Diskuse:Termobarická zbraň

Odkud je informace, ze MOAB je termobaricka? Na en nic takoveho nezminuji. Google toho najde dost, ale nic z toho se mi nezda dostatecne relevatni. At uz jsem prolezl jakoukoliv stranku, ktere bych veril, nikde nepsali, ze MOAB je termobaricka. Podle vseho se k jedna jen o konvencni bombu s hexogenem. --Miraceti ✉ 07:26, 14. 9. 2007 (UTC)

BLU-82 je do termobarické munice začleněna v tomto relativně odborném pojednání - http://www.mosr.sk/ibos/docs/zhn.pdf O MOAB se zdále zmiňuje tento článek http://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_1191.html Jinak pojem termobarický je poměrně obecný a dle dostupných informací označuje zbraně které pracují na principu zážehu aerosolového mraku - výbuchu, vzniku tlak vlny a podtlaku v epicentru. To jaký materiál bude zažehnut nebo zda je či není použito okysličovadlo by nemělo hrát žádnou roli. Myslím, že ani enwiki v tomhle nemá úplně jasno. Tango 09:11, 14. 9. 2007 (UTC)

Podle vseho, ani Daisy cutter nebyla termobaricka zbran. Vypada to, ze ceska stranka Daisy cutter je zavadejici. Mrknete na en:Daisy cutter. Doslo tady k nejakemu zmateni pojmu. --Miraceti ✉ 07:32, 14. 9. 2007 (UTC)

Zdravím postupoval jsem podle dostupných zdrojů, nicméně přesné rozdělení a začlenění těchto zbraní jsem v literatuře ani na internetu nenašel. Navrhuji kontaktovat autora článku na http://www.military.cz/russia/air/weapons/bombs/odab/odab.htm, pro posouzení faktické správnosti. Jinou "autoritu" v tomto ohledu v ČR neznám. Tango 08:29, 14. 9. 2007 (UTC)

Všiml jsem si na diskusní stránce [1], kde se podle mě celkem logicky rozlišují termobarické a FAE zbraně. --Miraceti ✉ 09:28, 14. 9. 2007 (UTC)

Můžete mi potom vysvětlit proč je na enwiki pojem fuel-air explosive (tedy FAE) http://en.wikipedia.org/wiki/Fuel-air_explosive přesměrován na stránku Thermobaric weapon. Myslím, že ani na enwiku nemají úplně jasno (?).

Jo, vypadá to tak, že pěkný binec je i na en. --Miraceti ✉ 09:57, 14. 9. 2007 (UTC)

Pan Kussior na military.cz (http://www.military.cz/russia/air/weapons/bombs/odab/odab.htm) uvádí následující vymezení - "Objemově detonující = palivo-vzduchové (fuel-air explozives …FAE) = aerosolové = vakuové = termobarické zbraně"

Tohle všechno jsem už četl. Mně ale nezajímá, co se píše na českých (a jiných stránkách), ale co je pravda. --Miraceti ✉ 09:54, 14. 9. 2007 (UTC)

Řídil bych se dostupnými fakty. Úvodní odstavec anglické wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Thermobaric_weapons ve své definici koresponduje s vymezením uvedeným v tomto článku. Problém může být se zařazením zbraní typu MOAB, GBU-82 i když vím, že pracují na podobném pricipipu (pouze místo atmosférického vzduchu používají vlastní okysličovadlo), který popisuje definice. Navrhuji tedy 1)Ponechat obsah hesla Termobarická zbraň a dočasně odebrat odkazy na americké pumy MOAB, GBU-82 (z hesla GBU-82 prozatím odstranit pojem termobarická. 2)Pokusit se kontaktovat např. pana Kussiora (pokud znáte jiného odborníka navrhněte) s žádostí o vyjádření k tomuto obsahu. Tango 11:26, 14. 9. 2007 (UTC)

V tomto videu je popisován princip fungování pumy MOAB http://www.youtube.com/watch?v=9aBfOOo-n5k&eurl= v cca 60s záznamu je zpomalený záznam. Dle mého názoru odpovídá základnímu popisu principu termobarické zbraně (?) Jaký je váš názor ? Tango 12:24, 14. 9. 2007 (UTC)

A ještě jedno video tentokrát pod názvem Themobaric explosives (z Discovery Channel) - http://www.youtube.com/watch?v=Jh-l1mr2h98. Myslím, že ukázky principu opovídají sekvenci z videa o pumě MOAB. Ve 44s záznamu zmiňují naprosto konkrétně "thermobaric blast" Tango 12:42, 14. 9. 2007 (UTC)

