Diskuse:Tranzistorový zvuk/Archiv 1

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Tranzistorovy jev v akustice

Velmi rad bych si neco pocetl o tranzistorovem jevu v akustice, ktery popsal v roce 1971 Bohumil Federmann. Bohuzel neni uvedena zadna citace z dila tohoto tvurce. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 85.239.224.126 (diskuse)

(Zde byla Federmannova odpoved zminujici nejaky Federmannovo patent. Tuto odpoved Federmann pozdeji smazal. --Jx 22:16, 17. 11. 2007 (UTC))

Nevim co ma spolecneho prihlaska vynalezu z r.1985 s publikacni cinnosti v r.1971, pan Federmann jaksi popisuje celkem zname jevy, ovsem svym zpusobem a prisuzuje jim svoji orginalitu. Rad bych se tedy seznamil s prezentaci tohoto z roku 1971, myslim ze wikipedie nabada k overitelnosti zde predkladanych fakt, tak bych laskave rad nejaky dohledatelny odkaz. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 85.239.224.126 (diskuse)

Ve snaze dopatrat se autorstvi tranzistoroveho jevu v akustice, ktery jak tvrdi Wikipedista Bohumil Federman popsal jiz v roce 1971 jsem narazil pres Google jen na udaj, ze autorovi bylo v te dobe asi tak 15 let, dale na webove stranky tohoto tvurce, ktere nesetri sebechvalou : http://federmann.wz.cz/index_soubory/Page415.htm a pod odkazem ELEKTUS, spravne ELECTUS, zase jen reklamu na autorovy vytvory uvedene na jeho web strankach http://www.aradio.cz/electus.html Cekam jen, kdy se objevi na strankach autora odkaz na wikipedii a kruh bude uzavren. Hezkej pomnicek :o) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 85.239.224.126 (diskuse) Cimrmann 15:00, 30. 11. 2007 (UTC)

Pane Federmann, v diskuzi prosim nemazte a nijak vyrazne neupravujte prispevky ostatnich. Ono se potom spatne dohledava, co kdo rekl a co na to kdo odpovedel. --Jx 22:16, 17. 11. 2007 (UTC)

Děkuji za upozornění, ale nemohu prezentovat sám sebe prostřednictvím Wikipedie o což se neustále anonymní uživatel (85.239.224.126) snaží, proto jsem mu poskytl spojení přímo na mne, na místo toho mám pocit, že jsou jeho úmysly zcela destruktivní a vedou od tématu k osobním střetům, kde se snaží zneužít i Wikipedii, ke svým záměrům uvádí i odkazy na cizí stránku, kterou vydává za mou, příspěvek postrádal jakoukoliv identifikaci, ale nezapomněl použít „smile“ … mohlo by dokonce jít o porušování zákona na ochranu osobnosti.--Federmann 23:49, 17. 11. 2007 (UTC)--Federmann 11:16, 18. 11. 2007 (UTC)

Pane Federmanne, ve svém nepodepsaném příspěvku jsem zřejmě omylem označil odkaz na cizí stránku za Vaší, cituji: " webove stranky tohoto tvurce, ktere nesetri sebechvalou : http://federmann.wz.cz/index_soubory/Page415.htm " Pokud to nejsou skutečne Vaše stránky, tak se hluboce omlouvám, jestli se tím cítíte nějak poškozen, zřejmě jsem špatně interpretoval odkazy, které mě vyhledal Google. Co se týče zákona na ochranu osobnosti, netuším čeho jsem se dopustil uvedením odkazů na veřejně přístupné internetové stránky ? Pokud je na webu něco, co by Vás poškozovalo, a Vy jste to tam nedal, nebo to nedal k tomuto účelu k dispozici, tak se laskavě obraťte na toho, kdo to tam umístil. "smile" jsem pužil, protože mě počínaní připadalo úsměvné, na wikipedii to zřejmě nepatří, příště se budu drzet strohých faktů. --Cimrmann 12:29, 19. 11. 2007 (UTC)

Pane Cimrmanne „netuším čeho jsem se dopustil uvedením odkazů na veřejně přístupné internetové stránky ?“, víte příliš dobře, že jste uvedl dvě stránky, uvedení té druhé je v této souvislosti minimálně neetické, nechci psát s.......--Federmann 18:26, 19. 11. 2007 (UTC)

Je to takové neurčité

přijde mi to jako "Jedna paní povídala, že jenom elektronkové zesilovače jsou to pravé." V článku nejsou žádná konkréktní čísla ani konkrétní zapojení ani konkrétní graf. Jenom nepodložená tvrzení. Casablanca 22:55, 12. 11. 2007 (UTC)

Prosím o konkrétní upřesnění článku pokud nějaké máte a zdržení se anonymních ..., děkuji. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Federmann (diskuse • příspěvky)

O termínu tranzistorový zvuk jsem slyšel poprvé včera, proto si netroufám článek upravovat. Rád bych se ale o tzv. tranzistorovém zvuku dozvěděl více, ale současná verze článků nepřináší žádné konkrétní informace. Tím je myšlen třeba konkrétní graf. Myslím, že v současném stavu je článek odsouzen k záhubě, tj. smazání. Dokonce jsem uvažoval o tom, že ho na smazání navrhnu sám, ale rozhodl jsem se dát autorovi ještě příležitost k vylepšení. Pozn.: Teorii, že elektronkové zesilovače mají lepší zvuk než trazistorové jsem již slyšel, nikdy však nebyla nijak věrohodně podložena. Casablanca 23:25, 12. 11. 2007 (UTC)

• Článek http://www.volny.cz/vostry/noble_audio.htm je subjektivním hodnocením.
• Článek http://www.audiocity.cz/clanek.php?id=18 se vůbec nedotýká tématu. Je tam zmíněná pouze limitace, ale o te nikdo nepochybuje.
• Článek http://www.korg.cz/produkty.php?vox=1&pid=115&v_archive=N je plný PR. Kromě toho je vstupní signál před zesílením prohnán A/D konverzí, digitálně upraven a pak převeden zpět D/A převodníkem. Tím jsou spolehlivě odstraněny kmitočty nad 22050Hz a v signálu se vám objeví kvantizační šum.
• Článek http://hw.cz/docs/audio_tim_zkresleni/tim_popis.html je poněkud nejasný. Na vstupu zesilovače (obr. 1) je vzestupná hrana. Ideální zesilovač by měl mít na výstupu (podle článku obr. 3) stejnou vzestupnou hranu, pouze amplituda by měla být větší. Reálný zesilovač v situaci, kdy nedojde k limitaci (přebuzení) bude díky své frekvenční charakteristice u vstupního ideálního obdelníkového signálu, který se dá rozložit na jednotlivé harmonické složky takto: $x=\sin(2\pi {\frac {t}{T}})+{\frac {1}{3}}\sin(2\pi 3{\frac {t}{T}})+{\frac {1}{5}}\sin(2\pi 5{\frac {t}{T}})+...+{\frac {1}{2n+1}}\sin(2\pi (2n+1){\frac {t}{T}})+...$ chovat tak že, obdélník deformuje tím, že zesílení jednotlivých harmonických složek bude různé a obdélník ztratí svůj tvar. Pokud ovšem pomineme skutečnost, že ideálního obdelníkového signálu nelze dosáhnout ani na vstupu.

Potud máte pravdu, ale při rychlé změně vstupní úrovně zesilovače dojde k zahlcení zpětné vazby a zesilovač se až do ustálení chová jako by byl bez ZV, tedy výrazně se sníží frekvenční pásmo, ale pouze po čas velké změny, tolik se dá vyčíst z článku, tato ztráta šířky pásma nemá souvislost s její četností či vzájemným časovým odstupem, ale s velikostí změny.

Pokud zohledníme vlastnost ucha, kde ucho reaguje velmi citlivě na prvotní velkou dynamickou změnu a na její opakování již mnohem méně, není-li mezi změnami dostatečný odstup. Tímto se výpadek barvy tónu ještě více subjektivně znásobí.

Dlouhé roky jsem se problematice věnoval, ale vlastní poznáni, zde nemá co dělat, věřím, že je dostatek renomovaných zdrojů, které pomocí návštěvníků a příznivců Wikipedie budou brzy doplněny. --Federmann 17:35, 13. 11. 2007 (UTC)

Našel jsem hezký článek v keši google - http://209.85.129.104/search?q=cache:_bfHCZPNw2cJ:www.elektrorevue.cz/clanky/00010/index.html+p%C5%99ebuzen%C3%AD&hl=cs&ct=clnk&cd=9&gl=cz Zajímavé jsou grafy na obr. č. 3 (ty by se určitě hodily do wikipedie), kde je pěkně vidět srovnání linearity a omezení při krajních hodnotách. Pravidlo pro návrh (zejména audio) zesilovačů ale říká, abychom se pohybovali v lineární části charakteristiky. Casablanca 13:42, 13. 11. 2007 (UTC)

Článek je stále dostupný na [1] --Miraceti ✉ 19:17, 13. 11. 2007 (UTC)

Článek obsahuje nedoložená tvrzení a spekulace, popřípadě nevyjasněné dedukce s odkazem na prameny.

Namátkou : 1. cit. "Závislost zkreslení na přebuzeníProblémem tranzistorových zesilovačů bývá jejich nedostatečná výkonová rezerva." Vzhledem k tomu, že se běžně vyrábějí z mnoha důvodů tranzistorové zesilovače s mnohonásobně vyšším výkonem než elektronkové, je tohle tvrzení zavádějící.

2. cit. "Podíl některých harmonických (3. 5. 7.) při temperovaném ladění... Na obrázku je ukázka vzniku 3., 5. a 7. harmonické při temperovaném ladění, které má rovnoměrné rozdělené tónů do dvanácti částí oktávy." Není jasné, jakým způsobem má souviset temperované ladění s "tranzistorovým zvukem", navíc je z popisu obrázku zřetelné, že wikipedista Federmann nepochopil informace v prameni, ze kterého vychází

3. cit. "Na grafu je patrná dynamika živé hudby a dynamika hudby zaznamenané a následně reprodukované, včetně potřebných nároků na elektroakustický řetězec včetně výkonového zesilovače." Na obrázku není žádná zmínka o výkonovém zesilovači, žádný graf se k němu nevztahuje, čistá spekulace wikipedisty Federmanna

4.cit. "Elektronkový zvuk .... Tranzistorové zesilovače mají vyšší harmonické složky rozloženy do celého spektra a obsahují harmonické, které jsou lidskému sluchu nepříjemné, kvinta - třetí harmonická je dominantní."

Čistě spekulativní tvrzení. Neexistuje pouze jeden druh tranzistorových zesilovačů, který by měl obecně vždy takovéto vlastnosti. Mnoho topologií bude mít vlastnosti jiné a třetí harmonická dominantní u nich není.

Dále se wikipedista Federmann plete, třetí harmonická není kvinta. Kvinta je interval hudební interval mezi prvním a pátým tónem diatonické stupnice. --88.100.160.22 22:35, 9. 12. 2007 (UTC)

cit. "Na obrázku je znázorněna závislost váhového harmonického zkreslení, která je rovněž pro elektronkové zesilovače příznivější." Viz výše - není možné posuzovat na jedné straně "všechny elektronkové zesilovače" a na druhé straně "všechny tranzistorové zesilovače" takto, je to nepřípustné zjednodušení. Do grafu Závislost váhového harmonického wikipedista Federmann vynesl hodnoty, získané z citovaného pramene. Ty jsou pravděpodobně změřené pro buzení neznámých vzorků zesilovačů signálem 1kHz, což je další nepřípustné zjednodušení - jednak neexistuje "jeden naprosto typický tranzistorový zesilovač", jednak se využití zesilovačů neomezuje jen na jeden zkušební signál. --88.100.160.22 00:15, 10. 12. 2007 (UTC)

cit. 5. 1. cit. "Závislost zkreslení na přebuzení, je dostatečně patrná ze zdrojů.

Federmann neodpověděl na námitku - obvykle se vyrábějí zesilovače tranzistorové o mnohonásobně vyšším výkonu než elektronkové, nelze tedy vyvozovat ze závislosti zkreslení na přebuzení to, co autor vyvozuje, protože při srovnatelném použití pracují za zcela jiných podmínek a vlivy přebuzení se projevují jinak.

cit. 6. 2. cit. "Podíl některých harmonických, má přímý vliv na potřebnou šířku pásma.

Toto tvrzení je sice správné, ale vůbec se netýká zmiňovaného grafu a zmiňovaného pramene. Opakuji proto námitku : Není jasné, jakým způsobem má souviset temperované ladění s "tranzistorovým zvukem", navíc je z popisu obrázku zřetelné, že wikipedista Federmann nepochopil informace v prameni, ze kterého vychází. Má snad čtenář chápat situaci tak, že při temperovaném ladějí je nějaká potřebná šířka pásma , zatímco při jiném ladění (například přirozeném) jiná ?

7. 3. cit. "Na grafu je patrná dynamika živé hudby, v originálním zdroji jde jednoznačně o elektroakustický řetězec od zdroje signálu po reproduktor, zesilovač nevyjímaje.

V mé námitce je zmínka o "výkonovém zesilovači" viz článek, žádám wikipedistu Federmanna, aby používal PŘESNÉ citace, když jde o terminus technicus !

Opakuji námitku : Na obrázku není žádná zmínka o výkonovém zesilovači, žádný graf se k němu nevztahuje, čistá spekulace wikipedisty Federmanna.

8. 4.cit. "Elektronkový zvuk, viz zdroj čtvrtý odstavec pod Obr. 3

Neodpovídá vznesené námitce. Citovat jeden příklad z mnoha je zcestné. Například v prameni : http://www.stereophile.com/amplificationreviews/699pass/index5.html je měření tranzistorového zesilovače, u kterého třetí harmonická nedominuje, vyvrací tímto spekulativní tvrzení wikipedisty Federmanna - v tomto příkladu dominuje druhá harmonická, což je jev, který w. Federmann nepřípustným zjednodušením vyhradil opačnému příkladu, tedy elektronkovým zesilovačům. Je tedy zřejmé, že tvrzení wikipedisty Federmanna, převzaté z jeho, značně zjednodušejícího pramene, je vyvráceno a informace v prameni považuji nadále za zjednodušené, k danému tématu nevhodné citování.

