Diskuse:Starověký Řím

Název článku

Vážení kolegové, než provedeme ostatní potřebné redirekty, které prozatím ukazují na jiné stránky, rád bych vyvolal diskusi o názvu článku. Je mi otázkou, zda označení římská říše je to nejlepší - jestli pod ním označovat i počátky Říma a období republiky. Nebylo by lepší celé to přemístit na antický Řím např.? -Dodo ✉ 16:45, 31. 1. 2006 (UTC)

Já bych se přimlouvala za Antická římská říše nebo možná ještě raději Starověká římská říše na rozdíl od Středověké římské říše. Pojem antický Řím ukazuje více -podle mého názoru - na město. Di --62.245.77.138 17:15, 31. 1. 2006 (UTC)

Město Řím máme, historie antického města bude (nebo je) tam. Proč bychom nemohli mít Antický Řím pro říši? Zanatic ʡ 17:19, 31. 1. 2006 (UTC)

Protože historie antického Říma se časem rozroste v samostatný článek... Cinik 17:21, 31. 1. 2006 (UTC)

Protože Řím není totéž co římská říše, i když se někdy označuje pouze jako Řím, ale jako název hesla by to bylo zavádějící. Kromě toho si rovněž myslím, že antické město Řím bude muset mít vlastní heslo. Di --62.245.77.138 17:23, 31. 1. 2006 (UTC)

Di: ona "středověká" Římská říše je známá pod názevm Svatá říše římská s odchylkami v podobě přídavků "... národa Německého" atd. --Kirk 18:45, 31. 1. 2006 (UTC)

No nevim, predpokladal bych, ze vetsina lidi to zcala jiste bude hledat pod heslem Rimska rise, pod heslem, ktere navrhuje Di to nebude hledat nikdo. Vrba 20:05, 31. 1. 2006 (UTC)

A neměl by tedy být v článku Římská říše rozcestník na jednotlivé římské říše? --Luděk 20:12, 31. 1. 2006 (UTC)

Nakonec mám pocit, že současný název článku vyhovuje; s tím ovšem, že na začátek bude asi dobré dát šablonu Pojednává či něco podobného. --Dodo ✉ 20:40, 31. 1. 2006 (UTC)

Luděk: myslím že Římská říše je především ta starověká říše a ne její středověká "náhrada" jejíž metropolí ani nebyl Řím. Takže prostě dat na začátek článku "...pojednává o..." --Kirk 21:09, 31. 1. 2006 (UTC)

Myslím, že by bylo vhodnější to přesunout opačně. Římská říše je tradičně označením pouze pro období císařství (od 27 př. Kr. do 476). Navíc s výjimkou němčiny je v ostatních jazycích tím základním souhrným článkem vždy Antický Řím.--Maniakes 18:56, 1. 7. 2006 (UTC)

Přesun na Antický Řím

Nesouhlas a predevsim nesouhlas s tim, ze se nepockalo na oponenty. Nejsem si jist, kde v podobn0 literatuře jako je tato není použito Římská říše (či jen Řím nebo starověký Řím) a je použito výrazu antický Řím. Jako názvu pro encyklopedické heslo, ale v češtině se běžně používá výraz Římská říše, mám u sebe enc. Universum (papírová podoba) a tam je zcela dle očekávání Římská říše, antický Řím není ani viz Římská říše, Otta má heslo také pod Římané, nemám ho ted u sebe, ale odkazem z antického Říma by mne překvapil. Diderota u sebe nemám, ale pokud se pamatuji, tak běžně hovoří o Římské říši. Ještě tu mám enc slovník ISBN 80-207-0438-8 (je mimořádně špatný), ale shodně jako Universum. Co vím tak Světové dějiny umění (Larousse) hovoří o umění Římské říše. Ať kouknu kam kouknu, encyklopedie zbraní starověku hovoří o Římské říši, prostě Římská říše je běžné označení, konečně římští císaři říši nazývali Imperium Romanum a tak se o ní běžně píše. Že se tu již prosadila jedna blbost, kdy hovoříme o "spisovatelých antického Říma", je jiná věc, je to IMHO nemysl, toto spojení nutně musí evokovat druhý, původní význam slova antika, který znamená zachovalá umělecká díla z doby, která bývá označována v širším slova smyslu toho slova také jako antika. Ale pokud někdo o někom píše, napíše byl římský spisovatel, ne byl spisovatel antický římský spisovatel. To, že angličtina s tímto slovem nakládá jinak je jiná otázka, pokud všichni na en. skočí z okna, tak já neskočím. Měl jsem zato že toto slovo znamená i starověký, co tak koukám do ostatních jazyků, tak IMHO to zdaleka všichni nemají na antický Řím, ale na starověký Řím. Antický Řím je IMHO město Řím a jeho okolí v době antiky. Pokud to nutně potřebujeme přejmenovat, tak aby to všichni hledali přes redirect použijme něco jako Starověká římská říše. Víte o nějaké enc. literatuře, která používá heslo antický Řím pro ozxnačení celé říše? Vrba 09:04, 4. 7. 2006 (UTC)