Myslim, ze dobrym krokem je odstraneni tech prikladu - je lepsi se tomu vyhnout, nez mast ctenare. K tem videim bych rekl totez, jako k tem odkazum predtim: maji pravdu? Kdyz je neco v televizi, tak to jeste neznamena, ze je to pravda. Bohuzel, v oborech, kterym aspon trochu rozumim, se z TV obcas dovidam (resp. dovidal, nez jsem na ni prestal temer koukat) hrozne veci. Pana Kussiora neznam, nedokazu odhadnout, zda je fundovany odbornik na bomby nebo jen nadsenec, co sbira informace po Internetu. Proto nevim, jestli kontakt na nej muze nejak pomoci. Zarazi me, ze clanky, ktere jsem si nasel treba na strankach .mil, nikde u MOABu nerikaly, ze je to termobaricka zbran, ackoliv tesne vedle uvadely priklady termobarickych zbrani. Nerikaly ani, ze to FAE zbran. [2] [3]

Zasadni otazkou porad zustava, zda je FAE zbran totozna s termobarickou. Urcite se shodneme na tom, ze FAE zbrane proste rozprasi neco do vzduchu a to smichane se vzduchem bouchne. Urcite se da take rici, ze bombu muzeme mezi FAE zbrane zaradit bez ohledu na to, zda dojde nebo nedojde uvnitr k podtlaku, ktery by ospravedlnil pouziti slova termobaricky. Jina vec je, z popisu jsem pochopil, ze k poklesu tlaku u termobarickych zbrani dojde z duvodu spaleni vzdusneho kysliku v urcite oblasti. Z toho by vyplyva, ze termobaricka zbran nemuze byt takova, ktera ma vlastni okyslicovadlo. Jenze treba Daisycutter vlastni okyslicovadlo mela a presto mela zrejme urcite termobaricke ucinky. Takze ten princip vzniku podtlaku u termobarickych zbrani musi byt (i) jiny (pomoci podtlaku pri vybuchu se treba i hasi zapalene ropne vrty, a pritom se pouziva klasickych vybusnin) a nabizi se tedy moznost, ze termobaricka zbran ani nemusi byt nutne spojena s rozprostrenim nejake latky v prostoru a jejim naslednym odpalenim.

Treba na [4] jasne rikaji, ze MOAB neni FAE, pricemz o tom, zda je to termobaricka zbran, mlci (na rozdil od te ruske, ktera termobaricka byt ma). Mlci i o tom, jestli FAE=termobaricka.

Podle me termobaricka bomba neni totez co FAE (a nejen kvuli tomu, ze muze mit vlastni okyslicovadlo). Termobaricka bomba nemusi ani delat takovy efekt, jako byl na tom videu (priklad ale neznam, krome toho haseni ropnych vrtu, tam celkem urcite ten vybuch vypadal jinak). Na druhou stranu ne kazda FAE musi byt termobaricka. A ne kazda bomba, ktera dela ten fekt z videa musi byt FAE a/nebo termobaricka.

Podle me uspech Rusu je prave v tom, ze dokazali vyvinout tak obrovskou termobarickou a jeste k tomu FAE bombu, protoze jinak jsou termobaricke jen pomerne male - je velky problem seridit vybuch tak, aby se objevil zadany podtlak, coz u aerosolu je dost velky problem. Maji ovsem obrovskou razanci prave proto, ze jejich ucinek se znasobuje diky silnemu tlakovemu ucinku. Rusum se povedlo tedy zrejme udelat jak velkou bombu, ktera rozhodi velke mnozstvi vybusneho materialu, tak takovou, ktera k tomu nepotrebuje mit sebou okyslicovadlo, a navic jeste u ktere se dostavi ucinky vznikleho podtlaku.

Ale nejsem odbornik na bomby, muzu se mylit. Chtelo by to zbrojniho odbornika. --Miraceti ✉ 13:48, 14. 9. 2007 (UTC)

Shrnuto, podtrženo

1. FAE = termobarický / Prozatím ANO tvrdí to většina zdrojů vč. enwiki, military.cz a další
   
2. Otec všech bomb = termobarická puma / ANO všechny zdroje se shodují
3. MOAB, GBU-82 = termobarická puma / Prozatím NE, existuje mnoho protichůdných zdrojů i když jejich výbuchy velmi pravděpodobně doprovázejí termobarické efekty

Myslím, že je to maxium, které prozatím můžeme z internetu vytáhnout, další pomoc může dodat pouze odborník.