Dále se wikipedista Federmann plete, třetí harmonická není kvinta. Kvinta je hudební interval mezi prvním a pátým tónem diatonické stupnice. --88.100.160.22 22:35, 9. 12. 2007 (UTC)

Na tuto podstatnou námitku wikipedista Federmann nereagoval.

cit. 9. cit. "Na obrázku, překreslen Obr. 4 - závislost váhového harmonického zkreslení na celkovém harmonickém zkreslení 10. Cituji ze závěru práce, Opakuji tato část textu není pro tuto stránku využitelná! Tato stránka se nevěnuje, ale opravdu nevěnuje využití jakéhokoliv zkreslení pro jakékoliv účely.

Pro omezení nepřehlednosti diskuze na toto nebudu nyní reagovat.

Vzhledem ke zpochybnění jednoho základů, o které se článek wikipedisty Federmanna opírá (zopakuji : předpoklad podobného chování všech tranzistorových zesilovačů, dominace 3. harmonické v jejich zkreslení) je valná část diskuze zbytečná, teorie v této podobě je spekulativní a název článku zavádějící.--88.100.160.22 17:06, 10. 12. 2007 (UTC)

Podezření na vandalismus?

--Federmann 18:27, 9. 12. 2007 (UTC)

Článek zcela zjevně v porovnáních "nadržuje" elektronkovým zesilovačům, ilustrativní obrázky jsou většinou nějak tendenčně upraveny vůči původnímu pramenu v prospěch elektronkového zesilovače, případně je to jen přímý výmysl autora Federmanna, který je nesmyslný (obrázek Přenosová charakteristika zesilovače - podle něj by se mělo zesílení zesilovače zvýšit 100x částečnym zahlcením zpětné vazby). Pokus dát Tranzistorový a Elektronkový zvuk alespoň v textu do rovnováhy Federmann maže. (oba jsou to zvuky průchodem zesilovačem nějak zkreslené, poškozené, kdyby nebyly, byl by to zvuk neutralní, odpovídající plně orginálu a nebylo by jaksi co rozlišovat) Cimrmann 16:09, 9. 12. 2007 (UTC)

Některé obrázky jsou převzaty z anglické Wikipedie, jiné jsou překreslené dle originálu, které postrádaly licence, stejně jak frekvenční charakteristika a další dle textu a tabulek viz „1] Nové typy digitálních hudebních efektů založené na vlastnostech elektronkových zesilovačů, FEI VUTv Brně,Ing. Jiří Schimmel, Ing. Ladislav Káňa, Ústav telekomunikací, Purkyňova 118, FEI VUTv Brně, 10. 12. 1999.“, každý si muže řádně prostudovat a porovnat tento i mnohé další originály.

Žádám Cimrmana když neví o čem ten článek je, aby mne jako osobu vynechal a nesnažil se o opakované poškozování textu či vandalismus, při opakovaných, neodborných a destrukčních zásazích požádám o zablokování přístupu této adresy. --Federmann 17:35, 9. 12. 2007 (UTC)--Federmann 18:32, 9. 12. 2007 (UTC)

Žádám Federmanna, aby neodstraňoval korekční šablony v textu článku, pokud nenapraví sporné body. Pokud by to autor udělal vždy, když se mu tam nehodí (jak už jste v historii provedl), pak by tento nástroj Wikipedie jaksi postrádal smysl. Jestli jsou připomínky neoprávněné ať nechá laskavě také posoudit ostatni wikipedisty. O čem článek je vím, proto upozorňuji na tendenční srovnání a nepřesnosti. --Cimrmann 18:08, 9. 12. 2007 (UTC)

Článek koliduje s pravidly Wikipedie - Žádný vlastní výzkum a Nezaujatý úhel pohledu. Vlastní výkald faktů je sporný. Ani pomocí google není možné najít obdobný výklad hesla "Tranzistorový zvuk" kromě odkazů na wikipedii a z ní převzatého textu. Žádám wikipedistu Federmanna, aby opakovaně neporušoval etická pravidla diskuse svými zásahy.--88.100.160.22 18:47, 9. 12. 2007 (UTC)

Panove, dovolim si navrhnout reseni Vaseho sporu. Kolega Cimrmann necht zde v diskuzi uvede konkretni formulace nebo grafy, ktere se mu nelibi a co se mu na nich nelibi. Pokud mozno at take navrhe jejich lepsi zneni. U spornych tvrzeni nebo grafu muze v clanku pouzit sablonu {{Chybí zdroj}}. Takto oznacene pasaze by potom mel kolega Federmann primo na miste ozdrojovat pomoci <ref> </ref> a <references />, protoze sablonou oznacene pasaze budou jinak po urcite dobe smazany. Zduraznuji, ze v pripade takto vyhroceneho sporu je vhodne ozdrojovat konkretni formulace primo na miste a ne pouze na konci clanku uvest, ze byla pouzita ta a ta skripta. Co se grafu tyka, tak po jejich ozdrojovani budou samozrejme smazany, pokud se budou odlisovat od puvodniho zdroje. --Jx 18:58, 9. 12. 2007 (UTC)

Obrázek Přenosová charakteristika zesilovače je zřejmě vlastní výzkum wikipedisty Federmanna, nezobrazuje pravdivé informace. Celý článek je z větší části zavádějící konstrukcí wikipedisty Federmanna, ani google nenabízí podobné informace o tématu "tranzistorový zvuk" vobdobných vztazích.--88.100.160.22 19:17, 9. 12. 2007 (UTC)

Rekapitulace

Tranzistorový zvuk, je dostatečně popsán v uvedených zdrojích, a při dalším hledání viz také:

1. http://www.google.cz/search?hl=cs&q=transistor+sound+&btnG=Hledat&lr=

2. http://64.233.183.104/search?q=cache:VY5wIykoFSwJ:www.stereophile.com/historical/565may/+transistor+sound&hl=cs&ct=clnk&cd=4&gl=cz

3. http://64.233.183.104/search?q=cache:HCS4Bc6cIxYJ:profile.myspace.com/index.cfm%3Ffuseaction%3Duser.viewprofile%26friendid%3D99072877+transistor+sound&hl=cs&ct=clnk&cd=5&gl=cz

4. http://64.233.183.104/search?q=cache:_JJI71Zzt_gJ:dropd.com/issue/62/TrebleCharger/+transistor+sound&hl=cs&ct=clnk&cd=7&gl=cz

5. http://64.233.183.104/search?q=cache:ZkzPgUvWtRcJ:www.sweb.cz/zoomgfx8/Data/konkurent.htm+tranzistorov%C3%BD+zvuk&hl=cs&ct=clnk&cd=7&gl=cz

6. http://64.233.183.104/search?q=cache:SMFSDt51EMMJ:www.music-store.cz/testy2.asp%3FID%3D1095+tranzistorov%C3%BD+zvuk&hl=cs&ct=clnk&cd=8&gl=cz

7. http://209.85.129.104/search?q=cache:_bfHCZPNw2cJ:www.elektrorevue.cz/clanky/00010/index.html+p%C5%99ebuzen%C3%AD&hl=cs&ct=clnk&cd=9&gl=cz

Odkaz 7. je uveden jako jeden z noha zdrojů hned jako zdroj 1., rovněž je uveden v diskuzi od Casablanca 13:42, 13. 11. 2007 (UTC), nelze se v žádném případě vymlouvat na nedostatek informací či vlastní výklad!

Stále se domnívám, že článek "Tranzistorový zvuk" - původně "Tranzistorový jev" nesplňuje v této podobě podmínky pro publikování ve Wikipedii. Předložené informační zdroje jsem si dovolil prozkoumat : cit. "Tranzistorový zvuk, je dostatečně popsán v uvedených zdrojích, a při dalším hledání viz také:"

1. Výsledky hledání ze stránky google, odkazy na stránky převážně reklamního obsahu (skrytě nebo zřejmě)

2. Článek J.G. Holta - historické okénko z r. 1975, poplatno dobové technice a stupni poznání

3. Pravděpodobně skrytý žert wikipedisty Federmanna, stránka hudební skupiny Transistor Sound & Lighting Co. na serveru MYSPACE MUSIC.

4. Další stránka se zmínkou o hudební skupině Transistor Sound & Lighting Co.

5. Stránka recenze, slovní spojení "tranzistorový zvuk" se v ní vyskytuje bez jakékoliv definice

6. PR článek, slovní spojení "tranzistorový zvuk" se zde vyskytuje bez jakékoliv definice

7. Nové typy digitálních hudebních efektů založené na vlastnostech elektronkových zesilovačů "

Tento pramen považuji jak jsem již uvedl za nedostatečný k danému tématu. Neplete se w. Federmann, když tento článek opětovně uvádí ? Snad mi uniklo, vyskytuje se v něm slovní spojení "tranzistorový zvuk" ?

Za podstatný fakt považuji skutečnost, že v anglické Wikipedii se nevyskytuje samostatný článek "transistor sound".--88.100.160.22 22:41, 13. 12. 2007 (UTC)

Externí odkaz 1. jako jeden z mnoha zdrojů a jeho použití v textu při tvorbě obrázků:

1. Frekvenční charakteristika je vytvořena dle charakteristiky IO a doplněna o text v posledních dvou odstavcích nad „Obr. 2 – Zkreslení TIM“

2. „obr. 3a) a 3b)“ je sloučen do převodní charakteristiky zesilovače

3. Závislost zkreslení na přebuzení do limitace je vytvořen dle „Tab.1 – přebuzení zesilovače při daném celkovém harmonickém zkreslení“

4. Podíl harmonických je převzat „http://en.wikipedia.org/wiki/Mathematics_of_musical_scales#Mathematics_of_musical_scales“

5. Dynamika je převzata „http://en.wikipedia.org/wiki/Programme_levels“

6. Závislost váhového zkreslení překreslen „Obr. 4 - závislost váhového harmonického zkreslení na celkovém harmonickém zkreslení“

--Federmann 19:58, 9. 12. 2007 (UTC)--Federmann 20:10, 9. 12. 2007 (UTC)

Text celého článku má dostatečnou oporu v externím zdroji 1, všechny další zdroje a odkazy jen text potvrzují, doplňují, upřesňují či jinak rozvíjí. --Federmann 20:32, 9. 12. 2007 (UTC)

Odkaz z pramene 7 - článek se věnuje technické realizaci jednoduchého zařízení pro úmyslné zkreslování zvuku, informace v něm obsažené nejsou v dostatečné šíři a odborné hloubce ke zdejšímu tématu.--88.100.160.22 20:50, 9. 12. 2007 (UTC)

• "Frekvenční charakteristika je vytvořena dle charakteristiky IO..." Dle jake charakteristiky IO? Muzete byt prosim konkretnejsi?
• "Tab.1 – přebuzení zesilovače" Pokud mate na mysli Vas obrazek Soubor:Závislost zkreslení na přebuzení.jpg, tak se obavam, ze Vase cervena prerusovana cara vubec neodpovida Tab. 1.

Opet opakuji, nestydte se primo k jednotlivym odstavcum nebo vetam do clanku uvest, odkud jsou prevzaty. Podivejte se napr. na en:George W. Bush, kde temer za kazdou vetou je reference. --Jx 22:01, 9. 12. 2007 (UTC)

Obrázek je k limitaci a jejímu vlivu, proto je velikost zkreslení znázorněna až od jejího počátku, tranzistorový zesilovač limitoval mnohem později a to při cca 30dB, proto ten posun, je to zřejmé jak z tabulky tak je to uvedeno v první větě zdroje nad tabulkou 1.

Reference se musím naučit. --Federmann 22:24, 9. 12. 2007 (UTC)

Frekvenční charakteristiky všech tranzistorových zesilovačů, ať v klasické či integrované podobě mají stejný tvar a strmost, liší se pouze mezní frekvencí, použil jsem mezní frekvenci 1MHz aby bylo zesílení 20dB při 100kHz, průběh zesílení bez zpětné vazby je patrný, vše odpovídá většině zesilovačů.

Na uvedených 20dB je nastavena záporná zpětná vazba, dále je to pouze otázka k jak velkému zahlcení zpětné vazby dojde a jak velký výpadek vyšších harmonických způsobí.

Při vyšší mezní frekvenci by se křivka posunula doprava a při nižší doleva, vliv dostatečné šířka pásma je při částečném zahlcení zpětné vazby je patrný.

Vše dle textu čtvrtý řádek nad Obr. 2 – Zkreslení TIM --Federmann 22:55, 9. 12. 2007 (UTC)

Obrázek Frekvenční charakteristika odpovídá op. zesilovači uA741 z roku 1968, který není na audio zesilovače vhodný. Červená čára nemá vztah k popisované změně vlastností v zavislosti na přebuzení, je to čistě Federmannův výtvor. Frekvenční limitaci částečně popisuje katalogový udaj max. strmosti výstupního napetí 0,5V/us a graf Maximum peak output voltage versus freqvency, který padá cca od 10kHz, tedy ješte hluboko v audiopásmu. Možná kdyby to Federmann zkusil s nějakým současným audiospeciálem, treba LME49710, tak by došel k poněkud méně zavádějícím výsledkům. --Cimrmann 23:08, 9. 12. 2007 (UTC)

Pokud posunete ty průběhy limitace, které jsou odvozeny od nějaké společné urovně zpracovávaného signálu a od převodních charakteristik, tak celý ten graf jaksi změní smysl a to, co by měl demonstrovat ! --Cimrmann 22:43, 9. 12. 2007 (UTC)

Obrázek je pouze k limitaci a jejímu vlivu na zkreslení, nic víc nic míň, proto je také znázorněn pouze průběh obou zesilovačů od počátku limitace.

