovače při překročení limitace o 0,2dB vzroste zkreslení z původních 0,5% již na hodnotu 1%, kdežto u elektronkového zesilovače musíme překročit limitaci až o 6dB aby vzrostlo zkreslení z původních 0,5% na hodnotu 1%.
Dále text zcela jasně říká, že pokud oba zesilovače přebudíme o 3dB nad hranici limitace, pak tranzistorový zesilovač bude vykazovat zkreslení 10%, kdežto elektronkový zesilovač bude vykazovat zkreslení pouze 1%.
Oponenti udělají vše, aby jakýmkoliv způsobem popřeli Tranzistorový zvuk včetně jeho příčin.
""Pokud by byla při návrhu polovodičového zesilovače uvažována rezerva jen 6 dB" Zde je snadne se pridat na stranu oponentu. "Pokud by" znamena, ze by to byl jiny zesilovac a kdo vi, jake by mel dalsi vlastnosti ... --Jx 20:20, 6. 6. 2008 (UTC)" "Pokud by" znamená, že by zesilovač zpracovával běžný (snad efektívní) signál pouze 6dB pod hranicí své limitace, to znamená, že by v tomto případě nebyla úroveň signálu -30dB pod limitací, ale pouze -6dB. O tom, že by se jednalo o jiný zesilovač, není v textu ani zmínka. Vám nic nevyčítám, ale opozice se chová přesně dle předchozího bodu.
Od části "Graf závislosti zkreslení na přebuzení ... Můžete mi prosím někdo vysvětlit, jak z té tabulky (byť i s textem nad ní) vyplývá ten graf v článku? --Mormegil ✉ 10:56, 3. 6. 2008 (UTC)" byl graf dokonale vysvětlen a rozebrán, jsou jasné vstupní data i oblast, která je pro Tranzistorový zvuk kritická.

"Opozice" popírá i po doslovném doložení text, který je v originále napsán a tvrdí, že tam není.
"Opozice" popírá serióznost grafu, který sestavil Wikipedista Mormegil přičemž je přesným znázorněním tabulky v originálu.
"Opozice" popírá vše, co je s Tranzistorovým zvukem spojeno, neustále vede diskuzi do osobní roviny, kde neustále vyzdvihuje své znalosti, aniž by...

--Federmann 21:04, 6. 6. 2008 (UTC)

pulrok pryc

Pulrok pryc a clanek stoji stale za prd. Navrhuji clanek zredukovat az na uvodni odstavec, ktery uz zacina vypadat slibne. Vyhazet vsechny ty grafy a texty o limitacich, prechodovych charakteristikach... Stejne ma pan Federman hodne prace s tim vysvetlit a obhajit, co na nich je, jak k tomu prisel a jak to vlastne cele myslel. (Jenom jako zajimavost: i na en: je clanek en:Tube sound zpochybnen a postrada reference.) A do uvodniho odstavce nechat nejake obecne pindy, na kterych se snad vsichni shodnou, a ktere se jen tak mimochodem objevuji v diskuzi. Jakoze se jedna o pojem souvisejici se dvema sektami hifistu, ze pojem vznikl podle tranzistorovych zesilovacu v 70. letech, ktere se pri prebuzeni chovaly jinak nez zesilovace elektronkove. (Dobra, slo by mozna v jedne vete zminit, proc se chovaly jinak.) A ze dneska to je hlavne o penezich. --Jx 22:20, 3. 6. 2008 (UTC)

Čerstvý pramen

Objevil jsem celkem zajímavou a čerstvou (2008) přednášku od lidí, kteří ty elektronkové zesilovače zkoumají a vyrábějí. Je to firma Tigris, která spolupracuje s lidmi kolem jakéhosi prof. Orgelmeistera z Technické univerzity Berlín (stránky příslušného projektu), takže to není laický výkřik do tmy a není to psáno úplně jednostranně. Přednáška je zde. Je to ale všechno německy.--Ioannes Pragensis 07:35, 4. 6. 2008 (UTC)

Jenže jak koukám, tak koukám, je to o elektronkové technice, "tranzistorový zvuk" tam kromě zmínky v úvodu nevidím. Taky nevidím nějaká rozsáhlejší měření, když tak mne opravte... jedině tam je kdesi je při -10dB uvedeno THD a IMD, nic víc. --88.100.160.22 14:49, 4. 6. 2008 (UTC)

Jak už jsem říkal v návrhu na přejmenování, já název článku považuji za špatný, zavádějící. V anglické WP se jmenuje paralelní text "Elektronkový zvuk", a taky to je neúplné. Obě spojení, "tranzistorový" a "elektronkový" zvuk, mají smysl podle mého názoru právě jenom v porovnání vlastností elektronkových a tranzistorových zesilovačů, v tomto kontextu vznikly a používají se. Také psát rozumný encyklopedický článek o jednom bez druhého je podle mě skoro nemožné a je to do jisté míry i jedna z příčin těchto hádek, že to tam vnucujete. Proto jsem navrhoval obě věci dát do názvu, případně bych souhlasil s nějakým obecnějším názvem jako "Vlastnosti HiFi zesilovačů" nebo co já vím.

Co se týče měření, tak to je podle mě stěží encyklopedické téma, protože žádný "ideální tranzistorový/elektronkový zesilovač", na kterém by se měla měření konat, neexistuje. Právě tam v té přednášce říkají, že 1) v obou kategoriích existuje obrovské rozpětí kvality od šmejdů po vynikající, a 2) některé věci se ani objektivně měřit nedají, protože taky záleží na vkusu posluchače a na druhu hudby. Ty specifické věci potom, kde uvádějí parametry a způsob konstrukce nějakých konkrétních přístrojů, už se ani do Wikipedie nehodí. Zdravím,--Ioannes Pragensis 21:03, 4. 6. 2008 (UTC)

Ad pramen : neumím dobře německy, nemohl jsem ho řádně prostudovat. Poznámka o měření byla nikoliv proto, že by patřilo do wiki, ale obvykle dokladovaná měření, způsob provedení, metodika, přístroje... výsledky... často napoví, jaké kvality a úhlu pohledu pramen je. V poslední letech se občas děje, že se pánové výzkumníci občas vrhnou na nějaké opomíjené, nebo sporné populární téma a udělají nějaký "výzkum". Někdy se jim podaří ověřit či vyvrátit tradované teorie, něco zajímavého najít, někdy šlápnou vedle chybou v předpokladech či vstupech. Vždyť i Punčochář [1] hodnotí práci [2] slovy

Odezva ... byla zkoumána v souvislosti se zkreslením SID (TIM), jehož fyzikální podstata byla přesně pojmenována již koncem sedmdesátých let. I dnes se však objevují práce, kde je podstata do jisté míry zastřena (odkaz)

Ad možný budoucí obsah hesla - doporučil bych diskuzi přenést jinam, tady to už je napřehledné. IMHO Vaše návrhy budou směřovat po průzkumu podkladů buď k podmnožině informací pro jiné heslo, nebo to skončí jako encyklopedisticky nevýznamné. --88.100.160.22 09:14, 5. 6. 2008 (UTC)