Nejsem historik, nemám moc literatury, takže se nemohu kvalifikovaně vyjadřovat, ale Vrbovo argumenty jsou věcné a je jich řada. Polský článek pl:Starożytny Rzym odpovídá "starověkému Římu", přičemž polsko-český slovník pod pojmem "starożytny" nabízí "starověký, dávnověký; prastarý, starodávný", nicméně ne "antický". Čekám na věcné argumenty druhé strany. --Luděk 09:17, 4. 7. 2006 (UTC)

Předem chci upozornit, že tady nechci ztrácet čas nějakou podle mého názoru žabomyší válkou. 1. července jsem tu napsal svůj názor. Nikdo neodporoval, takže jsem po dvou dnech přesvědčil Tlusťu a Jirku O., aby ten přesun uskutečnili. Pokud chcete někoho ostrakizovat, prosím obraťte se na mě :D

Nyní k věci. Je mi úplně jedno jestli se to bude jmenovat antický Řím nebo starověký Řím. Ale jsem proti označení Římská říše. Jak můžete nazývat římské království nebo ranou římskou republiku říší? Možná od dob punských válek by se to dalo použít. Jestli to tvrdí v českých encyklopediích (i v českých vydáních cizích enc.) není až tolik závazné, protože my Češi jsme tak trochu izolovaní od ostatního světa a pokud nějací profesoři v Anglii dospějí k názoru, že Římská říše je označení vztahující se pouze k určité etapě vývoje antického nebo starověkého Říma ("The Roman Empire was a phase of the ancient Roman civilization characterized by an autocratic form of government." citace z článku Roman Empire na en wiki), tak to k nám bohužel hned tak nedolehne. Článek římská říše samozřejmě existovat bude, avšak bude popisovat dějiny pouze římského císařství, hned jakmile to někdo vytvoří. Ostatně odkaz u císařství odkazuje na ř. říši. Jenomže ta je dočasně přesměrována na antický Řím, proto vás to vrací.

Takže je mi jedno, zda to přejmenujete na "Starověký Řím". Navrhuji, aby se římská říše vztahovala pouze na dobu od nástupu Augusta (27 př. Kr.). Odkazy v ostatních stránkách mohou buď vést na "Starověký Řím" případně na "Římskou republiku" (pro události od 509 do 27 př. Kr.) resp. na "Římskou říši" (pro události po 27 př. Kr.). U Římské říše by měla být přidána šablona informující o existenci Svaté říše římské (tak jak tomu ostatně už bylo).

Ohledně města Říma. Mohlo by odkazovat na stránku Dějiny města Říma, která by obsahovala průřezový přehled dějin od založení až po současnost.