Je jaksi nevhodné vynášet závislost nárůstu zkreslení při limitaci a jeden zesilovač limitovat nechat a druhý ne, pak by ten graf byl o něčem zcela jiném. Graf by pouze ukazoval, že zesilovače měly různý výkon, ale o tom který zesilovač měl větší výkon to opravdu není. --Federmann 22:55, 9. 12. 2007 (UTC) --Federmann 22:56, 9. 12. 2007 (UTC)

Znamená to tedy, že pro dva zesilovače se stejným maximálnim vykonem např. 100W při zkreslení 10% bude limitovat tranzistorový až někde tesně před výkonem 100W, zatímco elektronkový bude limitovat už od výkonu o 30dB nižším, tj. už od 100mW ?? To je ale dost velký hadicap pro elektronkové zesilovače, kdyz jsou v podstatě stále v limitaci. --Cimrmann 23:39, 9. 12. 2007 (UTC)

Snaha o zpochybnění zdrojů?

Článek „Nové typy digitálních hudebních efektů založených na vlastnostech elektronkových zesilovačů „ se věnuje hlavně vlastnostem zesilovačů a zkreslení. Jeho autory jsou Ing. Jiří Schimmel, Ing. Ladislav Káňa, Ústav telekomunikací, Purkyňova 118, FEI VUTv Brně.

Text má následující částí
1. Úvod
2. Pouľití elektronek v audio zařízeních
3. Obecný popis
4. Test zkreslení
5. Digitální syntéza elektronkového efektu "Distortion"
6. Závěr
7. Literatura

Celý text má přímou návaznost na obsáhlou literaturu:

1. KASHUBA, A.: Ab Initio Model for Triode Tube. Journal of The Audio Engineering Society, 1999 May
2. BARBOUR, E.: The Cool Sound of Tubes. IEEE Spectrum, August 1998.
3. HAMM, R.O.: Tubes Versus Transistors. Journal of The Audio Engineering Society, 1972 September
4. KELLNER, M.: Popis vzniku a působení TIM zkreslení u audio zesilovačů. HW server, 8. 11. 1999.
5. NOVOTNÝ, V.: Nízkofrekvenční elektronika. Skriptum FEI VUT, Brno, 1997.
6. ©ANDA, P.: Nízkofrekvenční vstupní nízkoąumové zesilovače. Diplomová práce, katedra radioelektroniky FEI VUT Brno, 1993
7. 12AX7 / ECC 83 Application Notes. 12AX7 page 4, KBápps.com.

Tvrzení, že se nejedná o fundovaný zdroj či zdroje, bez jediného pádného argumentu „je přinejmenším pohrdáním a znevažováním práce druhých“. Navíc jsou v článku odkazy na anglickou Wikipedii a další materiály, které tyto texty jen potvrzují. Wikipedie není diskusní fórum --Federmann 21:45, 9. 12. 2007 (UTC)

Cituji ze závěru práce : "Tento algoritmus ale postihuje pouze statické vlastnosti elektronkového zesilovače pracujícího v ochuzeném reľimu. Nepočítá s vlivem výstupního transformátoru, nestability anodového napětí a hlavně s dynamickými vlastnostmi – s konstrukcí zpětné vazby, která má vliv na zkreslení TIM. " Jde zjevně o silné zjednodušení problematiky, modelace postihuje pouze část jevů, které se v praxi problému týkají. --88.100.160.22 00:33, 10. 12. 2007 (UTC)

--212.71.186.246 08:54, 10. 12. 2007 (UTC)

Pramen [7] (Nové typy digitálních hudebních efektů založené na vlastnostech elektronkových zesilovačů, Ing. Jiří Schimmel, Ing. Ladislav Káňa, Ústav telekomunikací, FEI VUT, 10. 12. 1999.) se problematikou tohoto článku wikipedie primárně nezabývá a jsou z něj dovozovány informace, které ve své zjednodušenosti přirozeně poskytovat nemůže. "Test zkreslení" a z něj vyplývající údaje, které wikipedista Federmann nevhodně zevšeobecnil, se týkají velmi jednoduchého příkladu a měření. Má-li být pojem "tranzistorový zvuk" ve vztahu k tranzistorovým zesilovačům obecně, musí být použity informace, týkající se všech tranzistorových zesilovačů. Navrhuji jako možnost buď opravdu uvádět pouze vlastnosti, které mají všechny tranzistorové zesilovače společné, nebo vymezit vše uvedené jen na určitou skupinu tranzistorových zesilovačů, tu důsledně vymezit a přestat operovat se slovním spojením "tranzistorový zvuk".

Dokládám namátkově nalezená měření tranzistorových zesilovačů, u kterých je dominantní zkreslení druhou harmonickou : http://stereophile.com/solidpoweramps/505marklev/index4.html http://stereophile.com/solidpoweramps/774/index6.html http://stereophile.com/solidpoweramps/546/index6.html http://stereophile.com/solidpoweramps/1299cj/index3.html http://stereophile.com/solidpoweramps/545/index4.html http://www.stereophile.com/amplificationreviews/674/index9.html http://web.telecom.cz/macura/review.htm http://web.telecom.cz/macura/sym5_16w_4o_1k.gif

Tyto velmi důležité podklady nejsou v pramenu zahrnuty. Na jejich základě je zřejmé, že všeobecná tvrzení "Tranzistorové zesilovače mají vyšší harmonické složky rozloženy do celého spektra a obsahují harmonické, které jsou lidskému sluchu nepříjemné, kvinta - třetí harmonická je dominantní." je Tučný textvyvráceno. Opětovně upozorňuji wikipedistu Federmanna na jeho politováníhodnou nepřesnost o vztahu třetí harmonické a kvinty.--88.100.160.22 14:41, 12. 12. 2007 (UTC)

Záměrné odvádění od tématu a obstrukce?

Vím že tato stránka musí některé konstruktéry či výrobce tranzistorových zesilovačů iritovat a udělají vše proto, aby ji zpochybnili či jinak znevážili.

Účelem této stránky však není někoho iritovat, ale dát obraz o příčinách vzniku zkreslení a jeho odlišném vnímání sluchovým orgánem člověka v případě elektronkových a tranzistorových zesilovačů.

Příspěvky uživatele „88.100.160.22“ vedené spíše v osobní rovině:
1. 18:47, 9. 12. 2007 (UTC) Zpochybňuje text, bez jakéhokoliv doložení.
2. 19:17, 9. 12. 2007 (UTC) „Další útoky na stránku“ Doplňuji „Rekapitulace“
3. 20:50, 9. 12. 2007 (UTC) Tvrdí, že se zdroj „věnuje technické realizaci jednoduchého zařízení pro úmyslné zkreslování zvuku, informace v něm obsažené nejsou v dostatečné šíři a odborné hloubce ke zdejšímu tématu“. Doplňuji „Snaha o zpochybnění všech zdrojů“
4. 22:35, 9. 12. 2007 (UTC), Zpochybňuje všechny zdroje a snaží se o vztažení vždy ke konkrétním výrobkům, o kterých však tento článek není.
5. 00:15, 10. 12. 2007 (UTC) Další spekulace o zdroji a jeho zpochybňovýní.
6. 00:33, 10. 12. 2007 (UTC) Cituje ze závěru práce texty, které se týkají využití vlastností zkreslení, jako zkreslovače zvuku. Doplňuji „Záměrné odvádění od tématu a obstrukce“

Na vysvětlení ještě jednou opakuji:
1. Nejedná se o popis žádného konkrétního tranzistorového ani elektronkového „XADLA“ zesilovače, kdyby tomu tak bylo, byl by to zcela jiný článek!
2. Autoři jednoho z hlavních zdrojů se zabývali obecnou rovinou vlastností zesilovačů, hlavně jejich zkreslením, čímž soustředili a poskytli velmi velké množství cenných informací z mnoha dalších zdrojů.
3. Cílem autorů hlavního zdroje, bylo využití zkreslení - nežádoucích vlastností zesilovače, proto se většina textu věnuje právě zkreslení, které je podstatou této stránky.
4. Teprve v závěru textu v bodu 5. Digitální syntéza elektronkového efektu "Distortion", se autoři věnují dalšímu využití zkreslení zesilovačů, tato část není pro tuto stránku použitelná, neboť se tato stránka nezabývá využitím zkreslení, ale jeho vznikem a vnímáním.
5. 1. cit. "Závislost zkreslení na přebuzení, je dostatečně patrná ze zdrojů.
6. 2. cit. "Podíl některých harmonických, má přímý vliv na potřebnou šířku pásma.
7. 3. cit. "Na grafu je patrná dynamika živé hudby, v originálním zdroji jde jednoznačně o elektroakustický řetězec od zdroje signálu po reproduktor, zesilovač nevyjímaje.
8. 4.cit. "Elektronkový zvuk, viz zdroj čtvrtý odstavec pod Obr. 3
9. cit. "Na obrázku, překreslen Obr. 4 - závislost váhového harmonického zkreslení na celkovém harmonickém zkreslení 10. Cituji ze závěru práce, Opakuji tato část textu není pro tuto stránku využitelná! Tato stránka se nevěnuje, ale opravdu nevěnuje využití jakéhokoliv zkreslení pro jakékoliv účely.

--Federmann 09:51, 10. 12. 2007 (UTC)

Anonymni uživatel z IP adresy 212.71.186.246 se zřejmě baví vandalismem na wikipedii, a hle on to bude asi wikipedista Federmann. Bez smajlíku. --Cimrmann 09:42, 10. 12. 2007 (UTC)

Žádám wikipedistu Federmanna, aby zanechal paranoidního mentorování a uvedl věcná fakta ke zmíněným bodům. Dále jej žádám, aby uváděl pouze ověřitelné zdroje. Dále jej žádám, aby uváděl jako své prameny pouze ty, které opravdu zná. Přejímat prameny z pramenů bez jejich znalostí je zavádějící. --88.100.160.22 10:15, 10. 12. 2007 (UTC)

--88.100.160.22 10:15, 10. 12. 2007 (UTC)

Pár odkazů

Pár odkazů, které by mohly pomoci při vylepšování: en:Valve amplifier, en:Tube sound, en:Valve audio amplifier, [2] a [3]. --Miraceti ✉ 11:10, 13. 11. 2007 (UTC)

navrh na upravy

Zatim se v clanku nechci moc vrtat, abych se nekrizil s panem Federmannem, ale mam nekolik navrhu:

• Prvni vetu napsat uplne jinak. Akorat nevim jak. Momentalne tam je akorat zdlouhave receno, ze to souvisi s akutiskou a elektronikou. Spis bych uvedl, ze jde o vystup z tranzistorovych zesilovacu, ktery ma specificke vlastnosti.

Spíše jde o zcela běžné vlastnosti, které vadí jen Hi-Fi-stům a odborníkům, proto se dodnes vyrábí elektronkové zesilovače za strašné peníze a zbytek si již na Tranzistorový zvyk zvykl

• Stylisticka pripominka: Dva nasledujici odstavce zacinaji shodne zminkou, ze neco neni radne zdokumentovano. Nestacila by veta: "Smyslove vnimani cloveka a stejne tak zvuk na vystupu tranzistorovych zesilovacu nejsou dodnes radne prozkoumany a zdokumentovanu. Take se zatim malo vi o simulaci..."

• Skrtnout vetu "Clovek ke svemu poteseni vytvoril hudbu." To je mozna pravda, ale nema to zde co delat.

• Ke zvyraznene vete "Zatím jako jediný a spolehlivý způsob, jak posoudit zvukové zařízení a jeho kvalitu je jeho poslechem." bych chtel nejaky zdroj, takhle to je placnuti do vody. Ja se svym hudebnim hluchem bych se spolehnul spise na ten osciloskop a porovnani s nejakym etalonem.

Popsáno v úvodu zdroje 1

• V dalsi vete se zminuje zesilovac v otevrene smycce a zaroven silna zpetna vazba. Kde se v otevrene smycce vyskytuje zpetna vazba? Ja myslel, ze otevrenou smyckou se rozumi system bez zpetne vazby. I kdyz asi jsem tu vetu spatne pochopil. Vy jste zrejme myslel zesilovace, ktere maji velke zesileni v otevrene smycce, a jsou zapojeny do zpetnovazebni smycky, ze? Prosil bych formulovat jasneji.

TIM Popsáno ve zdroji 1 i dalších, zesilovač s velkým zesílením v otevřené smyčce zapojený se silnou zpětnou vazbou má mnohem lepší charakteristiky a malé zesílení, ale v případě velké změny dojde k přesycení zpětné vazby a zesilovač se jitý čas chová jako bez ní ...

• K dalsim odstavcum bych prosil nejake obrazky. Takhle to je, jako bych vysvetloval reseni diferencialnich rovnic po telefonu.

Potřebné obrázky doplním, dva jsou již v odkazech

• Kapitolka "Limitace": Uz to zde nekdo zminoval. Presne tahle kapitolka by sla napasovat na jakykoliv druh zesilovace ("vliv na zvuk XYZ ma i tvar limitace zesilovace XYZ..."), ale budiz. Kapitolky "vykonova rezerva" a "sirka pasma" take v podstate pouze zminuji dalsi priciny, ktere plati obecne pro jakykoliv zesilovac.

Všechny tři příčiny mají vliv na jistý projev Tranzistorového zvuku, všechny myji něco společného a všechny platí pro zesilovače obecně

• Ke kapitolce "Elektronkovy zvuk" bych chtel nejake zdroje, takle to je tvrzeni na urovni "Petra je hezci, protoze ma vetsi prsa, ale Lucie ma zase hezci zadek." Tak, jak to je ted, tak se to muze vlozit nekam, kde se zminuji elektronky, treba k barve zvuku.

Zdroj 10 a další

• Kapitolku "Moznosti potlaceni" bych rozpustil. Stejne jeji obsah vyplyva z jiz uvedenych pricin.