Přestaňte neustále lhát a umazávat řádně doložené části

"Jsem rád, že jste se všichni, i kolega Federmann shodli, že graf, který vytvořil kolega Mormegil odpovídá hodnotám v podpůrném prameni a proto můžu ten zmanipulovaný a zavádějíci graf co je v článku smazat. --Cimrmann 19:52, 8. 6. 2008 (UTC)"

Ten graf je naprosto regulérní s maximální vypovídající hodnotou. Nedoložil jste v čem je zavádějící, naopak já jsem doložil, co graf říká, jak jsou data použity. Graf, je přesným grafickým vyjádřením textu ve zdroji Tyto informace jsou přehledně uvedeny i v tabulce 1. Z prvního sloupce tabulky je vidět, že ke zkreslení 0,5 % došlo u polovodičových zesilovačů až při přebuzení větším než 30 dB, zatímco u elektronkového zesilovače už při přebuzení necelých 6 dB. To ale svědčí pouze o velké napěťové rezervě, která byla jedním z konstrukčních požadavků polovodičového zesilovače. Z druhého sloupečku vyplývá, že pro zvýšení zkreslení z 0,5 % na 1 % stačí u polovodičového zesilovače zvýšit přebuzení o 0,2 dB, zatímco u elektronkového zesilovače je potřeba zvýšit přebuzení o více než 6 dB. Pokud by byla při návrhu polovodičového zesilovače uvažována rezerva jen 6 dB, přebuzení o 9 dB způsobí zkreslení větší než 10 %, kdežto u námi měřeného elektronkového zesilovače by bylo zkreslení menší než 1 %. Graf naprosto přesně odpovídá svému názvu " Závislost zkreslení na přebuzení, od počátku limitace". --Federmann 04:29, 9. 6. 2008 (UTC)

Přestaňte si stále vymýšlet nesmyslné hypotézy, které v odkazech nejsou !

K nějaké hypotetické limitaci, kterou tu stále podsouváte je přímo vyjádření v textu zdroje o několiv vět výše Na obr. 3 b) je zobrazena převodní charakteristika jednoho kanálu elektronkového osmikanálového zesilovače TL Audio Vl-1 pracujícího v ochuzeném reľimu.V pracovní oblasti je převodní charakteristika přibližně lineární, ale při přebuzení zesilovače nedojde k tvrdé limitaci signálu, ale ke kompresi, která je rozdílná pro kladnou a zápornou půlvlnu. K měkké limitaci, nebo ke kompresi, jak to nazývají autoři odkazu, dochází tedy přesně tam, kde se očekává, tj. tam, kde se rozmit signálu přiblíží "fyzickému dorazu" daném napájením a pracovními proudy toho zesilovače. Z převodní charakteristiky je to někde přes 6Vp rozkmitu, tedy srovnatelně s porovnávaným tranzistorovým zesilovačem. Tam už má ale elektronkový stupeň zkreslení přes 5% a další vývoj zkreslení je reprezentován jen jedním bodem v tabulce a nějaký ohyb nárůstu zkreslení ve spojitosti s limitací není u elektronkového zesilovače v grafu vidět. --Cimrmann 11:14, 9. 6. 2008 (UTC)

Mimochodem, kolego - znáte ten zesilovač ? Já pod tím označením nic najít nemůžu, možná je tam chyba. TL Audio totiž imho není typický výrobce zesilovačů, tento kousek nejspíš bude jen něco na způsob linkového stupně s elektronkou, žádný klasický zesilovač s výkonovým stupněm. Čili už prvotní porovnání pánů autorů trochu pokulhává, a Federmannovy vývody z tohoto výzkumu lze směle nazvat halucinací [3] --88.100.160.22 11:25, 9. 6. 2008 (UTC)

Jak to koresponduje s tab.1

"Z převodní charakteristiky je to někde přes 6Vp rozkmitu, tedy srovnatelně s porovnávaným tranzistorovým zesilovačem. Tam už má ale elektronkový stupeň zkreslení přes 5% a další "

Rozdíl přebuzení (THD = 5 %) - (THD = 0.5 %) Tab.1
Tranzistorový zesilovač = 31,57 dB - 30,48 dB = 1,09 dB
Elektronkový zesilovač = 21,92 dB - 5,83 dB = 19,09 dB

Máte pocit, že 1,09 dB je totéž co 19,09 dB
Co je blíže pravdy? Hodnoty v grafu či tvrzení, že 1,09 dB je totéž co 19,09 dB

--Federmann 21:15, 9. 6. 2008 (UTC)

Sorry, ale Vaše žonglování s čísly mě jenom utvrzuje ve faktu, že vůbec netušíte, jaký mají význam a souvislost k zobrazené převodní charakteristice, té v prameni, ne té Vaší nepřesně interpretované v článku. Pro začátek si zkuste vyznačit, při jakém rozkmitu začíná limitace a zkuste to srovnat s amplitudou na obr.11, kde je už měkce zlimitovaný signál testovaného elektronkového zesilovače se zkreslením cca 10%. --Cimrmann 22:34, 9. 6. 2008 (UTC)

Nevím kdo neustále lže a kdo ani netuší o čem je řeč?

"Sorry, ale Vaše žonglování s čísly mě jenom utvrzuje ve faktu, že vůbec netušíte, jaký mají význam a souvislost k zobrazené převodní charakteristice, .... elektronkového zesilovače se zkreslením cca 10%. --Cimrmann 22:34, 9. 6. 2008 (UTC)"

Rozdíl přebuzení (THD = 10 %) - (THD = 0.5 %) Tab.1
Tranzistorový zesilovač = 32,51 dB - 30,48 dB = 2,03 dB
Elektronkový zesilovač = 33,18 dB - 5,83 dB = 27,35 dB

Máte pocit, že 2,03 dB je totéž co 27,32 dB

Co je blíže pravdy? Hodnoty v grafu či tvrzení, že 2,03 dB je totéž co 27,32 dB

Jak, vše koresponduje s Obrázek je k limitaci a jejímu vlivu, proto je velikost zkreslení znázorněna až od jejího počátku, tranzistorový zesilovač limitoval mnohem později a to při cca 30dB, proto ten posun, je to zřejmé jak z tabulky tak je to uvedeno v první větě zdroje nad tabulkou 1. --Federmann 22:24, 9. 12. 2007 (UTC)"Obrázek je k limitaci a jejímu vlivu, proto je velikost zkreslení znázorněna až od jejího počátku, tranzistorový zesilovač limitoval mnohem později a to při cca 30dB, proto ten posun, je to zřejmé jak z tabulky tak je to uvedeno v první větě zdroje nad tabulkou 1."... Federmann 18:16, 3. 6. 2008 (UTC)

Nebavíme se o ničem jiném, než je ve zdroji zadokumentováno, nebavíme se o konkrétních hodnotách napětí, ale o přebuditelnosti nad hranici limitace, přesněji nad hranici zkreslení 0,5%, nevysvětlujte, to co jsem napsal, že jsem vlastně myslel nějak úplně jinak, myslel jsem, to tak jak jsem napsal! Netvrďte, že jsou průběhy totožné, když tomu tak není. Pokud jsem graf sestavil dle "Tab.1 – přebuzení zesilovače při daném celkovém harmonickém zkreslení" tak se jej nesnažte vysvětlovat a překrucovat dle něčeho jiného! --Federmann 04:45, 10. 6. 2008 (UTC)

