Diskuse:Těšínské knížectví

Článek týdne

Tento článek byl v 40. týdnu 2023 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Recenze

Líbí se mi to, dávám rovnou stříbrnou, protože minimální nároky už podle mne splňuje. Náměty na vylepšení:

• Infobox státu je nevhodný, potřebovali bychom infobox regionu nebo panství. Je to jako bychom dělali podobný infobox pro východočeský kraj a jako nástupnické státy jmenovali kraj královéhradecký a pardubický

Viz tvoje diskuze, Těšínsko splňuje všechny nároky na označení stát. Zpočátku se jednalo o plně suverénní monarchii, z které se později stala monarchie s omezenou suverenitou.--Petr Losert 3. 3. 2010, 12:19 (UTC) S infoboxy je tu problém, pro tyto útvary jako knížectví a vévodství, dokonce i království by se hodil podobný druh infoboxu (snad infobox:země?), kde by odpadly řádky jako měna, počet obyvatel (zkuste určit počet obyvatel u Českého království, které existuje od roku 1198 do 1918). Srovnání s kraji trochu pokulhává, neboť tyto jsou správní jednotky státu, zatímco zde se jedná o samostatnou "zemi" (když se vám nelíbí stát). --Petr Losert 3. 3. 2010, 14:48 (UTC)

• Chce to část o geografii, kde se panství vymezí a popíše a uvede se, jaká města v něm byla
• Je otázka, zda nezahrnout stručný seznam knížat s dobou jejich panování

Seznam zde byl, ale vytvořil jsem z něj vlastní článek, takto je to imho vhodnější, je odkaz přímo z textu + ještě v souvisejících článcích, knížat bylo víceménně 28 + 4 regenti.--Petr Losert 3. 3. 2010, 12:19 (UTC)

Hodně štěstí,--Ioannes Pragensis 3. 3. 2010, 12:15 (UTC)

Pokud je infobox 'Zaniklý stát' využíván u článku Markrabství moravské, tak asi nebude problém týž infobox použít u subjektu, který měl mnohem delší dobu vlastní dynastii. Pokud neexistuje infobox 'korunní země', tak totiž asi nezbývá než používat infobox 'zaniklý stát' i u subjektu který by dle dnešních kriterií státem nebyl - přičemž Morava, jejíž vláda byla udělována v léno in personam, měla k státnosti dál než Těšínsko s autochtonní domácí dynastií. Myslím, že jediné co je dle mého názoru nutné doložit je zda bylo Těšínsko mezi lety 1290 a 1327 skutečně de iure suverenní, nebo zda si to nárokovalo - v té době bylo celé Polsko rozděleno na knížectví, a asi to nelze pojímat tak, že všechny byly svrchované, nebo se za takové prohlašovaly. Pokud vím, Polsko se nároků na Těšínsko (a jiných) vzdalo až v roce 1335 smlouvou v Trnavě Trenčíně. Ostatně pokud chce někdo prokázat, že Měšek Těšínský uznával něčí lenní svrchovannost, je to IMHO mnohem schůdnější cesta než snaha o dokázání opaku.--Zet ^(k|p) 3. 3. 2010, 21:50 (UTC)

Jen na okraj této diskuse chci poznamenat, že operovat s pojmem "států nebo "suverenita" pro středověk je dosti ošemetné; středověk tyto koncepty neznal; státy byly vybudovány an lenní pyramidální struktuře a míra závislosti lenníků na lenních pánech byla proměnlivá.--Qasinka 4. 3. 2010, 15:53 (UTC)

Ovšem - proto je ale také problematické. Já osobně mám za to, že záleží i na vývoji - zpočátku středověku si suverenitu v dobovém smyslu (ač koncept nebyl jako takový označován, ani, až do Jeana Bodina, nijak formálně vymezen), tj. nepodřízenost nikomu dalšímu, nárokoval jen císař SŘŘ a král Francie, (přičemž oba to odvozovali od své návaznosti na císařskou důstojnost Karla Velikého); později postupně asi všechna království, ale knížectví nezávislé na lenním pánu bych považoval za koncept spíše pozdně středověký. To jaký byl rozsah moci a nezávislost de facto bylo spíš jinou otázkou.