Možnosti potlačení jsou rovněž ve zdrojích zmiňovány, většinou se jedná o drahé konstrukce

--Jx 22:51, 17. 11. 2007 (UTC)

jinak poopravuji, aby to splňovalo jistý standard --Federmann 00:29, 18. 11. 2007 (UTC)--Federmann 00:32, 18. 11. 2007 (UTC)

Nechci zatím v textu provádět zásahy, abych se ev. nekřížil s dalšími wikipedisty, ale stojí za zvážení provést rozsáhlejší úpravy celého výkladu. --88.100.160.22 14:45, 12. 12. 2007 (UTC)

Obrázky

Obrázky vytvořeny dle odkazu 1. „Nové typy digitálních hudebních efektů založené na vlastnostech elektronkových zesilovačů, FEI VUTv Brně,Ing. Jiří Schimmel, Ing. Ladislav Káňa, Ústav telekomunikací, Purkyňova 118, FEI VUTv Brně, 10. 12. 1999.“ a dalších odkazů a zdrojů.--Federmann 17:52, 21. 11. 2007 (UTC)

Spor o obsah

Jelikož se zdá, že zde panuje jistý spor o obsah, tak bych rád upozornil na pravidla, která mohou spor zmírnit nebo úplně eliminovat. Těmi pravidly jsou ověřitelnost a věrohodné zdroje. Prostě zdrojujte všechno pomocí <ref>zdroj</ref> s tím, že se samozřejmě nemusí jednat jen o webové odkazy, ale mohou se uvádět i skripta či učebnice papírové. Jak zdrojovat, je uvedeno v návodu WP:Reference. --Luděk 20:41, 9. 12. 2007 (UTC)

Přechodové zkreslení není zdrojem tranzistorového zvuku

V uvedeném zdroji se obdobný text vůbec nevyskytuje, tento druh zkreslení se nikdy neuvádí v souvislosti s tranzistorovým zvukem, neboť se vyskytuje jak u elektronkových zesilovačů tak u tranzistorových a sluchový orgán jej vnímá rovnocenně.
--Federmann 17:49, 10. 12. 2007 (UTC)--Federmann 21:18, 10. 12. 2007 (UTC)

Tranzistorový zvuk vzniká při velkých změnách signálu a přebuzení:
1. V důsledku silné zpětné vazby – výpadky vyšších tónů (Při značné šířce pásma nezasáhne její omezení tolik užitečný signál a zesilovač se z přebuzení dříve vzpamatuje).
2. V důsledku ostřejší limitace – rychlý nárůst zkreslení. (Při značné míře přebuditelnosti nemusí docházet k přebuzení)

Špičkové konstrukce se tvoří bez silné zpětné vazby přes několik prvků, zesílení je tvořeno pouze na jednom prvku, čímž nedochází k zahlcení zpětné vazby a výpadkům vyšších harmonických. Stejně tak jsou tvořeny drahé konstrukce s potřebnou přebuditelností až 40dB, které rovněž netrpí tranzistorovým zvukem.

Mimo to je snaha signál stlačit a tím se tranzistorovému zvuku vyhnout, ale takto upravený signál již nenese žádné znaky Hi-Fi, tedy vysoké věrnosti.

Text je pouze o tranzistorovém zvuku, proto prosím zůstat u tématu a netahat sem zkreslení obecně, text je dostatečně ozbrojován, další zdroje ještě příležitostně doplním. Přechodové zkreslení u tranzistoru vzniká, ale již u malých amplitud, není, ale opravdu není příčinou tranzistorového zvuku, který vzniká naopak při velkých amplitudách a změnách. --Federmann 00:04, 11. 12. 2007 (UTC)

To je odvážné tvrzení. Doporučuji si ten pramen nejprve přečíst celý.
ad další grafy, které jsou z něj čerpány: Ten článek chování popisuje na dvou, celkem konkrétních zesilovačích, a z toho jsou také odměřeny konkrétní grafy. Jsou to signálové zesilovače, polovodičový s operačním zesilovačem TL071 a elektronkový jednočinný ze zařízení TL Audio Vl-1 s elektronkou ECC83. Nejde z toho tedy globalizovat rozložení zkreslení pro všechny topologie zesilovačů obecně, třeba koncový dvojčinný elektronkový zesilovač bude mít poměr sudých a lichých harmonických jiný, zrovnatak koncový jednočinný s MOSFET a aktivní zátěží pracující ve třídě A, bude mít zvukový charakter zcela jiný, než uvedený polovodičový zesilovač s operačním zesilovačem. Co se týče informace, že třetí harmonická je kvinta, tak tento údaj je asi nesprávný, třetí harmonická je hudební interval duodecima, kvinta je poměr frekvencí 3:2. Vůbec mě zaráží, že stránka Tranzistorový zvuk zobecňuje zesilovače jako takové, vůbec se neuvažuje, že by to byl zesilovač signalový, nebo výkonový pro reprodukci, kde zkreslení vadí, nebo zesilovač efektový, nebo nástrojovy koncový (třeba na kytaru), kde naopak zkreslení dotváří charakteristický zvuk a je v nějaké formě hudebníkem vyžadováno.
--Cimrmann 19:09, 10. 12. 2007 (UTC)

Dovolím si sem pastnout tu část zmiňovanáho článku z kterého taky čerpáte, asi jste to nenašel:
" U polovodičů vede teplotní posun charakteristik spolu s jejich relativně nízkou maximální pracovní teplotou k rozsáhlému použití zesilovačů pracujících ve třídě B, aby se snížil ztrátový výkon. V mnoha konstrukcích je výsledkem slyšitelné přechodové zkreslení, které často není ve specifikacích uváděno. Tyto specifikace jsou často založeny na měření při plném výkonu, kde je přechodové zkreslení minimální. Elektronkové zesilovače používají konstrukci ve třídách A a AB, které mají zanedbatelné zkreslení i při nízkých úrovních signálu. "
Nedá se říct, že by se tu tvrdilo, že je to u tranzistorů a u elektronek stejné. Stejně jako limitace, tak i přechodové zkreslení má u elektronek, bipolarních tranzistorů, ale i u unipolarních tranzistoru jiný charakter rozvoje harmonického zkreslení. Mimochodem v celém tom článku který se zabývá generováním zvuku jako "elektronkový zvuk", není pojem "tranzistorový zvuk" nikde uveden, jen to, že chovani tranzistorových zesilovačů je jiné, než elektronkových. K elektronkovému zvuku je uvedeno:
" Vlastnosti zvuku, který je často nazýván ”elektronkový” ale nesouvisí pouze s elektronkami a jejich převodními charakteristikami. Některé z rozdílů mezi zvukem elektronek a tranzistorů mají co do činění se základními fyzikálními vlastnostmi zařízení, s topologií obvodů a s komponentami použitými v každém zařízení. Podle některých názorů vytváří ”teplý” zvuk z velké části zkreslení a pomalý náběh výstupního transformátoru, což způsobuje zabarvení - transformátor je nelineární prvek, který způsobuje změny signálu v časové a kmitočtové oblasti, čímž mění zvuk. "
--Cimrmann 23:13, 10. 12. 2007 (UTC)

Přechodové zkreslení vytváří liché harmonické, především 3. a vyšší, stejně jako ostrá symetrická limitace, tedy zkreslení typické pro to, co nazýváte "tranzistorový zvuk", který je typický pro tranzistorové zesilovače z let 70-tých ve srovnání s elektronkovými zesilovači z let 50-tých, kde dominuje 2. harmonická a jiný poměr vyšších harmonických. --Cimrmann 10:08, 11. 12. 2007 (UTC)

Přechodové zkreslení se samozřejmě musí projevovat na jevu, nesprávně (nepřesně) nazývaném "tranzistorovým zvukem". Přechodové zkreslení vyplývá z obvodové struktury a použitých dílů zesilovačů, u některých konstrukcí je, u některých není (nezávisle na používání elektronek či tranzistorů). Pokud u obvodové struktury je (vyplývá z principu její činnosti - souvisí s pracovními třídami zesil. prvků), jeho charakter závisí do jisté míry na obvodových prvcích (elektronky, polovodiče..). Čili není možné vliv přechodové zkreslení bagatelizovat tvrzením, že "se vyskytuje jak u elektronkových zesilovačů tak u tranzistorových a sluchový orgán jej vnímá rovnocenně"--88.100.160.22 14:53, 12. 12. 2007 (UTC)

Tento článek se netýká konstrukcí tranzistorových zesilovačů, které tímto zvukem netrpí.

Tento článek pojednává spíše o části tranzistorových zesilovačů, které tranzistorovým zvukem trpí a netýká se konstrukcí tranzistorových zesilovačů, které tímto zvukem netrpí. --Federmann 13:55, 29. 12. 2007 (UTC) Na Trollovací účty již nebudu reagovat.--Federmann 10:01, 1. 1. 2008 (UTC)

Takto se výhrady k textu neřeší

Nelze řešit spory podobným textem, v tomto případě je zpochybněn už i sám název článku a měl by se přejmenovat na "Tranzistorový zvuk který se týká části zesilovačů které wikipedista Federmann označil za zesilovače s tranzistorovým zvukem".

Dále není vysvětlena ani jedna z dalších faktických výhrad, text nadále obsahuje zavádějící informace a je špatně ozdrojován.--88.100.160.22 09:39, 1. 1. 2008 (UTC)

reference?

V textu se vyskytuje odstavec: "Příčiny vzniku tranzistorového zvuku - Tranzistorový zvuk, jako jev v akustice, popisují jednotliví autoři různě, vesměs jde o vlastnost zesilovače mající velké zesílení v otevřené smyčce a který je zapojen do silné zpětné vazby přes značný počet aktivních prvků. U zapojení elektronkových zesilovačů se tento jev většinou nevyskytuje, protože elektronky nebyly zapojovány se zpětnou vazbou přes mnoho aktivních prvků a navíc nemívaly natolik velké zesílení v otevřené smyčce." Za textem nasleduji reference na Butler Audio. Snazim se v referencich najit neco o "zpetne vazbe pres mnoho aktivnich prvku" a o "velkem zesileni v otevrene smycce". Co se aktivnich prvku tyka, tak jsem takovou vetu nenasel. Co se zesileni v otevrene smycce tyka, tak jsem v "Part 2" nasel pouze graf "Fig. 2", kde autori dosli pouze k zaveru, ze "A quick look shows that the often versed opinion that tubes overload more gently than transistors is obviously a myth." Kdyz si to volne prelozim jako "je zrejme, ze casty nazor, ze pretizeni u elektronek probiha nezneji/hladceji nez u tranzistoru, je mylne", tak to dokonce popira nektere pasaze Vaseho clanku. Tak jak to tedy s temi referencemi je?

Odstavec "Základní příčinami vzniku tranzistorového zvuku jsou především omezená šířka pásma zesilovače (a tudíž zkreslení vyšších harmonických signálů) a nedostatečná výkonová rezerva zesilovače (následkem čehož bývá zesilovač přebuzen a výstupní signál tzv. „ořezán“)." postrada relevantni referenci.

Veta "Akustické špičky jsou běžně 10× až 100× větší než efektivní výkon" se v nejblizsi nasledujici uvedene referenci nevyskytuje.

Za textem "Přidá-li se ještě limitace, můžeme mluvit o plně tranzistorovém zvuku, který se nám jeví jako plochý, nevýrazný, bez dynamiky a ve srovnání s elektronkovými zesilovači má při stejném výstupním výkonu nižší hlasitost." je odkaz na referenci [4], kde se ovsem nic takoveho nepise.

A tak dale...

--Jx 19:11, 2. 1. 2008 (UTC)

Mám pokračovat v doplňování odkazů na konkrétní věty ve zdrojích?

Není neozdrojován jediný odstavec, většinou je zdrojů několik, můžu ozdrojovat každou větu případně každé slovní spojení, ale stává se to stále nepřehlednější a většina textů má několik zdrojů a celkový obraz vznikne až při znalosti většiny odkazů a literatůry, nikoliv vytržených vět, bude-li zájem, můžu ve zdrojování pokračovat a ještě jich tak stovku přidat, jde jenom o poukazování na jednotlivé části existujících zdrojů.--Federmann 22:26, 2. 1. 2008 (UTC)

Ano, žádám Vás tímto, abyste jednotlivá tvrzení v textu řádně ozdrojoval. Citujte pouze zdroje moderní a v češtině, prosím. Hned v první větě uvádíte, že tranzistorový zvuk je pojem z elektroakustiky. Nezlobte se, prošel jsem rejstříky několika VŠ skript, dále rejstříky několik knih vážených autorů (Merhaut, Svoboda, Škvor, Syrový) a nikde se termín "tranzistorový zvuk nevyskytuje !!!! Proto Vás žádám, abyste pokud cokoliv tvrdíte, doložil to citací, vážený pane ! Vaše manipulace s fakty jsou dostatečně známy z jiných serverů. --89.102.99.175 17:38, 27. 5. 2008 (UTC)

Medvědí poznámka

Zdravím, slyšel jsem o tom :-) Když konstruktéři začali koncem 50. let nesměle nahrazovat elektronky tranzistory, vypadalo schéma tranzistorové verze skoro stejně jako té elektronkové. Místo elektronky v zapojení se SK byl tranzistor se SE. Úplně stejná topologie. Např. z osmielektronkového superhetu byl osmitranzistorový. Hrálo to ale všelijak. Stejný problém byl u všech nf zesilovačů. Začlo se tomu říkat "tranzistorový zvuk". Způsobeno to bylo IMHO (!) jinou skladbou harmonických při zkreslení, které produkují tranzistory narozdíl od elektronek, přechodovými jevy, které u elektronek nejsou, silnou zpětnou vazbou, která se to snažila napravit a kdoví čím ještě. Nechtěl bych být v situaci, že bych měl ten článek zdrojovat. S dalším rozvojem obvodové techniky a technologií (MOSFET...) a zlevněním polovodičů to přestal být problém už před mnoha lety. Občas se tím ale někdo zabývá ještě dnes.([5]) Tak přeju všem zúčastněným hodně zábavy v této milé diskusi.--Oso 18:34, 27. 5. 2008 (UTC)

Vše již bylo snad probráno

Celkově je uvedeno na 50 světových referencí, 19 literatur a 7 externích odkazů, další zdrojování by pouze text znepřehlednilo, nejde o překlad jiné Wikipedie.

Nechť, se to někomu líbí nebo ne, nejde o soukromý text, ale fakta, se kterými nebudou někteří výrobci tranzistorových zesilovačů nikdy souhlasit. Diskuzi považuji za vyčerpanou a o její další vedení v osobní rovině nemám na těchto stránkách zájem, můj web a email je každému k dispozici, na rozdíl od se vším nesouhlasejících anonymů.