Ano vy jste to myslel, až jste to vymyslel. Je to čiště vlastní výzkum, který nemá nic společného s realitou okolního světa. Limitace při 0,5% zkreslení je čistě Váš výmysl a nesmysl. --Cimrmann 06:11, 10. 6. 2008 (UTC)

Pseudověda

Celý způsob tohoto žonglování s čísly a výklad termínů nás kromě důvodného podezření na vlastní výzkum přímo navádí na definici pseudovědy [4] a věci s tím spojené. Nechápu, jak je možné, že po tolika jasných informacích o vlastním výzkumu se zde ještě článek vyskytuje, podle pravidel Wikipedie snad už měl být dávno smazán ? --88.100.160.22 07:05, 10. 6. 2008 (UTC)

Je čas se smířit s FAKTY

"Ano, tam je to celkem jasně a srozumitelně popsané: Limitace zesilovače je stav zesilovače, kdy vstupní signál je natolik velké úrovně, že zesílený výstupní sugnál dosahuje velikosti o něco menší než je napájecí napětí zesilovače a tento již nemůže tedy signál bez problémů zesílit. Je provázena tvarovým zkreslením a tím tedy nárůstem harmonického zkreslení. Je nutno poznamenat, že lidské ucho je na limitaci velmi citlivé a proto jsou některé zesilovače vybaveny speciálními obvody pro tzv. měkkou limitaci (soft clipping). Bohužel se zmanipulovanými grafy v tomto článku to nemá nic společného. Navrhuji je smazat, protože jsou zavádějíci a neodpovídají deklarovanému zdroji. --Cimrmann 14:31, 4. 6. 2008 (UTC)"
"Ano vy jste to myslel, až jste to vymyslel. Je to čiště vlastní výzkum, který nemá nic společného s realitou okolního světa. Limitace při 0,5% zkreslení je čistě Váš výmysl a nesmysl. --Cimrmann 06:11, 10. 6. 2008 (UTC)"
"Pseudověda Celý způsob tohoto žonglování s čísly a výklad termínů ... --88.100.160.22 07:05, 10. 6. 2008 (UTC)"

"Limitace zesilovače stav zesilovače, kdy vstupní signál je natolik velké úrovně, že zesílený výstupní sugnál dosahuje velikosti o něco menší než je napájecí napětí zesilovače a tento již nemůže tedy signál bez problémů zesílit. Je provázena tvarovým zkreslením a tím tedy nárůstem harmonického zkreslení."

"Bez osobní roviny. Limitace se většinou pozná prudkým nárůstem zkreslení. Dle pěkného grafu kolegy Mormegila „Moje interpretace dat v tabulce“ lze za počátek limitace považovat hodnotu zkreslení mezi 0,5% ÷ 1%, spíše 0,5%. ... --Federmann 09:49, 4. 6. 2008 (UTC)"

Nevím jestli všichni vidí nárůst zkreslení jinde a nelze za počátek limitace považovat hodnotu zkreslení mezi 0,5% ÷ 1%, spíše 0,5%.

Pokud si uvědomíme že graf kolegy Mormegila „Moje interpretace dat v tabulce“ má na vodorovné ose:

Při hodnotě přebuzení = 0, nominální hodnotu napětí zesilovače.
Nulové napětí na výstupu zesilovače, by pak odpovídalo hodnotě přebuzení - ∞, zde by začínaly všechny tři křivky.

--Federmann 07:57, 10. 6. 2008 (UTC)

Domnívám se, že závěry kolegy Federmanna, které dělá z malého množství dostupných dat, nepříslušejí nám wikipedistům, jednalo by se o vlastní výzkum. Je-li zde spor o interpretaci dat, je nutno uvést externí věrohodné zdroje, kde je interpretace jednoznačně uvedena. Podle mě dodané zdroje jednoznačné nejsou. Pokud to (přesná definice limitace a z ní plynoucí závěry) nestojí externím zdrojům za jasné konstatování, pak není důvod uvádět takové závěry v obecné encyklopedii. --egg ✉ 08:23, 10. 6. 2008 (UTC)

STOP

Takže pánové, zatímco vy možná slavíte, že jste svými hádkami dosáhli rekordních 150 kB (zatímco článek samotný rekordní bohužel není), mě tyto nikam nevedoucí plýtvání slovy už nebaví. Upozorňuji, že zítra se začnu v článku vrtat, přičemž budu striktně uplatňovat zejména tato dvě pravidla:

wp: Věrohodné zdroje, a to zejména ve smyslu odstavce "Pozor na falešné autority": Užívejte zdroje, jejichž tvůrci mají postgraduální tituly nebo prokazatelnou veřejně známou kvalifikaci v diskutované oblasti. Tj. webové články, které napsali autoři nejasné kvalifikace, začnu od zítřka odstraňovat.
wp: Ověřitelnost, a to zejména podle odstavce "Břemeno důkazů": Břemeno důkazů leží na tom, kdo informace do článku přidal. Editoři by proto měli citovat své zdroje. Pokud není dostatek důvěryhodných zdrojů o předmětu článku, pak raději ve Wikipedii bude takový článek chybět.

To znamená, že zítra začnu odstraňovat zdroje, jejich věrohodnost je přinejmenším nejasná (např. [5], [6], [7], [8] apod.). A pokud následně některá tvrzení zůstanou neozdrojována, budou odstraněna. Moje dosavadní žádosti o dodání lepších zdrojů se zcela minuly účinkem, takže nezbývá než přikročit k takovémuto radikálnímu kroku. Veškeré neověřitelné interpretace budou odstraněny samozřejmě také (viz Eggův příspěvek). --Daniel Baránek 08:44, 10. 6. 2008 (UTC)

Odstranil jsem tyto zdroje:

Odkazy na en-wiki – wikipedie není zdroj
Elektronkový zesilovač Noble Audio (článek z roku 2001) http://www.volny.cz/vostry/noble_audio.htm – autor Petr Vostry = nejasná autorita, pokud je totožný s tímto Petrem Vostrým, tak je snad odborník na software, ne však na elektroakustiku.
[9] – Viktor Svoboda "jen" student FELu, časem z něj možná něco bude, ale zatím není.
http://www.f-sport.cz/hifinazory/stranky/gramofon.php – a Pipis je prosímvás kdo?
http://www.encymedia.net/ – tohle píše kdo? Kdo za tím stojí?

Přeformulování

Dnes je již mnoho tranzistorových zesilovačů, které touto vadou netrpí.> Výrobci tranzistorových zesilovačů nicméně tvrdí, že dnes již jejich přístroje touto vadou netrpí. Uvedený zdroj není objektivní výzkum, ale reklamní stránka.