Věřím, že je to kompromis přijatelný pro všechny--Maniakes 11:57, 4. 7. 2006 (UTC)

Staroveky Rim, povazuji take za dobry napad, pockame jeste na ostatni, predevsim na Jirku O. je to historik, ktery tuto dobu dobre zna, na jeho vyjadreni se jiste vyplati pockat. Vrba 13:21, 5. 7. 2006 (UTC)

Přesun jsem uskutečnil z důvodu, který už vysvětlil kolega Maniakes – článek byl rozšířen na celé římské dějiny a zahrnuje tedy i dobu, kdy byl Řím jen městským státem, nikoli říší. Proti názvu Starověký Řím nic nemám, klidně to můžete přesunout. Měl by pochopitelně existovat i článek římská říše (v současnosti redirect), spíš než dějiny (ty jsou už podány zde) by však měl podávat výklad o struktuře tohoto státního útvaru – např. správa, finance, vojsko, rozloha atd. Jirka O. 11:03, 7. 7. 2006 (UTC)

Přesto tato diskuse reflektuje spíš to, co si o problému myslí historici, znalci atd., ne to, co by mělo být hlavním: jak to chápe či rozumí četenář a kde by co hledal. Zavedený je prostě pojem Římská říše. Přitom je zcela jedna, byla-li tam částečně i republika - říše se nevztahuje v tomto případě na status nějakého vladaře, ale na skutečnost, že i za republiky říši prostě měli, velkou. Očividně to tak chápe třeba i de:wiki, viz de:Römisches Reich, kde se pojednávají i děljiny tehdejší republiky. -jkb- ✉ 11:51, 7. 7. 2006 (UTC)

Honzo, to je presne to o cem hovorim, kazdy to bude hledat na Rimska rise, proto to tak dela kazdy slovnik. Na Rimska rise, by mel byt hlavni clanek a tam by melo byt, podivejte se take na a tam treba podrobneji historie punskych valek. Presne to co je na de, povazuji za idealni vzor a proto protestuji proti presunu, nejde o to, ze to bude redirectovano, ale ze na miste Rimska rise casem vznikne clanek, ktery nebude vetsina tech co to tu bude hledat. Protoze budou chtit vseobecny prehled. Vrba 12:23, 7. 7. 2006 (UTC)

Zásadně nesouhlasím. Články by měli být věcně správné - a proto by na stránce římská říše měl být článek o tom, co se dá nazvat římskou říší - a to je až pozdní římská republika a císařství. Nemyslím si, že by měl být brán ohled na většinové očekávání i v oblastech, kde je obecné povědomí velmi mlhavé. Cinik 12:53, 7. 7. 2006 (UTC)

Znovu opakuji, že název římská říše nelze aplikovat na velkou část dějin republiky a už vůbec ne na královskou epochu – to jsou dějiny městského státu. Ještě jsem neslyšel, že by se mluvilo o spartské říši, i když Lakedaimoňané ovládali ve své době většinu Peloponnésu. Zhruba takovou rozlohu měla "římská říše" až do punských válek. Jirka O. 13:18, 7. 7. 2006 (UTC)

Jirko, podivej se do kterehokoli ceskeho slovniku, nebo encyklopedie. Vrba 13:30, 7. 7. 2006 (UTC)

@ Cinik, proc se domnivas, ze je Anticky Rim, presnejsi nez Staroveky? Dekuji Vrba 13:32, 7. 7. 2006 (UTC)

Co je prosím věcně správné: když budu hledat článek o tom, co byl východní a západní Berlín, tak si asi zadám zcela nesprávné heslo Rozdělení Berlína, a ne (věcně správný) „statut města podle paragarafu 000 smlouvy mezi XY a ZZ a GGG ze dne 0.0.0000 podepsaný velvyslanci AAA a BBB a CCC a DDD..... “. Takže nedělejme tu blbosti. Římská říše je to, co Řím kdysi ovládal, a je jedno, zda za císařů, cézarů, senátorů, poslanců či jiných usurpátorů. Je to pojem a tím to padá. Stejně tak existuje i Byzantská Ř/říše, Džingischánova Ř/ř., Říše Májů (i když tito jako i Aztékové nějakého císaře ani neměli, a Džingischán byl ne císařem leč velitelem vojsk). A to nemluvím o říších v Mezopotámii atd. Starověký, Antický či jiný Řím je prostě zcela zavádějící, a přečtěte si prosím pasáže o vlastních výzkumech. -jkb- ✉ 16:27, 7. 7. 2006 (UTC)

Rozhodujícím kritériem pro určení názvu článku by měla být fakta. Určitě ne něčí instinkt. Pokud se budeme řídit tím, co si myslí většina lidí, tak můžeme s trochou nadsázky napsat, že Československá republika vznikla 1. ledna 1993. Odbornost především! Jinak se můžeme omezit na psaní článků o kačeru Donaldovi.