Nám tu ale jde o správný infobox - a pokud je jako zaniklý stát identifikováno Markrabství moravské disponující mnohem menším počtem znaků státu, a po většinu doby své existence de facto region Zemí koruny české (anebo později Habsburské monarchie), ovšem mající v řadě ohledů vlastní zemskou správu (ačkoliv ne třeba vlastní vládnoucí dynastii - markrabě byl buď totožný s osobou českého krále, anebo jím jmenován), tak to lze nepochybně aplikovat i na subjekt Těšínského knížectví, pokud zvláštní infobox 'Korunní země', který by arciť byl přesnější, neexistuje.--Zet ^(k|p) 4. 3. 2010, 16:05 (UTC)

p.s.:Myslím, že aplikovat nynější kriteria suverenního státu na minulé subjekty, např. existující jako státy v rámci SŘŘ, neslo by s sebou nutnost reklasifikovat ze států řadu subjektů, které nebyly suverenními státy dle našeho nazírání, nýbrž součástkami SŘŘ, když třeba právo na vlastní zahraniční politiku subjekty SŘŘ formálně získaly až po míru vestfálském.--Zet ^(k|p) 4. 3. 2010, 16:12 (UTC)

Ad infobox - myslím, že by to chtělo nový infobox, prostě nazvaný země zbavený všech těch novověkých věcí z infoboxu (počet obyvatel fakt potřeba nebude) a přidat některé specifické řádky (to by chtělo prodiskutovat trochu obecněji). Jinak koncepce by měla zůstat stejná jako u infoboxu stát (tz. nástupníci a předchůdci, znak a mapa). Ad stát nestát - setkal jsem se s tím, že země Koruny české jsou označovány jako tzv. české soustátí (což lecos napovídá, ale ve výsledku to neříká nic ;-). S pozdravy --Petr Losert 4. 3. 2010, 16:35 (UTC)

Poznámky

Jen pár připomínek:

• Oddíl "Utváření knížectví" - asi se neutvářelo dvě a půl století, chce to nový název.
• Hned pod nadpisem "vzniklo 1281" ale v úvodu 1290. (Je třeba odlišit smrt Vladislava 1281 a rozdělení jeho zemí 1290.)

  Vladislav zemřel roku cca 1281 a ve stejné době došlo k rozdělení jeho území mezi čtyři bratry. Dva bratři - Měšek I. Těšínský a Přemysl Ratibořský spolu vládli 9 let v zemi, která v podstatě nemá jméno, bylo to na území Ratibořska, Osvětimska a Těšínska. V roce 1290 si to pak rozdělili tito dva bratři mezi sebou.--Petr Losert 3. 3. 2010, 19:18 (UTC)

• Nebyl lenní vztah k českému státu už za Václava II.? Jestli ano, tak to stojí za zmínku (s vysvětlením proč bylo pro Přemyslovce důležité - trasa do Krakova, myslím).

  Dle knihy FUKALA, Radek. Slezsko. Neznámá země Koruny české. Knížecí a stavovské Slezsko do roku 1740. České Budějovice: Veduta, 2007. 344 s. ISBN 978-80-86829-23-4. S. 55.  vstoupil roku 1289 do lenního stavu jen Kazimír II. Bytomský, zatímco Měšek Těšínský a Boleslav Opolský uzavřeli s českým králem spojeneckou smlouvu.--Petr Losert 3. 3. 2010, 19:18 (UTC)

• přes inklinaci... spadalo do ..diecéze. Budí dojem jako by při změně lenní příslušnosti se obykle posunuly hranice diecézí, to se mi nezdá.
• Přelom 18. a 19. století... chybí buď čárka za lesnímu hospodaření, nebo m v omezováním valašského....

  Čárky jsou dle mého správně, v hlavní větě Přelom 18. a 19. století byl ve znamení poddanských nepokojů a průchodů vojsk účastnících se napoleonských válek. je vložena přívlastková věta, vztahující se k oněm nepokojům, způsobených zejména přechodem k tzv. racionálnímu lesnímu hospodaření a omezování valašského pastevectví

  Nikoli přívlastková vedlejší věta (neobsahuje podmět a přísudek), ale postupně se rozvíjející přívlastek volný. Čárky jsou teď IMO v pořádku. --Milda 4. 3. 2010, 09:48 (UTC)

  Čárky byly v pořádku pořád, tento můj odstavec byl obsáhlým vysvětlením, že správně byla varianta B, tedy že chybělo M ve slově omezování. --Petr Losert 4. 3. 2010, 09:51 (UTC)

Rozšířit si zaslouží první dvě století. Jinak dobré. --Jann 3. 3. 2010, 19:02 (UTC)

Dovolím si zpochybnit rok 1918 jako rok zániku knížectví. Je takový právně-historický názor k nalezení někde v literatuře? A na čem se tam zakládá? Podle mě nelze trvání panovníckého titulu ("kníže těšínský") zaměňovat s trváním samotného státního útvaru (Těšínské knížectví); ten už v r. 1918 rozhodně neexistoval. --David Beneš 9. 9. 2011, 09:21 (UTC)