Toť prozatím vše, ale to jen proto, že už musím běžet od PC. --Daniel Baránek 17:50, 11. 6. 2008 (UTC)

Na základě [10] [11] a dalších pochybností odstraňuji graf závislosti přebuzení na limitaci, ve kterém bylo s hodnotami zacházeno přinejmenším podivně. --Daniel Baránek 11:10, 12. 6. 2008 (UTC)

Odstraňuji http://www.hifi-museum.com/index.html - není jasné, kdo za webem stojí. Dále dávám pryč externí čínský odkaz - k čemu to je dobré, když čínsky neumí téměř nikdo? --Daniel Baránek 12:22, 12. 6. 2008 (UTC)

Konec článku

Postupně se vytratily zdroje, pak jednotlivé části textu, ze kterého se postupně stává nesmysl, ŽoK očividně nevyřešil nic, je dost těch co jsou pro smazání a ještě více těch co jim text očividně vadí a narušuje jejich obchodní zájmy. Je čas článek smazat a prosím správce o smazání všech zbytků. Mám dost jiných povinností než abych ztrácel zbytečně čas, tam kde o to nikdo nestojí.--Federmann 20:44, 4. 7. 2008 (UTC)

Je jen zajímavé, že na nekonečné diskuse jste měl spoustu času. Teď když však po vás požaduji zdroje, najednou času nemáte a ještě se nám snažíte namluvit, že o váš čas nestojíme. Kdybych skutečně o váš čas nestál, nedával bych ke sporným pasážím požadavek na zdroj, ale smazal bych je rovnou. Takže se nesnažte svalovat vinu na někoho jiného. Odpovědnost za nedodání zdrojů nesete jedině a pouze vy jakožto vkladatel neověřených informací. --Daniel Baránek 22:52, 7. 7. 2008 (UTC)

Nezlobte se, ale vedení "odborných" debat o úplných samozřejmostech, s někým, kdo chce jen jakýmkoliv způsobem zpochybnit co jsem napsal, na stánkách Wiki. je zcela zbytečné a k ničemu nevede.

Když jsem přestal psát [12] reakce byla jednoznačná [13]... Vaší práce si vážím, ale jsem spíše pro smazání mých článků a nepokračování mé práce na stránkách Wiki. Na stránkách, které se jen hemží "odbornými nesmysly", které zde jsou a stále jich, díky mé opozici, která přišla jen za mnou, přibývá.

Pokud nemám dostatek síly a prostředků k tomu, aby texty odpovídaly alespoň základním znalostem vyžadovaných na středních odborných školách, pak je lépe se takovému projektu vyhnout. Projekt samotný není špatný, ale anonymita i registrovaných uživatelů dovoluje devastaci lidského poznání a jeho prezentaci v podobě, která zde je! Kdyby se měl kdokoliv pod naprostý nesmysl podepsat svým pravým jménem, bylo by takových nesmyslů ve Wiki mnohem méně. S úctou --Federmann 07:25, 8. 7. 2008 (UTC)

Promiňtě Federmanne, ale nic z těchto řečí vás nezbavuje odpovědnosti za dodání zdrojů k vašim tvrzením. Je-li toto vaše reakce na Danielův požadavek zdrojování, pak ji nelze považovat za nic než výmluvu. --egg ✉ 10:26, 8. 7. 2008 (UTC)

Já se nechci zbavovat žádné zodpovědnosti, já jednoduše nechci pokračovat ve zdrojování a další vlně dohadování-se o ničem, já chci článek smazat! Nejlepší verze byla snad [14], pak se začal jen článek rozbíjet, namísto doladění.

Tranzistorový zvuk je podmíněn přebuzením a vlivem dlouhé zpětné vazby na šířku pásma.

Velikost přebuzení pro jednotlivé akusticko-elektrické měniče je dána normou, pro jednotlivé nástroje či druhy hudby je uvedena v některých zdrojích, běžně se hovoří o 20-40dB, zdrojů je uvedeno dostatek a některé již byly smazány [15].
Šířka pásma je rovněž dána normou, ale řada výzkumů prokázala, že některé nástroje mají značný podíl výkonu nad akustickým pásmem, doloženo ve zdrojích. Šířka pásma zesilovače je dána jeho vlastnostmi, běžně je uváděna v každém Datasheetu jako graf, který jsem z důvodu licence překreslil (odkaz na alldatasheet.com mi nedovolilo uložit, prý je to spam, stačí se podívat na MC1458), s tímto grafem počítá každý simulační program typu MC [16] či SPICE. Pokud bude šířka pásma bez zpětné vazby dostatečně široká, širší než akustické pásmo, pak se přebuzení vůbec v akustickém pásmu neprojeví. Vše vyplývá z grafu a z jeho zdroje, šířka pásma přímo souvisí s rychlostí přeběhu, není důvod dávat další zdroje, ikdyž byly některé smazány [17].

Přebuditelnost a šířka pásma jsou natolik známe a zažité pojmy, že nepotřebují žádné zdroje, kdo se v problematice nevyzná vůbec, stejně mu žádný zdroj nepomůže.

Pokud z článku zmizí rozdílný vliv limitace na zkreslení (již vymazáno).
Pokud z článku zmizí šířka pásma (již vymazáno).
Pokud z článku zmizí přebutitelnost (již je tam nachystáno 5x chybí zdroj)

Potom již v článku nebude nic, co by mělo něco společného s tranzistorovým zvukem, bude to jen bohapusté povídání o ničem, proto chci článek smazat!--Federmann 12:42, 8. 7. 2008 (UTC)

Omlouvám se, že vstupuji do této části "plodné debaty", ale žádám, aby Federmann laskavě zanechal jakýchkoliv osočování druhých wikipedistů. Neustále se ohání "osobníma rovinama", přitom sám vznáší různá obvinění, jako např. cituji:" ...práce na stránkách Wiki. Na stránkách, které se jen hemží "odbornými nesmysly", které zde jsou a stále jich, díky mé opozici, která přišla jen za mnou, přibývá. " --88.100.160.22 03:58, 9. 7. 2008 (UTC)

Zdroje

Není důvod psát zdroje tam kde jsou [18] a ne jenom zde.

Platí co jsem napsal:

"Já se nechci zbavovat žádné zodpovědnosti, já jednoduše nechci pokračovat ve zdrojování a další vlně dohadování-se o ničem ...,"

"Přebuditelnost a šířka pásma jsou natolik známe a zažité pojmy, že nepotřebují žádné zdroje, kdo se v problematice nevyzná vůbec, stejně mu žádný zdroj nepomůže"

--Federmann 06:35, 9. 7. 2008 (UTC)

Dobrý den. Měl jste uvážit, než jste text do wikipedie vložil, jestli máte dostatečné schopnosti a znalosti a jestli se v problematice vyznáte. Je velice smutné, že jste si tady zadělal svůj špatný a nedořešený výzkum. Kdybyste to nejdřív přednesl na nějaké odborné (třeba internetové) konferenci, poukázali by Vám rovnou na chyby, kterých se dopouštíte, a nemusela se Vám tady stát tahle blamáž.

ST5/1988

Myslím si, že se přeceňuje vliv harmonického zkreslení (které málo vnímáme a má smysl jen pro buzení jedním harmonickým signálem) a nebere se v úvahu intermodulační zkreslení (vzniká při buzení složitějším signálem), které vnímáme daleko více (je disharmonické) a více se projevuje při "ostřejší" nelinearitě. Ke zkreslení TIM lze poznamenat, že stačí omezit rychlost náběhu vstupního signálu dolní prostí (např. 20 kHz) a efekt je prakticky potlačen (Popsal jsem v Sdělovací technice 5/88).