Můj názor je takový, že FAE zbraně jsou podmnožinou množiny Termobarických zbraní. Ale podobný problém se začleněním měli (nebo ještě mají) i na enwiki. Držel bych se prozatím jejich výkladu. K principu rozprášení aerosolu bych uvedl, že se jedná převážně o tento postup (i když prozatím nevím o jiném používaném postupu u zbraní, který by měl termob. efekt).Tango 15:58, 14. 9. 2007 (UTC)

Nemůžu s tímhle souhlasit. FAE a termobarické zbraně jsou podle všeho pouze prolínající se množiny. En se evidentně mýlí a nepovažuju za vhodné ji následovat.

Chvilku jsem hledal a na dotaz Google vydal mezi prvními následující dvě stránky: BBC a Global Security. Z nich je jasné, že FAE nemůže být totéž co termobarický. Takže první bod bych změnil na NE.

Ta ruská bomba je podle všecho jak termobarická, tak i FAE, tady tedy není sporu.

MOAB a GBU-82 nejsou podle všeho ani jedno - mají vlastní okysličovadlo a zřejmě nemají ani výrazné termobarické účinky. Takže ani tady není výrazného sporu. --Miraceti ✉ 20:43, 20. 9. 2007 (UTC)

Bohužel nemohu s Vámi souhlasit, proti vašim pramenům stavím kromě military.cz a angl., francouz., německé, polské a dalších wikipeidií i následující poměrně důvěryhodné zdroje:

http://www.defensereview.com/modules.php?name=News&file=article&sid=763

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/thermobaric.htm

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/theories/thermobarics.html

http://www.sinodefence.com/army/small_arms/pf97.asp

http://yowusa.com/ebooks/war/yowusa_mas_warfare01.html

http://technology.newscientist.com/article/dn1420

a mnoho, mnoho dalších

Jednotu FAE a temobarických zbraní už dokonce uvádí oficiální slovník:

http://www.thefreedictionary.com/FAE

http://www.thefreedictionary.com/thermobaric+bomb

Rovněž a to zcela zásadně nesouhlasím s tvrzením, že pumy MOAB a Daisy cutter nemají termobarické účinky. Dle mého soudu chybně interpretujete závěry z internetových zdojů. Je zcela evidentní, že podle dostupných popisů výbuchů splňují charakteristiky termobarického jevu (výbuchu) / tedy výbuch aerosolu (či rozptýlené pevné látky), vznik podtlaku vyhořením vzduchu (bez ohledu na okysličovadlo) a následná tlak. vlna. Tango 08:32, 21. 9. 2007 (UTC)

Vyhoření vzduchu je co? Ono totiž při výbuchu a naprosté většině hoření vzniká více plynů než původně v daném objemu bylo. To je také základem každého výbuchu - jeho tlakových účinků. Vyhoření kyslíku se může dostavit jen u FAE náloží - u nich se skutečně spotřebová kyslík. Podtlakové účinky ale jsou popsány i pro jiné typy náloží (např. ty pro zhášení ropných vrtů a ty FAE podle všeho nejsou). Naopak zhoření rozptýleného paliva nemusí nutně znamenat vytvoření podtlaku.

Co se týče toho Free dictionary, tak ten naopak dost důsledně oba pojmy rozlišuje, přičemž považuje termobarické zbraně za podmnožinu FAE zbraní.

Zmínka na Defense Review je jen názor jedno z editorů - neprošla žádným recenzním řízením a není ozdrojována.

Global Security striktně tyto dvě skupiny rozlišuje: Volumetric weapons include thermobaric and fuel-air explosives (FAE). Both thermobaric and FAE operate on similar technical principles. !

911research.wtc7.net je nedostupný

SinoDefence je bez jakýchkoli zdrojů.

Yowusa je jen jakýsi časopis bez jakékoliv vypovídající hodnoty.

New Scientist je beze zdrojů.

Jak jsem ty články rychle prolétl, nikde jsem v nich nenarazil na to, že by za termobarické byly považovány MOAB a Daisy Cutter. Že to nejsou FAE zbraně, to je snad už jasné - mají vlastní okysličovadlo. Pokud přijmete, že mají nějaké termobarické účinky a mají být zařazeny mezi termobarické, pak musíte přijmout, že "FAE" není rovno "termobarický". Mám takový pocit, že mé argumenty zcela ignorujete bez přinášení skutečných argumentů. Tyto dvě kategorie se poměrně hodně překrývají, a tak je možné, že dost autorů je považuje za synonyma. Jenže synonyma to být nemůžou už jen z toho důvodu, že jedno popisuje princip zbraně a druhý její účinky.