Nejde mi přihlášení ...? Federmann--90.176.102.250 19:08, 27. 5. 2008 (UTC)

Dobrý den, proč zde uvádíte odkaz na sebe a svůj web ? Encyklopedický článek musí být jasný, pravdivý a přehledný i bez nějakého Vašeho vysvětlování emailem ! --89.102.99.175 11:15, 28. 5. 2008 (UTC)

Nebyl jste schopen odpovědět ani na poznámky kolegy Jx (výše na této straně), který se probral Vašimi takzvanými referencemi. Ve zdrojích, které uvádíte, kromě vás nikdo další nenachází to, co jste z nich údajně vyčetl. Já osobně třeba nenacházím nikde žádné informace o "dlouholetém sporu", kterým se oháníte už v úvodu... toho by musela být i česká literatura plná, kdyby to byl významný dlouholetý spor.

Celý text připomíná porůznu posbírané fakta slepené kostrou jako z pohádek Tisíc a jedné noci .--88.100.160.22 08:31, 28. 5. 2008 (UTC)

Kdo ten text teda vlastně psal ? Je někde k nahlédnutí originál textu, v jaké publikaci je to takto popsáno ? Děkuji.--89.103.46.243 10:31, 28. 5. 2008 (UTC)

Dr. Matti Otala

• Nejvíce se zřejmě v této problematice orientoval Finský a světově renomovaný elektro-akustický odborník Dr. Matti Otala, který jako první v roce 1972 více popsal TIM (Transient Intermodulation) na kterého následně navazovala řada světových kapacit (Russell O. Hamm a mnozí další, vše je uvedeno ve zdrojích).
  
  
• Pokud má kdokoliv pochybnosti, nechť se dokonale seznámí s prací Dr. Mattiho Otaly a jeho pokračovateli a nemusím zde nikomu nic vysvětlovat, jde o zákonitosti platné stejně jak Ohmův zákon, který nepřestává platit tím, že jej někdo nezná či popírá, rovněž nemá žádný vliv čas od jeho prvního popsání [6].
  
  
• Tranzistorový zvuk nezmizí tím, že jej začneme popírat a zpochybňovat, ale tím že pochopíme jeho příčiny a topologii zesilovačů navrhneme tak, aby se Tranzistorový zvuk měně projevoval!
  
  --Federmann 19:43, 29. 5. 2008 (UTC)

Federmanne, s radostí konstatuji, že jste se konečně seznámil s recenzí děl pana Otaly, které Vám byly před více než půl rokem doporučeny. Bylo by načase, abyste zkusil ty práce aspoň prolistovat, když se jich dovoláváte. Dále by bylo vhodné, kdybyste se zkusil přenést z roku 1972 a zjistit současný stav vědění v této oblasti. Když už se pana Otaly dovoláváte, upravte obsah textu článku do souladu s jeho díly. Doporučuji Vám jeho díla prostudovat v angličtině, ať si to nemusíte překládat dvojím překladem z asijských serverů. --88.100.160.22 09:38, 30. 5. 2008 (UTC)

Vážený anonyme

Vyhrazují si osobní rovinu! Osobně nemám důvod být anonymní v mnoha podobách... Není třeba znát řadu světových jazyků, této problematice se věnovaly i české vědecké kruhy např. "Ing. Jiří Schimmel, Ing. Ladislav Káňa, Ústav telekomunikací, Purkyňova 118, FEI VUTv Brně", a mnozí další, dostatek zdrojů je uvedeno.

Nevím, co zde míníte výrazem "anonymní v mnoha podobách", ale dovolte mi otázku, proč tedy slovní spojení "tranzistorový zvuk" dohledáváte v čínštině ? Proč necitujete jedinou českou práci, která by byla sepsána nějakým prokazatelným odborníkem v elektroakustice a která by se skutečně pojmu "tranzistorový zvuk" věnovala v podobných souvislostech, jako tento článek ? --88.100.160.22 13:57, 30. 5. 2008 (UTC)

Zopakuji

Jde o zákonitosti platné stejně jak Ohmův zákon, který nepřestává platit tím, že jej někdo nezná či popírá, rovněž nemá žádný vliv čas od jeho prvního popsání! --Federmann 13:47, 30. 5. 2008 (UTC)

K věci

Zanechte laskavě planých proklamací, Wikipedie není sjezd strany či diskusní fórum. Diskutujte pouze k věci. Děkuji.--88.100.160.22 14:00, 30. 5. 2008 (UTC)

Vážený anonyme II.

Vyhrazují si osobní rovinu!

• Celkově je pod článkem uvedeno 77 zdrojů, z nichž každý má odkaz na řadu dalších zdrojů, nejstarší zdroj je z roku 1953, nejnovější zdroj je z roku 2008!
• Jde o 55 let známé a stále aktuální téma, objevení tranzistoru, na které je téma vázáno, slavilo teprve 60let.
• S příchodem digitálního signálu došlo k omezení frekvenčního pásma do 20kHz, čímž se tranzistorový zvuk nemohl uplatňovat rovnocenně jak u živých či analogových signálů, kde je množství harmonických signálů daleko nad 100kHz. Dnes se již posunul vzorkovací kmitočet na stovky kHz a Tranzistorový zvuk začíná nabývat opět na významu.
• Téma je dostatečně prodiskutováno a nemá smysl se neustále vracet na stejné místo.
• Čtěte prosím pečlivě text, diskuzi a hlavně odkazy, nelze tvrdit, že není česky zdroj a přitom jej nevidět v předchozí větě či příspěvku, citace: " Občas se tím ale někdo zabývá ještě dnes.([7]) Tak přeju všem zúčastněným hodně zábavy v této milé diskusi.Oso 18:34, 27. 5. 2008 (UTC)"
• Aktuálně: [8][9][10][11][12]

--Federmann 14:35, 30. 5. 2008 (UTC)

Federmanne, přestaňte laskavě s postováním triviálních zdrojů, které jste oprávě uvedl. Je zřetelné, že nejste schopen doložit žádný odborný český zdroj s podobným výkladem jevu, o který se asi pokoušíte. Ohledně Vámi uváděných 77 referencí a odkazů z referencí - dosud jste nebyl schopen odpovědět ani kolegovi Jx, ani dalším editorům. Vaše manipulace s fakty je nesporná. --88.100.160.22 19:13, 30. 5. 2008 (UTC)

Vážený anonyme III.

Vyhrazují si osobní rovinu!

Nové editace textu

Vážení kolegové, postupně budu text upravovat do neutrální podoby, a doufám, že v tom budete nápomocni. Kolegu Federmanna budu proto nadále ignorovat, jeho argumenty jsou většinou podivné či nesmyslné, dovolává se triviálních zdrojů atd. Jeho trollování v diskuzi Potenciometr a prokazatelné neznalosti každého k tomuto vývoji opravňují. --88.100.160.22 19:25, 30. 5. 2008 (UTC)

Návrh dalšího postupu

Jako člověk, který sice se zvukem v rámci své profese často pracuje, ale jeho elektronickým základům téměř nerozumí a nedokáže tedy obsah článku fundovaně posoudit, navrhuji, aby v zájmu maximální objektivity a ověřitelnosti článku:

1. byl použit raději ménší počet kvalitních zdrojů (literatura, která se této problematice věnuje) než mnoho zdrojů nevalné úrovně (jednotlivé někde vygooglované věty),
2. byly zdroje citovány co nejpřesněji, tj. např. u tištěných zdrojů číslo strany, případně i v referenci ocitována konkrétní věta, která má tvrzení v článku dokládat,
3. v případě, že zásadní spory o obsah článku budou nadále pokračovat, požádat o recenzi někoho z uznávaných odborníků, např. některého učitele z elektrotechnické fakulty nebo renomovaného zvukaře.

--Milda 03:12, 31. 5. 2008 (UTC)

AD1 Je pravdou, že postupně byly přidány zdroje, které jsou postrádatelné, proto připomenu ty spíše ztěžejní.

• Světové prameny, uvedené jako Literatura:

HAMM, R.O.: Tubes Versus Transistors. Journal of The Audio Engineering Society, 1972 September.
M. Otala, Circuit Design Modifications for Minimizing Transient Intermodulation Distortion in Audio Amplifiers, J. of the Audio Eng. Soc., vol. 20, pp. 396-399 (June 1972)
Russell O. Hamm, Sear Sound Studios, New York, N.Y. Presented September 14, 1972, at the 43rd Convention of the Audio Engineering Society, New York.

• Český pramen navazující na světové, uvedený jako Reference:

http://209.85.129.104/search?q=cache:_bfHCZPNw2cJ:www.elektrorevue.cz/clanky/00010/index.html+p%C5%99ebuzen%C3%AD&hl=cs&ct=clnk&cd=9&gl=cz

AD2

• Ve většině případů je u referencí doplněno, která část byla použita, pro zasvěcené není velký problém se v textu orientovat.
• Pro nezasvěcené, bez opakovaného přečtení textu a prostudování většiny odkazu je text hůř pochopitelný, navíc jej některé odkazy tvoří až nepřehledný.
  
  

AD3

• Domnívám se, že se zde první dva body zatím moc realizovat nepodařilo. Akademická půda zde zjevně nemá žádnou váhu, zdejší vývoj je toho důkazem.
• Jsou umazávány grafy, které ukazují rozdíl mezi zesilovačem s různou sílou zpětné vazby, čímž okamžitě text ztrácí názornost a srozumitelnost. Grafy, které platí naprosto obecně a jsou součástí většiny Datasheetů nejenom IO...
• Pouhý naprosto obecný nesouhlas a vložení šablony "Celkově zpochybněno" bez jakéhokoliv doložení je nadřazen značně ozdrojovanému textu, kde každá část textu má svou oporu v uznávaném celosvětovém pramenu je uvedeno, kde se v originálu nachází.
• "Požádat o recenzi někoho z uznávaných odborníků, např. některého učitele z elektrotechnické fakulty", nepovažuji za příliš šťastné. Jde o oblast, kde se poslední roky pohybuji, hned by byl můj kolega napaden, že je můj kolega a že text či recenze není nezávislá. V takovém případě jsem pro smazání hesla jako ceku! Dostatek prostoru včetně měření a měřících metod na úrovní středoškolského a vysokoškolského měření, bych věnoval problematice na akademické půdě a pro veřejnost na svých stránkách.

Jinak děkuji --Federmann 07:39, 31. 5. 2008 (UTC)

1) Novější literatura by nebyla? Přece jen 35 let stará literatura v oboru elektrotechniky mi nepřipadá zrovna aktuální.

3) To jsem již navrhoval. Zřejmě pan anonym mě kontaktoval už před drahnou dobou, prý napsal na nějakou vysokou školu, ale výsledek žádný. Nevím, jestli to je neochotou vysokoškolských pedagogů, nebo něčím jiným. Každopádně pokud si ten posudek zajistí pan Federmann třeba na ČVUT, tak myslím, že u takové autority je jedno, zda se s některým tamním profesorem pan Federmann zná, či nikoli.

Pokud by novější zdroje nebyly dodány a posudek autority rovněž ne, pak bych byl pro hlasování o smazání. Raději jeden článek nemít, než mít takový, který jen vyvolává hádky, nikam nevedoucí diskuse a možná snad i zmatení čtenáře. --Daniel Baránek 07:50, 31. 5. 2008 (UTC)

Myslím si, Danieli, že smazání není řešení, protože samo téma je jasně významné (35 let staré prameny jsou také prameny) a problém nespočívá v existenci hesla, ale ve sporech o jeho pojetí. Je to ideologický spor v HiFi komunitě a nám se zde prostě na Wikipedii sešli dva zapálení editoři, kteří tomto sporu zastávají přesně protichůdná extrémní stanoviska. Vzhledem k tomu, že spor se v podstatě opírá o subjektivní dojmy, jaké kdo má při poslechu zvuku lezoucího z nějakého zesilovače, tak se obávám, že tady nám moc ani nějaké "objektivní posudky" nepomohou, prostě musíme tlačit na zdrojování, NPOV a přesné formulace. Hezký den,--Ioannes Pragensis 08:06, 31. 5. 2008 (UTC)

Hmm, částečně s vámi musím souhlasit. Ale přece jen - 35 let staré zdroje sice jsou taky zdroje, ale zcela jistě by měly být korigovány zdroji novými. Pokud v humanitních vědách někdo opomíjí novější literaturu, je to špatně. Tím spíš by neměly být nové zdroje opomíjeny v přírodních vědách, kde je vývoj mnohem rychlejší a převratnější než v humanitních vědách. Kdyby místo těch padesáti odkazů na weby neznámé kvality bylo jen 20 odkazů na kvalitní a co nejnovější literaturu, bylo by lépe. V současné podobě nemám k článku důvěru. Ale možná jsem jen moc přísný. Ale takový už prostě jsem :) --Daniel Baránek 08:22, 31. 5. 2008 (UTC)

To určitě, souhlasím, ten článek pořád nepůsobí přesvědčivým dojmem. Já jen že to není na smazání, ale jen třeba na to celkové zpochybnění. Hezký den,--Ioannes Pragensis 08:41, 31. 5. 2008 (UTC)

• Jak jsem již několikrát uvedl, jde o zákonitosti platné stejně jak Ohmův zákon, který nepřestává platit tím, že jej někdo nezná či popírá, rovněž nemá žádný vliv čas od jeho prvního popsání. Nikdo dnes Ohmův zákon nezpochybňuje a netrvá na novějším zdroji či definici.
• Správně bylo uvedeno, že najít společnou řeč je problém s nadsázkou uvedu že:

"Hi-Fi-El.-odborník" naměří nějaké zkreslení 0,01% a řekne, že se o tom dál nebude s nikým bavit!

"Hi-Fi-zvuk-odborník", řekne tranzistorový zesilovač nikdy nebrat a taky se dál o tom nebude s nikým bavit!