Pane profesore, Váš článek jsem si předevčírem znova pročetl. O funkci a nutnosti dolní propusti (a dalších opatřeních) bylo od té doby popsáno dost papíru a běžně se používá, i panu Federmannovi to bylo vysvětlováno, ovšem na úrodnou půdu to u něj nepadlo.

Přeceňování vlivu harmonického zkreslení (obzv. pro ustálené děje) přetrvává pouze u veřejnosti z řad laiků a lehce poučených laiků. Měření IMD je standartní normalizovaná záležitost, kterou běžně umí v dostatečném rozlišení současné přístroje (snad standart od konce 80. let). O vytváření dalších testovacích signálů a postupů (mimo současné standarty) se několikrát diskutovalo i na tuzemských odborných fórech.--88.100.160.22 4. 8. 2008, 07:42 (UTC)

Napsal jste to velmi pěkně, omezení nad 20KHz má většina CD, ale jsou hudební nástroje, které mají až 40% svého výkonu právě nad hranicí 20KHz až 150KHz, právě tyto kmitočty udávají barvu tónu, pokud je krátkodobě ztrácíme vzniká tranzistorový zvuk, pokud je ztratíme trvale dostáváme zcela odlišné hudební nástroje, a o tom to je, ztráta věrnosti... --Federmann 1. 8. 2008, 21:00 (UTC)

Ale to je mi zase kupa nepodložených tvrzení, ne-li přímo nonsensů. Kterýpak autor tvrdí něco o tom, že by barva tónu byla dána jakoukoliv harmonickou nad 20kHz ? Bavíme se doufám o lidských smyslech, pokud jste pes či netopýr a slyšíte věc jinak, tak se omlouvám. Tohle pojetí ztráty věrnosti je velmi svérázné, kterýpak nezávislý pramen tohle tvrdí ? --88.100.160.22 2. 8. 2008, 07:50 (UTC)

Dodatečná odpověď

_{Reakce na: "Pane profesore, ... i panu Federmannovi to bylo vysvětlováno, ovšem na úrodnou půdu to u něj nepadlo. --88.100.160.22 4. 8. 2008, 07:42 (UTC) "}

Není zvykem psát do již staršího textu, kde se může cokoliv přehlédnout, ale nemohu jinak, abych nebyl napaden, že jsem na něco neodpověděl, na některé invektivy však neodpovídám úmyslně. Zde píšící anonym či anonymové se mne neustále snaží přesvědčit, že myslím či píši něco jiného než jsem napsal a nejsou schopni a ani ochotni připustit to co jsem vlastně napsal, ne jenom já, ale mnozí další, uvedené zdroje jim naprosto nic neříkají, je zcela zbyteční jim cokoliv vysvětlovat, neboť vše bylo mnohokráte vysvětleno, ale ani jednou pochopeno, jediným výsledkem je tato značně dlouhá a nepřehledná dikuze.

Aby jste se touto rozsáhlou a značně nepřehlednou diskuzí nemusel probírat znova jen zopakuji:

Není to o zkreslení TIM, ale o jeho dalších důsledcích, které se často opomíjí a jsou právě příčinou "Tranzistorového zvuku".
V článku bylo popsáno, že při zkreslení TIM dochází k zahlcení zesilovače se silnou zápornou zpětnou vazbou, který se pak chová, jako by byl bez této záporné zpětné vazby. Každý zná frekvenční charakteristiky zesilovače se silnou zápornou zpětnou vazbou a frekvenční charakteristiky bez této zpětné vazby. Frekvenční charakteristika bez zpětné vazby je mnohem užší, vyšší frekvence jsou dříve potlačeny. Je samozřejmé, že po čas zahlcení zesilovače nebudou vyšší frekvence přenášeny, tak jak bez tohoto zahlcení. Hi-Fisti a hudebníci tomuto říkají ztráty či výpadky barvy tónů, ztráta výšek, plochá hudba a pod. jinými slovy "Tranzistorový zvuk", kde patří i odlišnost limitace či její ostrost.
Z článku již bylo mnohé umazáno a chybí některé souvislosti.
Jak jsem již napsal filtr na 20KHz perfektně vyřeší či výrazně omezí zkreslení TIM, není zde účelné dále rozebírat u jakého zapojení kolik.
Filtr na 20KHz sebou vezme všechny harmonické viz Fakta
Na otázku co vlastně z původního elektrického signálu zůstane, jaký bude akustický vjem takto ořezaného signálu s ohledem na prokázané fakta EEG dokázal statisticky významná zvětšení elektrické aktivity mozku během působení obou kombinovaných pásem, k čemuž však nedocházelo, když bylo horní pásmo odfiltrováno ...... alespoň jeden člen každé nástrojové skupiny vyzařuje zvuk s dostatečnou energií i nad 40kHz a spektrální složení některých nástrojů dosahuje až k 102,4kHz! Kde považte navíc tato frekvence byla horní hranicí měřícího zařízení! Například trubka má harmonické až do 80kHz, housle a hoboj nad 40kHz, přičemž 40% jeho akustické energie vzniká nad 20kHz, aniž bych dával prostor pro neměřitelné osobní pocity Hi-Fistů či hudebníku si můžete odpovědět sám.

Uvítám vaše uvážené vyjádření. --Federmann 4. 8. 2008, 11:40 (UTC)

Federmanne strčte si za klobouk ty Vaše vylhaná dogmata : "Například trubka má harmonické až do 80kHz, housle a hoboj nad 40kHz, přičemž 40% jeho akustické energie vzniká nad 20kHz.", kdybyste se skutečně seznámil s prací pana Boyka [19] tak byste věděl, že harmonické hudební nástroje mají výkonový obsah harmonických přes 20kHz někde v desetinách procenta. Konkrétně ten Váš hoboj má kolem 0,01% !! To je safra rozdíl než ty Vaše demagogie se 40 procenty. --Cimrmann 4. 8. 2008, 21:19 (UTC)

"strčte si za klobouk ty Vaše vylhaná dogmata"

"Federmanne strčte si za klobouk ty Vaše vylhaná dogmata .... hudební nástroje mají výkonový obsah harmonických přes 20kHz někde v desetinách procenta. Konkrétně ten Váš hoboj má kolem 0,01% !! To je safra rozdíl než ty Vaše demagogie se 40 procenty.--Cimrmann 4. 8. 2008, 21:19 (UTC)" Já jsem pouze CTRL-C , CTRL-V kopíroval, nepřidal jsem, neubral jsem ani tečku, stačilo kdyby jste četl zdroj, ale vy nečtete a jen napadáte!
Kdyby jste četl zdroj na, který se odvoláváte, tak by jste se jistě dočetl že jsou nástroje ne s 40%, ale dokonce 68% výkonu nad 20KHz Table I. Ultrasonic Extension and Energy of Some Musical Instruments, Instruments Without Harmonics, 15. Keys jangling
Článek však není o dokazování na tři desetinné místa přesně o jaké frekvence a výkony se jedná, o které hudební nástroje a v rukou kterého hudebníka, pro potřeby článku si stačí přiznat, že frekvence nad 20KHz jsou součástí zvuku hudebních nástrojů a proto je nelze bez ztráty věrnosti odfiltrovat, ani zkreslovat!
Nemá žádný smysl pokračovat ... až snad za desetiletí --Federmann 4. 8. 2008, 22:22 (UTC)

Federmanne, "zvonění klíči" je používaný zvuk na testování zvukového řetězce, právě protože obsahuje mnoho nadakustických neharmonických složek a jde o to, jak se s tím přenosový retězec vyrovná, jestli nevyprodukuje nějaká slyšitelná zkreslení v akustické oblasti. Rozhodně to ale není žádný hudební nástroj, který by se uplatnil v našich koncertních síních. Jako obvykle jste text zase vytrhl ze souvislostí, jasně tam píši " že harmonické hudební nástroje mají výkonový obsah ..." a takové tam snad Boyk nejaké má s harmonickým obsahem pres 20kHz v desítkách procent ? Kulový ! --Cimrmann 4. 8. 2008, 23:13 (UTC)

"Kulový !"