Pro mě je toto téma stále sporné. --Miraceti ✉ 09:52, 21. 9. 2007 (UTC)

Začínám mít pocit, že naše diskuse dostává poněkud komické rozměry. Podobnými argumenty bychom na sebe mohli vzájemně útočit dále bez jakéhokoliv efetu. Pokusme se řešit problém od podlahy :

a) Pokud neakceptujete uvedené zdroje zpochybněte nejprve článek na anglické wikipedii. Vzhledem k tomu, že právě anglická verze ja brána jako určitý standard pro ostatní wikipedie je to určitě vhodný krok. Jak jsem viděl většina ostatních wiki názor enwiki přejala (a to včetně těch největších). Mimochodem na toto téma se tam již dříve diskutovalo, ale nakonec "vyhrála" současná verze tedy Term. = FAE

b) Z pohledu na historii těchto zbraní je jasné, že jedinými skutečnými odborníky mohou být tvůrci zbraní v USA a Rusku. Odborníka bych tedy hledal tam, tedy buď v odborných vojenských časopisech nebo na univerzitách. Jejich vyjádření jsem ochoten akceptovat jako směrodatné.

Pokud tak neučiníte navrhuji neblokovat tuto diskusi a přijmout "standardní" výklad. Tango 11:54, 21. 9. 2007 (UTC)

Není třeba zpochybňovat článek na en. Není to rozhodně běžný postup, i když korekci by zřejmě také potřebovali. Máme vlastní wikipedii.

Existence "standardního výkladu" jsem zatím nikde neviděl. Nepovažujte svůj názor za standardní, prosím.

Rovněž tak jsem nezaznamenel "vítězství" v nějaké diskusi na en wiki.

Ano, je třeba najít odborníky. Do té doby to prostě bude sporné a je proto dobré to nechat jako sporné označené.

Mimochodem, dneska jsem mluvil po ICQ se Z. Kussiorem. Je to letecký nadšenec, který se asi před pěti lety o termobarické zbraně zajímal. Při psaní svého článku vycházel z tehdy jemu dostupných zdrojů. Uvedl, že se nesetkal s popisem zbraně, která by patřila právě do jedné skupiny (FAE, nebo TB), ale zároveň uvedl, že je možné, že to jsou dvě různé množiny. Dále uvedl, že o MOABu toho moc neví, ale podle něj to není ani termobarická (a tedy ani FAE), ale je to objemově detonující zbraň - dochází k rozptylu výbušné látky. No a konečně se zmínil také o tom, jak vzniká ten podtlak u TB: není to shořením kyslíku, ale prostý fyzikální důsledek náhlého rozpínání velkého objemu plynu.

Takže bych to zatím shrnul tak, že článek by měl zůstat pro čtenáře označený. Tím se nijak jeho kvalita nesnižuje, naopak: netváří se, jako by měl pravdu, když je spor o tom, zda ji má. A tak má pro čtenáře paradoxně vyšší hodnotu, než kdyby označený nebyl. --Miraceti ✉ 13:14, 21. 9. 2007 (UTC)

Vzhledem k tomu, že žádný dostupný dokument prozatím nelze označit za ověřený výklad - a na tom se zřejmě shodneme, souhlasím s ponecháním šablony. V případě budoucího tvoření hesel např. na téma thermob. munice (konkrétní systémy) navrhuji držet se rozdělení a označení těchto zbraní tak, jak je používá enwiki. Tango 13:38, 21. 9. 2007 (UTC)

Získání dalších informací

Snažím se nějak kontaktovat Zdenka Kussiora, ale zatím neúspěšně. Email na něj nefunguje, ze serveru military.cz mi zatím taky nikdo neodpověděl. --Miraceti ✉ 07:15, 21. 9. 2007 (UTC)

Znám pár lidí z military.cz, pokusím se kontaktovat p. Kussiora prostřednictvím administrátorů. Tango 08:32, 21. 9. 2007 (UTC)

Těm jsem psal taky. Zatím nedošla odpověď. --Miraceti ✉ 09:27, 21. 9. 2007 (UTC)