Argumentujete tu de wikipedií. Jenomže kdybyste si dali tu práci a podívali se na ostatní zahraniční odkazy, zjistili byste, že drtivá většina zahraničních wikipedií má tuto problematiku "Antický Řím" x "Římská říše" upravenou tak, že antický ř. (753 př. Kr.-476 po Kr.) je hlavním článkem, pod nějž je článek ř. říše (od Augusta až k Romulovi A.) podřazen. Když jsem ten článek vytvářel, dobře jsem zkoumal všechny ty vazby a odkazy a dospěl jsem k názoru prosazovat název "Antický resp. Starověký Řím" (prašť jako uhoď). Jednak aby jsme používali identickou terminologii jako zahraniční wiki a jednak aby nepanoval chaos v tom vzájemném provázání a odkazech. Btw. de:Römisches Reich je "in Vorbereitung". Tedy není jisté, zda Němci celou tu svou koncepci nepřehodnotí.

Beztak si myslím, že celá tahle diskuse je o hovnu. Možná není úplně přesné nazývat říší pouze období císařství, avšak je to nepochybně mnohem méně zavádějící, než nazývat říší římské království nebo ranou římskou republiku. Kromě toho k čemu by jinak byl celý ten systém odkazů?--Maniakes 16:46, 7. 7. 2006 (UTC)

Pokud se domníváte, že diskuse je o hovnu, jak trochu neomaleně tvrdíte, tak se jí vůbec nemusíte účastnit. - - - A ještě jednou, relativně nový kolego: Wikipedie popisuje to co je. Máte-li něco nového, tak to prodím prosaďte mimo Wikipedii, a až se to prosadí, tak to převezmeme (viz již i výše, vlastní výzkum, ten sem nepatří). - - - Jinak: nevím odkad berete svůj enthusiastický elán, ale i en.wiki má hlavní článek en:Eoman Empire. Odtud pak jsou odkazy na jiné. Nejde skutečně vůbec o Váš či můj názor, ale o součaqsné mínění v odborných kruzích, slovnících, encyklopediích. No, a že by de:Römisches Reich byl nějak in Vorbereitung, to vážně nevím, kde jste sehnal - německy tak trochu budu umět. -jkb- ✉ 17:29, 7. 7. 2006 (UTC)

Už nějakou dobu tu diskuzi sleduju a pořád jsem nepochopil, proč by to mělo být pod ŘŘ. Antický Řím mi připadá tak nějak přirozenější a navíc je to zřejmě i správnější. Zanatic ʡ 17:35, 7. 7. 2006 (UTC)

Otázka, jak "starý kolega" je Maniakes, je IMHO zcela bezpodstatná. Pokud jde o en:, to co jkb tvrdí. evidentně není pravda. Na en:Roman Empire jsou pouze dějiny pozdní republiky a císařství - přesně tak, jak to má být. Hlavní článek (popisující dějiny celého římského útvaru) jsou v článku en:Ancient Rome. S tvrzením, že jde o něco nového, jinde neprosazeného, nemohu za žádných okolností souhlasit. Cinik 17:39, 7. 7. 2006 (UTC)

Co kdyby diskutující shrnuli argumenty místo toho, aby plodili další hromady textu, které už jenom více méně argumenty opakují. Zanatic ʡ 17:40, 7. 7. 2006 (UTC)

@ Cinik: jiz nahore jsem probiral, ze to slovo je pouzivano nikoli ve vyznamu anticky, ale staroveky, napr ve spanelstine to slovo vubec nema vyznam anticky, jak uvedl Ludek, tak v polstine take ne. V en se rozhodne pouziva staroveky.