Prosim, nejdříve třikráte přečtěte, aby jjste alespoň tušil o čem je řeč a pak napadejte, ne naopak třikrát napadnout a pak teprve začít číst!

Table I. Ultrasonic Extension and Energy of Some Musical Instruments, Instruments Without Harmonics, 15. Keys jangling Žádné "zvonění klíči", ale Keys jangling , je běžně užívaný hudební nástroj s 68% akustického výkonu nad 20KHz , zde je jejich zvuk
ROTFL! --Mormegil ✉ 5. 8. 2008, 07:56 (UTC)
Pokud by někomu vadila exotičnost Keys jangling, pak se můžeme vrátit na Valašsko, kde zrovna jsem a máme zde Cimbál Table I. Ultrasonic Extension and Energy of Some Musical Instruments, Instruments Without Harmonics, 13. Crash Cymbal se svými 40% akustického výkonu nad 20KHz a s frekvencemi nad 102KHz, s frekvencemi přesahujícími rozsah měřícího zařízení a zase žádné " .... že harmonické hudební nástroje mají výkonový obsah ..." a takové tam snad Boyk nejaké má s harmonickým obsahem pres 20kHz v desítkách procent ? Kulový ! --Cimrmann 4. 8. 2008, 23:13 (UTC)"
Graf frekvenční charakteristiky Trubky Graf frekvenční charakteristiky Trubky, podrobněji --Federmann 5. 8. 2008, 05:21 (UTC)

"Pikový a trumf !"

Federmanne, najděte mi laskavě někde na webu fotografii onoho exotického klávesového nástroje "Klávesy Jangling". Mluvil jsem s kolegou z konzervatoře a rádi bychom tento klávesový nástroj viděli, on by zvážil i jeho zakoupení. Doufám, že tato prosba nezůstane bez odezvy.--88.100.160.22 5. 8. 2008, 06:20 (UTC)

A ještě si neodpustím jednu poznámku.... nevím jak u vás na tom Valašsku, ale u nás se za cimbál považuje taková bedna se strunama, do kterých se mydlí nějakýma paličkama (píšu to tak, aby vám to bylo blížeji k pochopení), čili je to deskový úderný strunný hudební nástroj. Naproti tomu výraz "cymbal" v angličtině odpovídá českému výrazu ČINEL. Je jen škoda, že takový odborník na všechno úplně vzatý tento komický rozdíl podobně vypadajících slov nepostřehnul. Jistě to myslíte dobře, ale bez základních znalostí si nemůžete dovolit nikoho poučovat, natož se vydávat za odborníka.--88.100.160.22 5. 8. 2008, 06:58 (UTC)

Zase vedle

Cimbály, Cimbály, to jsou, nejen pro elektrikáře kusy plechu ho kterých se mlátí, u stařičkého telefonu preci zvonek, prostě cimbály, stejně tak Valašský nástroj je přece Ozembuch, jen ve starších dobách, tam ten cimbál nebyl s činelu, ale tvořila jej dostupnější poklička, jak málo o Valašsku víte??? Cimbál má však na Valašsku, právě pro vás ještě jeden význam.Cimbál, který popisujete se na Valašsku sice hojně používá, ale Valaši jej nevymysleli. "Keys jangling" je jakási obdoba právě českého Ozembuchu kde domorodci věšeli všelijaké drobné harampádí novodobý vzhled asi takto, ale klíče ty ještě ve své době neznali a nepotřebovali, ani s tím nemlátili o zem, tak to bylo poněkud drobnější. --Federmann 5. 8. 2008, 07:51 (UTC)

Pořád čekám na fotografii toho klávesového nástroje "Key jangle", naráz se mění v jakýsi etnický vozembouch. Vozembouch s klávesama ? --88.100.160.22 5. 8. 2008, 08:17 (UTC)

Aha, takže "Figure 15. Professor F. Brock Fuller jangling his own ring of keys." ve Federmannovském překladu znamená : Profesor Brock Fuller vytáhl z kapsy skládací Vozembouch a začal s ním křepčit kolem táborového ohně ? --Cimrmann 5. 8. 2008, 13:29 (UTC)

Fakta

"Ale to je mi zase kupa nepodložených tvrzení, ne-li přímo nonsensů. Kterýpak autor tvrdí něco o tom, že by barva tónu byla dána jakoukoliv harmonickou nad 20kHz ? Bavíme se doufám o lidských smyslech, pokud jste pes či netopýr a slyšíte věc jinak, tak se omlouvám. Tohle pojetí ztráty věrnosti je velmi svérázné, kterýpak nezávislý pramen tohle tvrdí ? --88.100.160.22 2. 8. 2008, 07:50 (UTC)"

Po roce dohadování, někteří ani netuší, že podstata tranzistorového zvuku leží v barvě tónu Ztráty a výpadky barvy tónu, která je z velké částí nad akustickým pásmem,často od 20KHz až nad 100KHz, na straně druhé jsou tyto fakta systematicky likvidována [20]...

Citace z dxradio:

"Problém nabyl důležitosti zejména v souvislosti s vývojem záznamových médií s vysokou hustotou informací, jako jsou DVD-Audio a SACD se schopností záznamu frekvencí až 100kHz. Pod vedením T.Ooahashiho se touto problematikou zabývali neurologové deseti japonských univerzit a výzkumných ústavů. Své výsledky publikovali v Journal of Neurophysiology a na konferenci AES v roce 2000 v preprintu "Vysokofrekvenční zvuk nad slyšitelným pásmem působí na elektrickou aktivitu mozku.""
"Jako zdroj zvuku sloužila hudba z ostrova Bali, která je na vysokofrekvenční složky extrémně bohatá. Tento zdroj zvuku rozdělili na dvě pásma. Pod a nad frekvenci 22kHz. Jako známky nervové aktivity posluchačů vystavených různým kombinacím obou zvukových pásem sloužila elekrická aktivita a kreví tok v mozku. Nikdo z posluchačů nebyl schopen rozpoznat pásmo nad 22kHz jako zvuk. Nicméně záznam EEG dokázal statisticky významná zvětšení elektrické aktivity mozku během působení obou kombinovaných pásem, k čemuž však nedocházelo, když bylo horní pásmo odfiltrováno."
"Podle J.Boyka (1997; www.ccocaltech.edu/~boyk) nejsou tyto předpoklady správné. Jeho měření dokázala, že alespoň jeden člen každé nástrojové skupiny vyzařuje zvuk s dostatečnou energií i nad 40kHz a spektrální složení některých nástrojů dosahuje až k 102,4kHz! Kde považte navíc tato frekvence byla horní hranicí měřícího zařízení! Například trubka má harmonické až do 80kHz, housle a hoboj nad 40kHz, přičemž 40% jeho akustické energie vzniká nad 20kHz.""