• Já jsem se jen snažil najít podstatu sporu a nestát na žádné straně, zatím nám chybí "Hi-Fi-zvuk-odborník", který by článek po svém upravoval.
• Text není jednoduché po odborné stránce sestavit, když je na jedné straně el. odborník a na straně druhé posuzuje výsledek hudebník. Právě proto musí být v heslu obsaženy oba dva pohledy současně a mělo by být průřezové. Odborný text by se měl postupně společnou prací dostat do encyklopedické podoby, ale jeho neustálým napadáním a umazáváním stěžejních částí to zřejmě nepůjde.--Federmann 09:26, 31. 5. 2008 (UTC)

Ad Ohmův zákon - to máte jistě pravdu. Jenže - platnost Ohmova zákona je dokazována tím, že se na něj poukazuje jako na platný v nové literatuře. Tj. co od vás žádám je, abyste pomocí nové literatury dokázal, že příslušná tvrzení i po 35 letech stále platí. Nemám nic proti starým zdrojům, musí však být jasné, že tyto staré zdroje jsou stále platné i dnes. Možná, že vaše zdroje jsou relevantní, nevím, nevyznám se v tom - a právě proto po vás chci, abyste ukázal, že relevantní opravdu jsou. Jak jinak totiž pak máme vyhovět vaší žádosti v tomhle sporu rozhodnout? --Daniel Baránek 10:28, 31. 5. 2008 (UTC)

• V následujícím odstavci vysvětluji opodstatněnost mnou použitého grafu, výše v AD1 uvádím zdroje z roku 1972, ale i zdroje z "10. 12. 1999 Ústavu telekomunikací, Purkyňova 118, FEI VUTv Brně" a jako poslední zdroj jsem doložil "Tranzistorový zvuk, digitální zvuk a elektromagnetické rušení, poslední Čínský, externí odkaz ze dne 13. 03. 2008", nejstarší zdroj "F. Langford-Smith, Radiotron Designer's Handbook (RCA, 1953), chapter 14." je z roku 1953, nedá se vůbec říci, že by nebylo dostatek nových zdrojů zabývajících se touto tématikou.
  
• Všechny zdroje mají mnoho společného, Tranzistorový zvuk je pojem spíše hudebníků a pojmenování slyšitelného a značně rušivého zkreslení, odborníci v oblasti elektro nemají rovnocenný výraz, kterým by pojmenovali a hlavně změřili tento druh zkreslení. Nejdále snad pokročil mnou mnohokráte citovaný Dr. Matti Otala a jeho pokračovatelé. Jedno je však společné a tím je zkreslení TIM, při kterém dochází vlivem zahlcení zpětné vazby k omezení šířky přenášeného pásma, druhým základním rysem, složkou tranzistorového zvuku je složení harmonických při limitaci.
• TIM i limitace mají obecnou platnost jako Ohmův zákon, je-li Tranzistorový zvuk způsoben TIM a limitaci (postačí jedna podmínka), musí mít rovněž obecnou platnost.--Federmann 11:22, 31. 5. 2008 (UTC)

?

Dovolím si poznámku a dotaz. Jak mám chápat, Federmanne, že jste původně celé problematice přisuzoval svoje prvenství, cituji ze smazaného úvodu stránky Nová stránka: Tranzistorový zvuk, tranzistorový jev v roce 1971 popsal Bohumil Federmann.... a naráz se po půl roce sporů oháníte pracemi pana Otaly ? Když jsem Vám doporučoval jeho dílo, nijak jste nereagoval. Naráz ho uvádíte mezi referencemi, a citujete zmínky o něm z čínského serveru. --88.100.160.22 22:09, 31. 5. 2008 (UTC)

Neříkáte pravdu

Nikdy jste Dr. Mattiho Otalu, ani jeho pokračovatele či kolegy neuvedl, naopak při postupném tvoření článku jsem je uvedl již dne 13. 11. 2007, ale vy jste s nimi nesouhlasil! ...

• HAMM, R.O.: Tubes Versus Transistors. Journal of The Audio Engineering Society, 1972 September.

• KELLNER, M.: Popis vzniku a působení TIM zkreslení u audio zesilovačů. HW server, 8. 11. 1999.

--Federmann 23:19, 31. 5. 2008 (UTC)

To je zásadní spor a pravdu je snadné prokázat. Stačí důkladně projít diskuzní stránky. Pokud to na nich není, je to na těch smazaných, na které se dnes kdosi ptal. Vzhledem k Vašemu soustavnému obviňování mne a dalších editorů budu trvat na tom, aby tento spor někdo řešil.--88.100.160.22 23:30, 31. 5. 2008 (UTC)

Důkaz [13]--Federmann 23:40, 31. 5. 2008 (UTC)

Kde ? :-) --88.100.160.22 23:44, 31. 5. 2008 (UTC)

Důkaz

• Vaše reakce: [14] [15] [16] Dne 09. 12. 2007
• A má reakce na vaše zpochybnění zdrojů [17] a mohl bych pokračovat.--Federmann 00:01, 1. 6. 2008 (UTC)

Nikoliv, tohle zase cosi vyvozujete z čehosi jak by se kdesi nějak mohlo by. Doložte nějakým odkazem, kdy poprvé jste uvedl jakoukoliv práci pana Otaly ve svých editacích, a kdy jsem já zmínil jeho práce v diskuzi (v tom bude muset ovšem některý správce, jak vidno). --88.100.160.22 00:07, 1. 6. 2008 (UTC)

Důkaz

• 13. 11. 2007 V díle HAMM, R.O.: Tubes Versus Transistors. Journal of The Audio Engineering Society, 1972 September.[18]
• 18. 11. 2007 Nejenom: M. Otala, Circuit Design Modifications for Minimizing Transient Intermodulation Distortion in Audio Amplifiers, J. of the Audio Eng. Soc., vol. 20, pp. 396-399 (June 1972)[19]--Federmann 00:29, 1. 6. 2008 (UTC)

První odkaz je nesmysl, to můžete tvrdit, že v každé kapce vody je tisíc andělů a 2 myšlenky pana Otaly, druhý odkaz je z 18.11. Takže teď můžeme společně požádat nějakého správce, aby nahlédl do smazaných stránek diskuzí k těm původním názvům článků, nalezl moji informaci o díle pana Otaly, datum vložení, čímž by spor rozhodl.--88.100.160.22 00:46, 1. 6. 2008 (UTC)

Nic nebylo smazáno

Stránka pouze změnila název a vaše zpochybňování jsem uvedl výše. Nic vám nebrání se diskuzi probrat.--Federmann 00:54, 1. 6. 2008 (UTC)

Nikoliv, laskavě se podívejte na SVOJI diskuzní stránku, http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedista_diskuse:Federmann, kde je informace o to, že vymazáno bylo. Že zrovna Vy si to nepamatujete... --88.100.160.22 01:01, 1. 6. 2008 (UTC)

Zase neříkáte pravdu

• Diskuze i obsah hesla "Zkreslení - tranzistorový jev" byly převedeny na stránku "Tranzistorový zvuk" a prázdné heslo "Zkreslení - tranzistorový jev" bylo vymazáno, není pravdou, že by se jakýkoliv váš příspěvek k této problematice ztratil.
• Naopak je pravdou, že jste popíral zdroj [20] viz [21] , aniž by jste tušil o čem pojednává, viz vaše následující reakce [22]...--Federmann 06:37, 1. 6. 2008 (UTC)

Federmanne, zanechte toho grafomanství. Víte dobře, že u toho hesla diskuzní stránka byla a nebyla prázdná. Mé zpochybňování toho pramene - je to úsměvné, ale ten pramen znám z doby krátce po jeho zveřejnění. Ve Vašem případě jsem použití pramene zpochybňoval z důvodů, které si laskavě snadno dohledáte. --88.100.160.22 06:46, 1. 6. 2008 (UTC)

Omlouvám se za svůj omyl, byl jsem v kontaktu s tvůrcem jiné práce, http://www.elektrorevue.cz/clanky/03045/index.html. Nicméně pramen, u kterého mi soustavně podsouváte údajnou neznalost, znám nejméně od roku 2003. Bohužel si z pramene vyvozujete to, v něm já ani další editoři nenacházejí, ale to už se bezvýsledně rozebíralo vícekrát, najděte si to v diskuzi, nebudu se k tomu vracet. --88.100.160.22 07:51, 1. 6. 2008 (UTC)

Opakovaně neříkáte pravdu

• Citace odkazovaného textu:[23] "Zkreslení nastává převáľně při vysokých úrovních signálu na vysokém kmitočtu, signál je na výstupu zesilovače zkreslen. Např. při obdélníkovém signálu (obr. 2 a) dojde vinou omezené rychlosti přeběhu ke změně tvaru obdélníku (obr. 2 b), změní se strmost náběľné hrany (obr 2 c). Pokud máme v zesilovači zavedenou zápornou zpětnou vazbu, která se snaľí uvedené zkreslení omezit, změní vstupní signál. To funguje jen do té doby, neľ začneme pracovat se signály velké úrovně, takľe dojde k limitaci signálu (obr. 2 c, čárkovaně je naznačen optimální průběh - jsme omezeni napájecím napětím). Působením záporné zpětné vazby dojde ke zkrácení doby t1 na t2 (obr. 2 d). Zvětąením zpětné vazby se prodlouľí doba, po kterou signál sleduje přímku rychlosti přeběhu (SR) - zkrácení t2. Pokud dojde k limitaci, dojde ke sluchem rozpoznatelnému zkreslení. Kdyľ zesilovač pracuje v limitaci, chová se krátkodobě jako by neměl zpětnou vazbu. Čím má zesilovač větąí zpětnou vazbu, tím je limitace"

• Mnou použitý a vašim společenstvím záměrně a opakovaně umazaný text s obrázkem [24] "Tranzistorové zesilovače se zpětnou vazbou přes více aktivních prvků, vlivem velkého zesílení a velké zpětné vazby trpí po čas přeběhu či velké změny výstupního napětí přebuzením jednotlivých stupňů. Po čas velké změny dochází k zahlcení jednotlivých stupňů, zesilovač se chová jako bez zpětné vazby a jeho frekvenční rozsah je výrazně zmenšen, rovněž je výrazně zhoršena linearita a zkreslení a to až do doby, než dojde k opětovnému ustálení. Vysoké frekvence jsou potlačeny, často je tento jev uváděn jako zkreslení TIM (Transient Intermodulation).[21] Na obrázku je zřejmá šířka pásma zesilovače se silnou zpětnou vazbou a nastaveným zesílením 20dB i zmenšení šířky pásma v závislosti na velikosti přebuzení zpětné vazby.[22]"
• Co ještě dodat?
• Vaše slova: "Omlouvám se za svůj omyl, byl jsem v kontaktu s tvůrcem jiné práce, http://www.elektrorevue.cz/clanky/03045/index.html. Nicméně pramen, u kterého mi soustavně podsouváte údajnou neznalost, znám nejméně od roku 2003. Bohužel si z pramene vyvozujete to, v něm já ani další editoři nenacházejí, ale to už se bezvýsledně rozebíralo vícekrát, najděte si to v diskuzi, nebudu se k tomu vracet." --Federmann 08:56, 1. 6. 2008 (UTC)

Nebudu reagovat na tyhle čím dál komplikovanější grafomanské posty, vraťme se k základnímu sporu. Stručně Vám zformuluji předmět - kdo z nás dvou prvně zmínil práce pana Otaly. Za sebe jste dokázal, že Vy 18.11.2007. Požádejte nějakého správce, aby se podíval do smazané diskuse a vyhledal tam moji editaci. --88.100.160.22 09:16, 1. 6. 2008 (UTC)

Opakuji, že není smazaná historie!

• Založení hesla: [25]
• První diskusní příspěvek: [26]
• Celá historie je vám k dispozici, najděte své příspěvky a zjistěte, co jste kdy psal.
• Opakuji, že změna názvu hesla neměla vliv na jeho obsah ani v obsahové části ani v části diskusní, správci vám to mohou potvrdit, viz [27] --Federmann 09:40, 1. 6. 2008 (UTC)

Federmanne a vy máte v historii svoje příspěvky do smazaných temat Dominový efekt a Tranzistorový jev ?? --Cimrmann 09:55, 1. 6. 2008 (UTC)

Tam snad byl nějaký článek "Tranzistorový jev" později přejmenovaný na "Tranzistorový jev: zkreslení" a samozřejmě "Dominový efekt". Tuším, že to bylo v jeho diskuzi. Otravovat s tím správce nebudu. --88.100.160.22 17:30, 1. 6. 2008 (UTC)

Stránka Dominový efekt má 27 smazaných verzí, její diskuse 13 zmazaných verzí, na požádání není problém obnovit.

#  (rozdíl) 11:43, 19. 11. 2007 . . Postrach (diskuse | příspěvky | zablokovat) (139 bajtů) (navrh na smazani, posudte jeste nekdo dalsi)
# (rozdíl) 11:24, 19. 11. 2007 . . Jvs (diskuse | příspěvky | zablokovat) (33 bajtů) (#REDIRECT Tranzistorový zvuk)
# (rozdíl) 11:05, 17. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (prázdné) (Jde o jednu z příčin tranzistorového zvuku, proto vymazáno a sloučeno se stránkou Tranzistorový zvuk)
# (rozdíl) 23:43, 15. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (3 338 bajtů) (Dominový efekt u mnohastupňových zesilovačů)
# (rozdíl) 10:31, 15. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (3 476 bajtů)
# (rozdíl) 10:24, 15. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (3 424 bajtů)
# (rozdíl) 21:20, 14. 11. 2007 . . Honza Záruba (diskuse | příspěvky | zablokovat) (3 332 bajtů) (rv)
# (rozdíl) 20:57, 14. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (prázdné) (Vyprázdnění stránky)
# (rozdíl) 20:56, 14. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (63 bajtů) (Obsah stránky nahrazen textem „--~~~~“)
# (rozdíl) 07:37, 14. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (3 332 bajtů) (FEI VUTv Brně o zotavení z limitace)
# (rozdíl) 07:36, 14. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (3 331 bajtů) (FEI VUTv Brně o zotavení z limitace)
# (rozdíl) 22:26, 13. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (3 173 bajtů) (Dominový efekt u mnohastupňových zesilovačů)
# (rozdíl) 22:23, 13. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (3 161 bajtů) (Dominový efekt u mnohastupňových zesilovačů)
# (rozdíl) 22:09, 13. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (3 085 bajtů) (Dominový efekt u mnohastupňových zesilovačů)
# (rozdíl) 22:05, 13. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (3 072 bajtů) (Dominový efekt u mnohastupňových zesilovačů)
# (rozdíl) 22:04, 13. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (3 067 bajtů)
# (rozdíl) 17:25, 13. 11. 2007 . . Postrach (diskuse | příspěvky | zablokovat) (1 942 bajtů) ({{subst:Urgentně ověřit}} - nikde ani zminka nespojena s autorem prispevku)
# (rozdíl) 15:08, 13. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (1 915 bajtů) (Dominový efekt u mnohastupňových zesilovačů)
# (rozdíl) 00:58, 13. 11. 2007 . . Casablanca (diskuse | příspěvky | zablokovat) (1 901 bajtů) (+vlastní výzkum, +faktická přesnost)
# (rozdíl) 00:39, 13. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (1 866 bajtů) (Rychlost přeběhu může být zavádějící)
# (rozdíl) 00:37, 13. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (1 840 bajtů) (= Rychlost přeběhu může být zavádějící)
# (rozdíl) 00:37, 13. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (1 839 bajtů) (Dominový efekt u mnohastupňových zesilovačů)
# (rozdíl) 19:04, 12. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (1 786 bajtů)
# (rozdíl) 16:12, 11. 11. 2007 . . Jvs (diskuse | příspěvky | zablokovat) (1 728 bajtů) (Wikifikace)
# (rozdíl) 23:04, 9. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (1 701 bajtů)
# (rozdíl) 23:02, 9. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (1 705 bajtů)
# (rozdíl) 21:16, 9. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (1 647 bajtů) (Nová stránka: '''Dominový efekt, jako děj v zesilovači s velkým počtem aktivních prvků, přes které je silná zpětná vazba popsal v roce 2000 Bohumil Federmann''', tento efekt či jev by...)