@ Zanatic: O trochu nahoru jsem uvedl nejakou literaturu, ktera to uvadi tak jak tvrdim ja a pozadal odpurce o literaturu, ktera uvadi to co oni. Zatim nic, jmenovat by se to tak melo, protoze se to tak jmenuje v kazdem slovniku, kazde enc, je to nepresne, ale to anticky rim take, duvody opet vyse. Sve argumenty, jsem shrnul a oprel je o literaturu, ocekaval jsem to same od odpurcu Vrba 22:07, 7. 7. 2006 (UTC)

Mně je už úplně jedno jak si to pojmenujete. Navrhnul jsem pro všechny přijatelný kompromis - "Starověký Řím". Kvůli tomuhle malichernému sporu nehodlám dále plýtvat svou energií. Do článku samotného jste nepřispěli ani čárkou, za to kvůli sporu o čtyři (4) slova jste schopni vyplodit nepřeberné množství textů. Já přišel přispívat, ne vést diskuse o nesmrtelnosti brouka :D

de:Portal:Rom und Römisches Reich pro jkb ohledně "in Vorbereitung"--Maniakes 07:10, 8. 7. 2006 (UTC)

Nikde jsem nepsal, že musí být antický, klidně i starověký - jsem proti římské říši :-). Jinak si dovoluji zpochybnit příklady dodané Vrbou: v ohledu pojmenování článků by se neměl brát ohled na místem více omezené papírové encyklopedie a slovníky, které nutně slučují články tak, aby jim zabraly co nejméně místa - v tomto ohledu jsou pro mne irelevantní. My místem omezeni nejsme, můžeme tedy volit optimálnější řešení - například že rozlišíme pojem římská říše a celý starověký Řím. Jinak jsem si jist, že moji dějepisně více zaměření kolegové bez problému předloží řadu odborné literatury, která ty pojmy rozliší - jako jsou rozlišeny na en:. Cinik 07:14, 8. 7. 2006 (UTC)

Standardní německý slovník antiky o pěti svazcích (Kleine Pauly, München 1979) má jen heslo Řím – starověký či antický tam psát nemuseli, neboť to se vzhledem k obsahu rozumí samo s sebou. Je zde ještě heslo imperium. Jirka O. 11:59, 8. 7. 2006 (UTC)

Nejsem historik a rozdílu v terminologii (starověký Řím vs. antický Řím vs. Římská říše) zcela nerozumím. Já osobně bych do slovníku šel k heslu Řím a očekával, že bude mít dvě položky - jednu týkající se města, druhou týkající se státního útvaru. A z toho pramení i můj návrh: Pokud se tedy nemůžete dohodnout, který název použít, proč neuděláte kompromis a neustoupíte všichni? Nechte článek na Řím (státní útvar), do Řím dejte {{Různé významy}} a ze všech zde zmiňovaných názvů udělejte na první jmenovaný článek kolik redirectů z jakých jmen chcete.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 17:11, 8. 7. 2006 (UTC)

O tom, zda se dokážeme domluvit, se právě informujeme. :-) JInak s tímto řešením nesouhlasím - IMHO čím méně závorek, tím lépe. Cinik 17:23, 8. 7. 2006 (UTC)

Hlasování je zlo. Teď jsem zase naběhnou wikipedisti nadržený hlasovat, co ten odkaz na hlasování jenom někde zahlídli, nebudou číst diskuzi, jenom si podle nálady vyberou jeden název, takže přenechat volbu třeba generátoru náhodných čísel by vyšlo víceméně nastejno. Zanatic ʡ 18:02, 8. 7. 2006 (UTC)

Čekal jsem, kdo první pronese tohle zaklínadlo. Hlasovat bez diskuse je zlo (jde-li o diskutovatelný problém). Ovšem zde diskuse v podstatě proběhla, takže shrnutí a následné hlasování je dalším logickým a nanejvýš správným krokem. Cinik 18:28, 8. 7. 2006 (UTC)