Nemá žádný smysl pokračovat

Nemá žádný smysl pokračovat v psaní textu, ani v jeho zdrojování, když do textů zasahují Wikipedisté bez jakýchkoliv znalostí v této oblasti, ani netuší o čem je vlastně řeč a většina věcí je pro ně naprosto nová, často daleko nad rámec jejích dočasného poznání , výsledkem je pouhá snaha dostat text na úroveň jejich poznání, druhá možnost je vest desetiletí dokazování a dokladování, aby si tyto znalosti osvojili, ale Wikipedie není diskusní fórum.--Federmann 2. 8. 2008, 12:34 (UTC)

Zase ty spekulace, špatné výklady střípkovitých informací atd. atd. K tomu obrázku, kterého se tak zoufale držíte, si laskavě nastudujte nějakou základní teorii, vůbec nedokládá to, co si o něm myslíte. Jen rýpavá otázečka, obrázek se vztahuje k temperovanému ladění, jak by to bylo u přirozeného ladění ? Smile. --88.100.160.22 2. 8. 2008, 12:43 (UTC)

Nikdo nezpochybňuje jisté vnímání složek nad 20kHz, konec konců jste se po dlouhé době hádání dostal k pramenům, které jsou mi a dalším známy nejméně několik let (pokud jste si ovšem vůbec prozkoumal aspoň recenze ke všem pramenům, co uvádíte, o čemž pochybuji, viz případ s klasickým dílem pana Otaly). A le najděte v nich jedinou informaci o tom, že se složky nad 20kHz podílejí na změně BARVY TÓNU.--88.100.160.22 2. 8. 2008, 12:50 (UTC)

Důkaz

"K tomu obrázku, kterého se tak zoufale držíte, si laskavě nastudujte nějakou základní teorii, vůbec nedokládá to, co si o něm myslíte. Jen rýpavá otázečka, obrázek se vztahuje k temperovanému ladění, jak by to bylo u přirozeného ladění ? Smile. --88.100.160.22 2. 8. 2008, 12:43 (UTC)" AD: Obrázek dokladuje vznik množství harmonických bez ohladu na typ ladění, jen vznik množství harmonických, nic víc, nic míň. (K historii obrázku, v původním textu vložen 00:04, 13 August 2007 zatím z nepochopitelných důvodů byl 07:31, 18 December 2007 En. originální obrázek CompEqualTempered změněn za jeho mnou vytvořenou Cz. kopii Harmonické při temperovaném ladění dále byl En. originál pro nevyužití automaticky vymyzán OR, while presumably accurate, we don't really have a use for it.- BigDT 01:10, 20 January 2007 (UTC) ... )
"Nikdo nezpochybňuje jisté vnímání složek nad 20kHz ... --88.100.160.22 2. 8. 2008, 12:50 (UTC) " AD: "Ale to je mi zase kupa nepodložených tvrzení, ne-li přímo nonsensů. Kterýpak autor tvrdí něco o tom, že by barva tónu byla dána jakoukoliv harmonickou nad 20kHz ? ... --88.100.160.22 2. 8. 2008, 12:43 (UTC)"
"A le najděte v nich jedinou informaci o tom, že se složky nad 20kHz podílejí na změně BARVY TÓNU .--88.100.160.22 2. 8. 2008, 12:50 (UTC) " AD-1: Barva tónu je dána podílem harmonických, frekvence nad 20KHZ nevyjímaje! "Alikvotní tón, nebo též vyšší harmonický tón, částkový tón je tón, který zní společně s tónem základním. Většinou se u každého tónu (zvuku) vyskytuje množství alikvotních tónů. Intenzita jednotlivých alikvotních tónů je to, co určuje charakteristickou barvu zvuku." AD-2 "Nicméně záznam EEG dokázal statisticky významná zvětšení elektrické aktivity mozku během působení obou kombinovaných pásem, k čemuž však nedocházelo, když bylo horní pásmo odfiltrováno." ....--Federmann 2. 8. 2008, 12:34 (UTC)"

Bez dalšího komentáře --Federmann 2. 8. 2008, 14:08 (UTC)

To snad není možné ?

Ten obrázek znázorňuje přesnost ! různých temperovaných stupnic, s nějakou amplitudou vyšších harmonických nemá nic společného !!! Nechte si to laskavě vysvětlit od nějakého hudebního odborníka, ten se snad na wikipedii najde. --Cimrmann 3. 8. 2008, 16:50 (UTC)

AD: To snad není možné ?

Já jsem ten obrázek vložil a napsal jsem, že dokladuje množství harmonických, které každý hudební nástroj obsahuje, použil jsem k tomu dostupný obrázek z En. Wikipedie, temperovaného ladění. Při každém ladění má každý hudební nástroj množství základních tónů, které je doprovázeno množstvím harmonických, jejich přesnost, ani konkrétní amplituda mne naprosto nezajímá, pro účely tohoto textu postačí, že je tónů a harmonických více než 1, většinou jde o celou řadu či množství.
"Ten obrázek znázorňuje přesnost ! různých temperovaných stupnic, s nějakou amplitudou vyšších harmonických nemá nic společného !!! Nechte si to laskavě vysvětlit od nějakého hudebního odborníka, ten se snad na wikipedii najde. --Cimrmann 3. 8. 2008, 16:50 (UTC)" Nepřevracejte to co jsem napsal, pod obrázkem máte jasně napsáno "Podíl některých harmonických při temperovaném ladění" text k tomuto obrázku zní: Dostatečnou šířkou přenášeného pásma, která bude dostačující pro přenos značného množství harmonických i při zahlcení zpětné vazby, ... Nic o přesnosti různých temperovaných stupnic, jak tvrdíte jsem nikde nenapsal!
Odkaz na En. Wikipedii u obrázku je jenom proto, že práva k tomuto obrázku udělil někdo jiný než já, když nejsem autorem, nemůžu udělovat žádné práva, tento text není překladem textu k obrázku z En, Wikipedie!
Platí co jsem napsal výše: Nemá žádný smysl pokračovat v psaní textu, ani v jeho zdrojování, když do textů zasahují Wikipedisté bez ... --Federmann 4. 8. 2008, 05:03 (UTC)

Aha, už chápu logiku vědeckého argumentu vzor F.