Diskuse:

# (rozdíl) 17:15, 13. 11. 2007 . . Postrach (diskuse | příspěvky | zablokovat) (1 453 bajtů) (Vlastní výzkum)
# (rozdíl) 15:18, 13. 11. 2007 . . Postrach (diskuse | příspěvky | zablokovat) (1 000 bajtů) (nepodpis)
# (rozdíl) 14:42, 13. 11. 2007 . . Postrach (diskuse | příspěvky | zablokovat) (969 bajtů) (zadny vyzkum, overitelnost)
# (rozdíl) 14:09, 13. 11. 2007 . . 88.100.160.22 (diskuse | zablokovat) (745 bajtů)
# (rozdíl) 11:46, 13. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (523 bajtů)
# (rozdíl) 07:17, 13. 11. 2007 . . Postrach (diskuse | příspěvky | zablokovat) (543 bajtů) (mezera)
# (rozdíl) 07:16, 13. 11. 2007 . . Postrach (diskuse | příspěvky | zablokovat) (544 bajtů) (nepodpis, odnadpisovani prispevku)
# (rozdíl) 01:27, 13. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (524 bajtů)
# (rozdíl) 01:08, 13. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (517 bajtů)
# (rozdíl) 01:05, 13. 11. 2007 . . Horst (diskuse | příspěvky | zablokovat) (518 bajtů) (navíc i významnost)
# (rozdíl) 01:05, 13. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (272 bajtů)
# (rozdíl) 01:03, 13. 11. 2007 . . Federmann (diskuse | příspěvky | zablokovat) (260 bajtů)
# (rozdíl) 01:01, 13. 11. 2007 . . Casablanca (diskuse | příspěvky | zablokovat) (143 bajtů) (k VV a FP) 

JAn 14:53, 4. 6. 2008 (UTC)

Anonymní Wikupedista 88.100.160.22 tvrdil naráz se po půl roce sporů oháníte pracemi pana Otaly ? Když jsem Vám doporučoval jeho dílo, nijak jste nereagoval. můžete prosím doložit jeho reakci " 14:09, 13. 11. 2007 . . 88.100.160.22" jiná totiž v diskuzi k textu Dominový efekt zjevně není, abychom potvrdili či vyvrátili uvedené tvrzení.

Děkuji --Federmann 17:01, 4. 6. 2008 (UTC)

viz Wikipedista diskuse:88.100.160.22. JAn 20:27, 4. 6. 2008 (UTC)

Opakuji, že není smazaná historie "Tranzistorový jev"

• Znovu i pro vás opakuji, že původní heslo "Tranzistorový jev" nic neztratilo a pokračuje jako vhodnější a výstižnější heslo "Tranzistorový zvuk"
• Heslo "Dominový efekt" je o něčem zcela jiném, kde jsem se této problematice více méně věnoval sám a nenašel jsem oporu v českých, ani ve světových pramenech. Proto jsem byl pro jeho smazání, kdyby mi kdokoliv nabídnul jediný zdroj, krom mých stránek, mého patentu PV 4921-85 a mé diplomové práce "Měření dynamických parametrů", bylo by možno na tomto zdroji stavět, ale nestalo se tak.
• Podstata Tranzistorového zvuku je prokazatelně doložena [28] a vůbec nezáleží, zda s tím souhlasíte či nikoliv, ani můj souhlas či nesouhlas nemá žádnou váhu, jde pouze o fakta.
• Nedovolávejte se smazaných stránek, kdyby tam bylo cokoliv k heslu "Dominový efekt", tak bych to použil, ale Dr. Matti Otala se touto problematikou nezabýval.

--Federmann 10:46, 1. 6. 2008 (UTC)

AD odmazané části Byly odmazány pouze odkazy na nějaké texty wikipedisty Federmanna, které s tematem nesouvisí, a graf, který je v kontextu nesmyslný, zavádějící a který si autor vycucal z prstu. Do článků wikipedie tedy patří reklama na jiné texty autorů a věcné nesmysly ??? --Cimrmann 08:35, 31. 5. 2008 (UTC)

AD odmazané části

Graf byl u textu: " Základní příčinami vzniku tranzistorového zvuku jsou především omezená šířka pásma zesilovače (a tudíž zkreslení vyšších harmonických signálů) a nedostatečná výkonová rezerva zesilovače (následkem čehož bývá zesilovač přebuzen a výstupní signál tzv. „ořezán“).[18]"

• Je odkazováno na: "Obecný popis, tři odstavce nad: Obr. 2 – Zkreslení TIM, Zkreslení nastává převáľně při vysokých úrovních signálu ...", kde se vysvětluje doba zahlcení zpětné vazby a znázorňuje čas zahlcení, čas po který se zesilovač chová jako by byl s otevřenou smyčkou, tudíž jen velmi malou šířkou pásma.
• Šířka pásma je přímo závislá na velikosti zpětné vazby, v klidovém stavu silná zpětná vazba, velký frekvenční rozsah rádu stovek kHz, ale při náhlé a velké změně dochází k zahlcení zpětné vazby a zesilovač se chová jako by pracoval bez zpětné vazby, tedy šířka pásma jen několik stovek Hz a kmitočty vyšší jsou potlačeny, při menším krátkodobém přesycení zpětné vazby nenastane stav úplně otevřené zpětnovazební smyčky, ale stav mezi klidovým a otevřenou smyčkou, zde je šířka pásma krátkodobě několik kHz.
• Graf je naprosto stěžejní pro jednoduché a názorné pochopení Tranzistorového zvuku, o důvodech jeho umazání nebudu spekulovat, ale vše je dostatečně popsáno a vysvětleno ve zdroji, včetně udání přesného místa!--Federmann 09:26, 31. 5. 2008 (UTC)

Pane Federmanne, pokusil jsem se upravit úvod článku tak, aby zněl vyváženěji a encyklopedičtěji, a odstranil jsem šablonu Celkově zpochybněno; myslím si, že pro tak silné zpochybnění nejsou důvody. Na druhou stranu Vás i kolegu Cimrmana, který pravděpodobně občas edituje z anonymní IP, prosím o trpělivost a pochopení. Tady asi není nikdo jiný, kdo by těm věcem rozuměl do hloubky a chtěl se jim věnovat, než Vy dva. Proto se musíte dohodnout. A i když zřejmě máte na tuto záležitost protichůdné názory, musíte se dohadovat kultivovaným způsobem a používat argumenty opřené o seriózní zdroje. Výsledný dojem z článku musí být encyklopedický: suchá fakta, férové předestření názorů obou soupeřících klik hifistů, žádná demagogie, žádné stranění. Hezký den,--Ioannes Pragensis 10:19, 1. 6. 2008 (UTC)

Kolega Cimrman needituje z jiného účtu než Cimrmann a editace z IP adresy (mimochodem stále stejné) byla přesně 4x před založením účtu Cimrmann. Přesto je kolega Cimrmann neoprávněně blokován, pro spojení s jinými příspěvky, s kterými nemá nic společného. Kolega Cimrmann vymazal tento graf, protože byl věcně nesprávný, není v žádném z uváděných pramenů a je to čistě vlastní výzkum autora Federmanna pramenící z nesprávného a zavádějícího výkladu. --Cimrmann 10:47, 1. 6. 2008 (UTC)

No v tom případě tedy prosím čtěte můj příspěvek ve smyslu "vy tři". :-) Základní poselství ale zůstává, dodržujte wikietiketu.--Ioannes Pragensis 10:59, 1. 6. 2008 (UTC)

Opakuji pro Wikipedistu Cimrmana, neříkáte pravdu

"Kolega Cimrmann vymazal tento graf, protože byl věcně nesprávný, není v žádném z uváděných pramenů a je to čistě vlastní výzkum autora Federmanna pramenící z nesprávného a zavádějícího výkladu."

• Citace odkazovaného textu:[29] "Zkreslení nastává převáľně při vysokých úrovních signálu na vysokém kmitočtu, signál je na výstupu zesilovače zkreslen. Např. při obdélníkovém signálu (obr. 2 a) dojde vinou omezené rychlosti přeběhu ke změně tvaru obdélníku (obr. 2 b), změní se strmost náběľné hrany (obr 2 c). Pokud máme v zesilovači zavedenou zápornou zpětnou vazbu, která se snaľí uvedené zkreslení omezit, změní vstupní signál. To funguje jen do té doby, neľ začneme pracovat se signály velké úrovně, takľe dojde k limitaci signálu (obr. 2 c, čárkovaně je naznačen optimální průběh - jsme omezeni napájecím napětím). Působením záporné zpětné vazby dojde ke zkrácení doby t1 na t2 (obr. 2 d). Zvětąením zpětné vazby se prodlouľí doba, po kterou signál sleduje přímku rychlosti přeběhu (SR) - zkrácení t2. Pokud dojde k limitaci, dojde ke sluchem rozpoznatelnému zkreslení. Kdyľ zesilovač pracuje v limitaci, chová se krátkodobě jako by neměl zpětnou vazbu. Čím má zesilovač větąí zpětnou vazbu, tím je limitace"

• Mnou použitý a vašim společenstvím záměrně a opakovaně umazaný text s obrázkem [30] "Tranzistorové zesilovače se zpětnou vazbou přes více aktivních prvků, vlivem velkého zesílení a velké zpětné vazby trpí po čas přeběhu či velké změny výstupního napětí přebuzením jednotlivých stupňů. Po čas velké změny dochází k zahlcení jednotlivých stupňů, zesilovač se chová jako bez zpětné vazby a jeho frekvenční rozsah je výrazně zmenšen, rovněž je výrazně zhoršena linearita a zkreslení a to až do doby, než dojde k opětovnému ustálení. Vysoké frekvence jsou potlačeny, často je tento jev uváděn jako zkreslení TIM (Transient Intermodulation).[21] Na obrázku je zřejmá šířka pásma zesilovače se silnou zpětnou vazbou a nastaveným zesílením 20dB i zmenšení šířky pásma v závislosti na velikosti přebuzení zpětné vazby.[22]"
• Co ještě dodat?
• Na grafu je zcela obecná charakteristika zesilovače, při různě silných záporných zpětných vazbách a nelze se vymlouvat na neznalost [31] [32] při zahlcení zpětné vazby, přechází charakteristika plynule od zelené (SILNÉ) po modrou (BEZ), při ustálení zpětné vazby přechází naopak od modré (BEZ) po zelenou (SILNOU), problematika zahlcení a odhlcení by si vyžádala značný prostor a tvořila by jen další třecí plochy, proto jsem se jí více nezabýval, pro názornost je červeně uveden další, náhodný stav mezi úplným zahlcením a úplným ustálením zpětné vazby.

--Federmann 11:25, 1. 6. 2008 (UTC)

Na obrázku je nějaký zesilovač (cca to odpovídá té uA741) s různě silnou zpětnou vazbou, pojem "zahlcená zpětná vazba" je nesmysl, zahlcený může být ten zesilovač v přímé cestě, ne zpětná vazba.
K obrázku byl komentář : "Text v posledních dvou odstavcích nad „Obr. 2 – Zkreslení TIM“ zanesen do frekvenční charakteristiky", zkreslení TIM nelze takto zanášet do frekvenční charakteristiky, ten obrázek není v uvedených materiálech a je zcela vaší dedukcí, je to vlastní výzkum ve smyslu wikipedie. --Cimrmann 12:26, 1. 6. 2008 (UTC)

Opět neříkáte pravdu

• Opakuji, text praví naprosto jednoznačně, výše je to zvýrazněno černě, nyní to pro vás opět zvýraznuji "Pokud dojde k limitaci, dojde ke sluchem rozpoznatelnému zkreslení. Kdyľ zesilovač pracuje v limitaci, chová se krátkodobě jako by neměl zpětnou vazbu", úmyslně je to překopírováno i s chybným zobrazením " Kdyľ" má být Když.
• Charakteristiky zesilovače se silnou zpětnou vazbou a bez ní jsou vám dostatečně známy, čím slabší záporná zpětná vazba tím užší pásmo, a vůbec nezáleží zda tyto charakteristiky autoři uvedli či nikoliv, tento fakt potvrzuje i [33] předchozí text " Zkreslení nastává převáľně při vysokých úrovních signálu na vysokém kmitočtu, signál je na výstupu zesilovače zkreslen."
• Opět neříkáte pravdu, popíráte graf, ve kterém jsou znázorněny pouze vlastnosti zesilovače s různou velikostí záporné zpětné vazby (doložte jiný, všechny si budou podobné). Samotná velikost zpětné vazby je dostatečně zadokumentována v originálním textu a to je FAKT.