Ano, pokud by bylo hlasování omezeno na ty, kdo se diskuze předtím zústanili, jinak ne. Zanatic ʡ 18:31, 8. 7. 2006 (UTC)

Shrnutí a hlasování

Základní teze na základě dosavadní diskuse a následné hlasování:

Římská říše

Shrnutí

• +: pojem je používán v řadě papírových slovníků a encyklopedií, které mají o starověkém Římě jen jediné heslo, minimálně momentálně to tak mají na de:
• -: pojem je nepřesný, fakticky zahrnuje pouze pozdní republiku a císařství, podle plánů lidí pracujících na starověku by tam měl být specializovanšjí článek

Hlasování

Umístit sem hlavní článek?

Pro

1. Petr C. 07:24, 9. 7. 2006 (UTC)

Antický Řím

Shrnutí

• +: zahrnuje celé období až po rozštěpení říše a zánik západního Říma
• -: nestandardní použití slova Antický, není příliš rozšířeno

Hlasování

Umístit sem hlavní článek?

Starověký Řím

Shrnutí

• +: zahrnuje celé období, je to tak na en:, pojem je běžně používán
• -: nepostřehl jsem žádné

Hlasování

Umístit sem hlavní článek?

Pro

1. Cinik 16:55, 8. 7. 2006 (UTC)
2. Maniakes 18:10, 8. 7. 2006 (UTC)
3. Jirka O. 18:59, 8. 7. 2006 (UTC)
4. --Jirka 9:11 13:02, 9. 7. 2006 (UTC)
5. Pete 08:43, 16. 7. 2006 (UTC)
6. Petr K. 09:51, 16. 7. 2006 (UTC) pozn.: chtělo by to možná udělat Řím (rozcestník), kde by byly ostatní významy (republika, království, císařství…)

Redirect Římská říše

Vložil jsem "možná hledáte" s odkazem na Svatou říši římskou, ale možná by bylo rozumnější udělat z toho redirectu Římská říše rozcestník, aby to "možná hledáte" nemátlo ty, kteří přijdou přímo. --Šandík 23:59, 31. 1. 2008 (UTC)

Ta šablona možná hledáte je IMHO dost nešťastná, také bych se vyslovil pro rozcestník. -- Mercy (☎|Ω) 13:18, 1. 2. 2008 (UTC)

Římská říše byla jen jedna. Ta druhá je "Svatá říše římská". Jde o dva historicky rozdílné útvary z různé doby. Rozcestník se obvykle používá pro různé významy jednoho pojmu: to zde ovšem neplatí, současné řešení není špatné. Možná i tohle patří do diskuse na WP:WikiProjekt Starověk, stejně jako onen můj včerejší návrh (Římský konzul). --Dodo ✉ 17:22, 1. 2. 2008 (UTC)

Království

možná by stálo za zmínku to že králové vlastně nebyli králové v dnešním slova smyslu....byli to vlastně jen volení úředníci (rok, dva)

Pravděpodobně máte na mysli "krále" z období republiky, to byli opravdu úředníci starající se o náboženské rituály apod., ale jinak byli římští králové "normální" králové.

Datace

Dobrý den dle mého názoru je historicky nepodložená a pravděpodobně pouze smyšlená datace vzniku Říma (tj. 753 př. Kr.) matoucí. Myslím, že přesné datum vzniku by se nemělo uvádět, a když, tak s velkým otazníkem. Děkuji 158.194.199.133 6. 2. 2012, 22:26 (UTC)

Překlad

Nejsem latiník, ale není imperium sine fine spíš říše bez konce, nežli jak je uvedeno v článku říše bez hranic? Dokáže to tu někdo fundovaně posoudit? --2A00:1028:8D18:A2B6:4CCE:84FE:1E15:A35 13. 3. 2016, 01:29 (CET)

Překlad je to správný, finis je v prvé řadě hranice, meze – viz např. de-finice = vy-mezení. --Matěj Orlický (diskuse) 13. 3. 2016, 07:22 (CET)