Takže když vezmu třeba z en. wiki tento obrázek, [21] a doplním mu český popis na "snadná hořlavost lidí", mám věrohodný důkaz k textu spontánní samovznícení člověka. --88.100.160.22 4. 8. 2008, 07:17 (UTC)

Federmanne zjevně nevíte co ten obrázek zobrazuje. "Podíl některých harmonických při temperovaném ladění" to tedy rozhodně není a už vůbec to nic nedokladuje o "množství harmonických, které každý hudební nástroj obsahuje".
Laskavě stále nelžete ! nikde netvrdím, že jste něco psal o přesnosti různých temperovaných stupnic, jen jsem napsal co ten obrázek skutečně zobrazuje. --Cimrmann 4. 8. 2008, 15:58 (UTC)

Opravdu ani jedna harmonická, jenom samé harmonic. Moc se omlouvám.
Nemá žádný smysl pokračovat ... až snad za desetiletí
Zatím přemýšlejte proč je tolik nástrojů, akordů, stupnic a ladění, když vlastně dle vás mají všechny nástroje jen jednu harmonickou, tedy pouze jeden Tón neexistují dva tóny a více, již vůbec ne nějaký Alikvotní tón. --Federmann 4. 8. 2008, 20:03 (UTC)

Kdepak někdo tvrdí, že je tón tvořen jen jednou harmonickou ?! Laskavě NEPODSOUVEJTE druhým jakési výmysly, které jste si vybájil, abyste mohl někoho obviňovat z neznalosti.

S tím "Za desetiletí" bezezbytku souhlasím. Jelikož jste byl vykázán z odborné konference pro opožděnost o nějakých 20 let, chápu, že si konečně chcete doplnit informace a vzdělání. --88.100.160.22 4. 8. 2008, 22:00 (UTC)

Tak už dost federmanizace wikipedie !

Nechápu jak je možné že může dosud wikipedii editovat osoba, která není schopná napsat souvislou větu aniž by v ní nebyla sebepropagace nebo nějaký nesmysl ! U nás řádil s podobnými hloupostmi a vydával se za odborníka. Odpověď jednoho účastníka z diskuze kde pana Federmanna (odborníka na počítače a ůčetnictví firem hlavně velkých :-)) naprosto vystihnul :

(reply) Víte, jedna taková drobnost... Sunoco Inc. je rafinérská společnost :D :D :D (http://www.sunocoinc.com/site). Její index na New Yorské burze je SUN, ale to přeci vůbec neznamená, že to je SUN Microsystems, který má akcie na burze NASDAQ indexované jako JAVA. --- No co dodat, stane se to každému, ale todle je naprosto typické. Naprosto. Vy o tom nevíte VŮBEC nic, jen si myslíte, že víte. Píšete tu čiré lži/demagogie/polopravdy/skutečná fakta/pravdu/zajímavá fakta (ideálně dvakrát projetá translatorem z čínských webů), ty naprosto úžasně skloubíte dohromady a vznikne FedČlánek či FedPříspěvek, zkuste si ho nechat patentovat. Todle opravdu nemá obdoby.

A tady si to přečtěte celý v souvislostech :http://www.svethardware.cz/disc_doc-NBA76197BB155C813C125742F00754C15.html?&all=1

Konec

Opakovaně konec článku. Diskuze k ničemu nevede, jen se zde množí anonymové (anonym), kteří soustavně hledají cestu, jak mne napadnout a nalézt skulinku k osobnímu střetu, k tématu nedokážou říci ani slovo, čímž se diskuze značně natahuje, znepřehledňuje a je to samé "Trlování", o tom, ale Wikipedie není.--Federmann 5. 8. 2008, 18:16 (UTC)

K tématu nelze nic řict, zdroje nejsou (jinak by je pan Federmann dodal), bublina splaskla. Zazvonil zvoneček a pohádky je koneček. Diskuzi archivujte někde na stránkách Wikipedie-Humor. S úctou A.Š.

Tranzistorový zvuk jsem již konečně dostatečně popsal slovy: Každé zapojení na jehož vstupu je vstupní diferenciální stupeň složený z bipolárních tranzistorů musí přenést celé akustické pásmo včetně pásma barvy tónů, aniž by došlo k jeho zkreslení. Řečeno jinými slovy, každé zapojení musí mít bez zpětné vazby tak velké zesílení, aby při maximálním výstupním napětí, v celém přenášeném pásmu nepřekročilo vstupní napětí Vdif≅57mV!

Zda někdo pro účely Wikipedie tento poznatek použije je pouze na něm, pro mne již není Tranzistorový zvuk nepopsaný problém, ale jasny fakt, který lze jednoduše řešit! Zdravím všechny co mají o řešení zájem.--Federmann 9. 12. 2008, 15:45 (UTC)

Federmann Bohumil. Tranzistorový zvuk a počítačové simulace příčin jeho vzniku. In Perspektivy elektroniky 2009 : 26. 3. 2009. Rožnov pod Radhoštěm : SŠIEŘ R.p.R., 2009, s. 19-25. ISBN 978-80-254-4052-0. --Federmann 27. 3. 2009, 20:42 (UTC)

Dokonalý popis příčin "Tranzistorového zvuku"

Dokonalý popis najdete zde:

Dynamická saturace, příčina tranzistorového zvuku!

HQQF-55-502D vs. Tranzistorový zvuk

--Federmann 8. 5. 2009, 13:39 (UTC)

Pravdivost slov nejenom anonyma 89.29.56.206 jež se přihlásil z Ostravské internetové kavárny, jenom kvůli "Tranzistorovému zvuku" a jeho slova vedená ve zcela osobní rovine "Vy o tom nevíte VŮBEC nic, jen si myslíte, že víte. Píšete tu čiré lži/demagogie/polopravdy/skutečná fakta/pravdu/zajímavá fakta (ideálně dvakrát projetá translatorem z čínských webů), ty naprosto úžasně skloubíte dohromady a vznikne FedČlánek či FedPříspěvek, zkuste si ho nechat patentovat. Todle opravdu nemá obdoby." si může každý ověřit v mnou uvedených článcích. --Federmann 8. 5. 2009, 14:26 (UTC)

Hned úvodní věta

„Tranzistorový zvuk je označení, které někteří audiofilové používají pro specificky zkreslený zvuk některých tranzistorových zesilovačů. Podobně se jako elektronkový zvuk někdy označuje zvuk zkreslený způsobem typickým pro elektronkové zesilovače.[1][2][3][4][5] jedná se především o chování zesilovačů na hranici jejich výkonových možností a nad ní.“

Hned úvodní věta je naprostý nesmysl. V žádném případě se nejedná o chování zesilovače kolem limitace, ale o chování již od velmi nízkých hlasitostí.

Sám jsem sice heslo založil, ale současná podoba nemá s podstatou tranzistorového zvuku nic společného, je to pouhá snůška podivného textu, který sem byl protlačen bez ohledu na fakta a podstatu Tranzistorového zvuku a je jen ostudou Wikipedie. Jakákoliv úprava či snaha o zlepšení je naprosto zbytečná. Heslo mělo nejblíže k popsání samotné podstaty zřejmě zde [22] --Federmann 23. 1. 2010, 08:40 (UTC)

Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018)

Nejnovější komentář: před 5 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 1 externí odkazy či reference na stránce Tranzistorový zvuk. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

Přidán odkaz na https://web.archive.org/web/20080516203925/http://www.spectrum.ieee.org/print/1640 do http://www.spectrum.ieee.org/print/1640

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 22. 8. 2018, 07:40 (CEST)