--Federmann 14:15, 1. 6. 2008 (UTC)

Fedrmanne, jediný nesporný FAKT je, že tento graf v uvedených odkazech není, je to jen Vaše spekulace, je to Váš vlastní výzkum navíc chybný a to do článku wikipedie nepatří. Všiml jsem si probíhající diskuze na téma Vašich příspěvků, zeptejte se tam, jestli takhle uváděné informace mají ve wikipedii místo. --Cimrmann 16:58, 1. 6. 2008 (UTC)

Nevymýšlejte si, když již nemáte kam ustupovat

" Fedrmanne, jediný nesporný FAKT je, že tento graf v uvedených odkazech není, je to jen Vaše spekulace, je to Váš vlastní výzkum navíc chybný"

• Na grafu je příklad zesilovače s různě silnou zpětnou vazbou, tento graf má obecnou platnost stejně jak "h" parametry tranzistorů, není jediný důvod zpochybňovat graf, který má obecnou platnost, je naprosto seriozní a vyjadřuje dva krajní případy, které popisuje originální zdroj, sic k nim tento graf autoři nedoložili.
• A neříkejte, že to v originálu není, když je tam u zesilovače se silnou zpětnou vazbou napsáno: "Pokud dojde k limitaci, dojde ke sluchem rozpoznatelnému zkreslení. Kdyľ zesilovač pracuje v limitaci, chová se krátkodobě jako by neměl zpětnou vazbu".--Federmann 17:24, 1. 6. 2008 (UTC)

FAKTA

Obrázek je samozřejmě ilustrační a každý konkrétní zesilovač bude mít jiný zisk v otevřené smyčce, jinou míru záporné zpětné vazby a jiné dynamické parametry, ale všechny tímto stavem trpí, jde jen o to, zda se jev projeví ještě v akustickém pásmu do 20kHz či až v oblasti vnímání barvy tónů cca do 150kHz, nebo dokonce až nad tímto pásmem a nebude působit na posluchače rušivě. --Federmann 11:25, 1. 6. 2008 (UTC)

Děkuji Wikipedistovi "Ioannes Pragensis" za aktívní a hlavně konstruktívní spolupráci.--Federmann 11:33, 1. 6. 2008 (UTC)

Návrh na přejmenování

Vzhledem k tomu, že článek probírá obojí a staví to do přirozené souvislosti, navrhuji změnit název na "Elektronkový a tranzistorový zvuk" nebo něco podobného.--Ioannes Pragensis 08:29, 2. 6. 2008 (UTC)

Já bych ještě chvíli počkal. Možná z diskuse vyplyne něco jako "vady elektroakustického řetězce", "zkreslení v elektroakustice" či něco jiného. Určitě ale bude dobré vyčlenit jednotlivé druhy zkreslení - IMHO to vydá na samostatné články nebo alespoň velké kapitoly. --Postrach 08:47, 2. 6. 2008 (UTC)

Taky mi to nepřipadá vhodné. Pokud ale z diskuze vyplyne to, co uvádíte, což by mohlo, je to věc, která je už dávno popsána, a dá se dohledat a pokud přináší nějaký nový pohled (vlastní výzkum), tak to patří jinam, ne do encyklopedie - až to bude z jiných zdrojů a podrobeno nemilosrdnému okolnímu světu, mohlo by se to do encyklopedie dostat.

IMHO by "Tranzistorový zvuk" mělo být uvedeno jako slovní spojení se všemi výrazy. Představte si, že bych zde založil heslo "Jasná páka" a vytrvale jej uváděl jen jako význam "část pákového mechanismu ze skla, který pan Asuši Waha použil jako příklad použití skla kolem roku 1960 v Tokiu". --88.100.160.22 09:34, 2. 6. 2008 (UTC)

S přejmenováváním článku bych navrhoval zacházet opravdu opatrně. Když to budu brát doslovně, jakýpak zvuk vydává tranzistor ? A jakýpak elkektronka ? Žádný. Takže bych byl také proto, aby to bylo co nejsmysluplnější zejména pro laiky, kteří do tohoto problému nevídí jako lidé s elektrotechnickým vzděláním. Tím nechci říct, že tento pojem neexistuje nebo je zde uevden špatně, ale po všem co se tu kolem této věci dělo a doposud i děje celá věc vyžaduje více rozmyslu a méně vášní především ** Zdravím --MiroslavJosef 10:29, 2. 6. 2008 (UTC)

Přidané zdroje [34] , nejsou nestranné viz diskuze ŽoK "nechť každý zodpovědně posoudí provázanost následujících odkazů, kdo je kdo a jakou zde hraje vlastně roli? 88.100.160.22 89.102.99.175 Cimrmann Audioweb Bohumil Sýkora Pavel Dudek kazzatel - Pavel Dudek #129 DPA222 Sendy #744 dá se to editovat... nechci nikoho navádět, ale ... "--Federmann 18:26, 2. 6. 2008 (UTC)

Zdroj jsem dodal, protože mi připadal relevantní k danému tématu a poměrně dobře napsaný. Narazil jsem na něj při hledání informací k tématu článku. Souvislost s diskutujícími jsem nezkoumal. Pokud ten zdroj obsahuje nějaký alespoň trochu významný náhled na problematiku (a nenajde se lepší zdroj s tímto náhledem), měl by tu být. Pokud obsahuje nějaké významné chyby, je dobré to uvést. Články na Wikipedii by neměly vyjadřovat jen jediný názor, pokud jich existuje více. Vizme wp:NPOV --Postrach 19:49, 2. 6. 2008 (UTC)

Zdroj je v pořádku, má pohled mnohem širší a přebírá v oblasti vzniku Tranzistorového zvuku (TIM) vše co je již uvedeno ve zdrojích jiných, Popis vzniku a působení TIM zkreslení u AUDIO zesilovačů Obr. 2 Podmínkou pro vznik zkreslení TIM a je zde v diskuzi nejenom od "Dr. Matti Otala" tvrdě odmítáno.

Problém je poněkud jinde:

• Zdroje související se mnou byly okamžitě vymazány (celosvětový patent, diplomová práce, ale i rozsáhlý článek v časopise ELECTUS, pojednávající o nutnosti krátké zpětné vazby), vymazání nepovažuji za nesprávné. Je dostatek nezávislých zdrojů, kde lze vše doložit. Pro mne je vše jenom koníčkem a víceméně prací navíc. Tranzistorový zvuk beru jako FAKT.
• Protistrana vychází s neexistence tranzistorového zvuku, okamžitě přechází do osobní roviny kterou se snaží trvale držet … katastrofální neznalosti oponenta
• Tento článek je první, který jsem založil a dopustil jsem se spousty chyb, ale zkušení wikipedisté se mne snažili usměrnit do rozumnější polohy, za což můžu jen poděkovat, totéž se však nedá říci o protistraně jak byla pojmenována v ŽoKu, protistrana byla vždy protistrana ať byla má reakce jakákoliv, za této situace jsem navrhoval smazaní všeho mnou založeného, případně nalezení jiného řešení.--Federmann 06:54, 3. 6. 2008 (UTC)

Pokud je to, co jste v článku nazval tranzistorovým zvukem totožné s pojmem "transidentní intermodulační zkreslení" (pokud jsem to doře pocopil a přeložil) pak se článek špatně jmenuje. Přesnější název by možná snad vedl k menším sporům. Podle literatury by se to snáze definovalo a začleňovalo do kontextu. --Postrach 07:41, 3. 6. 2008 (UTC)

Právě ten problém stojí těsně vedle:

• Elektrotechnici měří mnoho druhů zkreslení, umí je vcelku dobře popsat a změřit TIM a další SID, IMD a THD, ale tento název „Tranzistorový zvuk“ vznikl ve společnosti Hudebníků a nemá přímou návaznost na metody Elektrotechniků, kteří jej často popírají.
• Tranzistorový zvuk je definován Hudebníky, kterým tento druh zvuku vadí, ve zvuku slyší nelibozvučnost (způsobenou spíše limitací - jiným podílem takto vzniklých harmonických) a stěžují si na výpadky vyšších harmonických (způsobeno spíše v návaznosti na TIM - krátkodobé omezení šířky přenášeného pásma), obecně se vyjadřují, že je zvuk nevýrazný zkreslený a plochý, často se vyjadřují i tak, že při stejném výkonu hraje elektronkový zesilovač hlasitěji (způsobeno malou výkonovou rezervou – malou přebuditelností).
• Limitace se zahlcováním zesilovače po čas TIM jsou dále podtržený a zdůrazněny vlastnostmi lidského sluchu a zde chybí jakýkoliv převodní vztah či rovnice. A přesně o tom je Tranzistorový zvuk.--Federmann 10:00, 3. 6. 2008 (UTC)

Pokud si chcete na problematiku (exotičtějších) zkreslení udělat rozsáhlejší názor, mohu Vám snad najít nějakou dostupnou literaturu. Doporučuji třeba pramen [35], o SID, TIM, IMD se dá najít nějaká vhodná česká literatura, a pokud chcete, dají se najít asi i rozsáhlé zmínky v odborných diskuzích. Tady je ovšem to neštěstí toho slovního spojení, které, jak už jsem několikrát psal, se zřetelně používá dnes častěji s jiným (obsahově posunutým) významem. Já se obávám, že ani v moderních textech o těchto druzích zkreslení nenaleznete moc často slovní spojení "TZ", snad jen s odkazy právě na M. Otalu, který tohle dal do souvislostí. --88.100.160.22 09:22, 3. 6. 2008 (UTC)

@hudebníci: pokud pojem zavedli hudebníci, uveďte prosím odkaz na patřičnou literaturu z oblasti hudby. Ideální by bylo ony hudebníky (lhostejno zda skladatele či interprety či nějaké jejich konkrétní sdružení) přímo jmenovat a doložit citací jejich z díla, kde si na dané jevy stěžují a nazývají to tranzistorový zvuk. Informace z takových zdrojů uvedeme v článku a článek přesuneme někam k oblasti hudební teorie. Jednotlivé druhy zkreslení se tam jen vyjmenují a popíší ve zvláštních článcích. Tím snad bude problém vyřešen. --Postrach 11:23, 3. 6. 2008 (UTC)

Reference 16, 17 a 18 pochází z "Presented September 14, 1972, at the 43rd Convention of the Audio Engineering Society, New York. " posuďte sám významnost a kolik se dá použít, je to s nahrávacích studií, domnívám se, že Russell O. Hamm není bezvýznamnou osobností.

• 16. Tranzistory vs. Elektronky (článek z roku 1972) první část [36]
• 17. Tranzistory vs. Elektronky (článek z roku 1972) druhá část [37]
• 18. Tranzistory vs. Elektronky (článek z roku 1972) třetí část [38]

--Federmann 20:51, 3. 6. 2008 (UTC)

A nešel by ten Hamm dát aspoň z jednoho pramenu ? chápu že to není knižnice AES, ale zase nějakej obchodník s flaškama jako ten Butler, ale je to aspoň po kupě. [39] --Cimrmann 21:47, 3. 6. 2008 (UTC)

Dík za odkazy. Ale o hudebnících v nich není ani slovo.

Erudici autora nezpochybňuji, popis mi připadá poměrně vyčerpávající, byť někdy zjednodušuje (například kromě OZ neuvádí schemata porovnávaných zapojení). Tvrdí, pokud jsem to dobře pochopil, že pokud se výrazně přebudí elektronkový zesilovač, působí ten zkreslený zvuk příjemněji, než když se podobně přebudí běžný polovodičový zesilovač, a to díky jinému složení vyšších harmonických. Projevuje se to tehdy, pokud v signálu jsou špičky nad limitní úrovní výkonu zesilovače. Z jiného oboru je to asi jako srovnání parního stroje a spalovacího motoru. Parní stroj jde také krátkodobě přetížit vysoko nad jmenovitý výkon, zatímco spalovací motor příliš ne.

Otázkou ale teď je, co a jak z toho dát v rozumném tvaru do článku. --Postrach 22:39, 3. 6. 2008 (UTC)

Vystihl jste to velmi přesně. Hodnocení ze studiového prostředí by nemuselo příliš nikomu stranit. Zásadní rozdíl je v jiném chování při limitaci.

• Odlišnost je dána jinou převodní charakteristikou kde vznikají odlišné vyšší harmonické a přítomností či nepřítomností silné zpětné vazby, kde dochází naopak při silné zpětné vazbě k výpadkům vyšších harmonických.
• Ke zdůraznění tohoto rozdílu přispívá jeho odlišné vnímáni lidským sluchem, nejenom jeho nelineárností, ale hlavně vyšší citlivostí na náhlou změnu, kterou limitace bezesporu je.
• Vyšší citlivost na náhlou změnu byla základem fyziologie u SQ dekodérů, ale tak daleko ještě nejsme a musel bych k tomu něco dohledat.
• Zůstal bych v naprosto obecné rovině, jakákoliv konkretizace, že ten či onen zesilovač …, rozbije jak článek tak diskuzi a bude to článek o tom, který zesilovač či topologie je lepší, jestli je tam zkreslení 0.001% či správně 0,00118% a nikdy nebudou obsaženy všechny zesilovače. Článek by však měl vycházet spíše z fyzikálních vlastností jednotlivých druhů zesilovačů a jak je lidské ucho vnímá.

--Federmann 06:55, 4. 6. 2008 (UTC)

Tady pořád panuje IMHO nepřípustné zjednodušení. Nelze brát na jednu stranu "typický elektronkový zesilovač" a na druhou stranu "typický polovodičový (tranzistorový) zesilovač". Pod pojmem "elektronkový zesilovač" může být třeba Federmannem uvedený Noble audio, nebo třeba Engl Ritchie Blackmoore [40]. Co je na nich společné ? Jsou elektronkové, ale to je tak vše. A obdobné rozdíly můžou být mezi "tranzistorovými", Federmannem stále podsouvaná dominantní třetí harmonická ve zkreslení mnou už byla doufám vyvrácena množstvím příkladů. Tady to spíš vidím ne jako příklad spalovacího motoru a parního stroje, ale jako příklad strojů na ropná paliva a na páru (v což dáme parní stroj, turbínu i injektorovou napáječku :-).--88.100.160.22 02:35, 4. 6. 2008 (UTC)