Diskuse:Seznam kapitul v Česku

Návrh na znovusloučení s článkem Kapitula

Myslím, že ten seznam není zas tak dlouhý, aby nemohl zůstat na původním místě v článku kapitula. Rozdělení článku bylo podle mě naprosto nedůvodné – taková změna pro změnu. ABC2 5. 3. 2009, 03:55 (UTC)

Seznam kapitul v jedné zemi je informace dost jiného charakteru než obecný článek o pojmu kapitula. A pokud navíc byl s "českým" zaměřením článku takový problém, že někomu vadilo zakategorizování článku do existující kategorie Kapituly v České republice, tak opravdu bylo nejjednodušším řešením lokální problematiku oddělit do samostatného článku. Ten by samozřejmě zasluhoval významně rozšířit, stejně jako obecný článek. --ŠJů 5. 3. 2009, 06:22 (UTC)

Taky si myslím, že jde o dvě odlišné věci: kapitula je velmi široký pojem, zasahující i do světa řeholníků, já sám se chystám, na rozšííření tohto obecného hesla. Kapitul v ČR skutečně není moc, ale co byste dělal, kdyby tam někdo přilepil třebas seznam kapitul v Itálii, Německu nebo Anglii? I když jsem tu výše zmiňovanou kategorizaci nekomentoval, protože nemám čas na zbyteční puntičkářství, ukazuje na jádro pudla. TJ Ryba 5. 3. 2009, 08:50 (UTC)

Také se přidávám, sloučení mi nepřipadá vhodné... Seznamů kapitol všude možně jsou na samostatné články... --Elm 5. 3. 2009, 09:59 (UTC)

Dobře. Není to tak zásadní věc, abych na tom musel trvat. ABC2 5. 3. 2009, 13:36 (UTC)

Sloučení není vhodné - pokud bude do článku např. přidán také pojem řádových kapitul, vznikne zmatek. Když už zde probíhá živá debata - co s již zaniklými ovšem historicky významnými kapitulami - např. Mělník, Sadská alias sv. Apolinář v Praze apod. (Boleslav 6. 3. 2009, 22:45 (UTC)).

Kolego, můžete být prosím konkrétnější ohledně již zaniklých kapitul? Já o tom nevím zhola nic. ABC2 8. 3. 2009, 23:13 (UTC)

Na našem území historicky existovaly i kolegiátní kapituly, které již zanikly. Jak sem uvedl Mělník, Sadská, která za Karla IV. přesídlila do Praha k sv. Apolináři. O těchto vím, nevím jestli nejsou nějaké případy na Moravě. Některé kapituly ostatně obnovily svou činnnost nedávno Litomyšl (její vznik souvisel původně se založením biskupství za Karla IV.), Hradec Králové.

Interní a externí odkazy

Na Wikipedii je zvykem externí odkazy uvádět především v samostatných sekcích na konci článku. Uvádění formou referencí sice také není ideální, ale rozhodně není žádoucí a obvyklé, aby externí odkazy nahrazovaly a napodobovaly v textu wikiodkazy na zatím chybějící článek Wikipedie a aby se tímto způsobem míchaly interní odkazy s externími.

Není příliš praktické vynechávat interní odkazy u jmen či pojmů, ke kterým zatím článek neexistuje, ale časem by měl vzniknout: ukázkou, jak se to nemá dělat, je třeba i článek Seznam nositelů titulu monsignore (v dnešní verzi), kde není ani jediný červený odkaz, jako kdyby autor předpokládal, že žádná z osob, o které zatím článek neexistuje, není natolik významná, že by o ní neměl vzniknout. Až o někom vznikne, tak těžko někdo bude zpětně procházet podobné články a doplňovat chybějící odkazy, a čtenáři bude článek dál chybně naznačovat, že článek neexistuje. Lépe je uvádět formou odkazu všechna jména (čtenář na první pohled uvidí, o kterých lidech už článek existuje). --ŠJů 6. 3. 2009, 07:05 (UTC)

Externí odkazy, které se vztahují ke konkrétnímu místu nebo položce textu, je samozřejmě vhodné k tomuto místu nějak vázat. Tagy "ref" jsou k tomu dobrým nástrojem.--ŠJů 6. 3. 2009, 07:09 (UTC)

Ano, je zvykem uvádět externí odkazy především v samostatných sekcích na konci článku. Reference jsou určeny pro zdroje, nikoliv pro externí odkazy. Máte-li informace, které tomu odporují, doložte je odkazem na závazné pravidlo nebo aspoň doporučení. ABC2 6. 3. 2009, 07:19 (UTC)

Odkazy na nezávislé zdroje samozřejmě můžete k jednotlivým položkám doplnit (i když by asi bylo účelné doplnit jen jeden odkaz na příslušnou stránku přehledu evidence právnických osob). Pokud se externí odkazy na stránky jednotlivých kapitul vztahují k jednotlivým kapitulám a nikoliv k seznamu jako celku, tak samozřejmě je vhodné je s nimi provázat. Oddělovat tento typ referencí od referencí na nezávislé zdroje není příliš praktické: v sekci externích odkazů se také zpravidla tímto způsobem neoddělují odkazy podle účelu uvedení. --ŠJů 6. 3. 2009, 07:36 (UTC)

Informace tomu odporující nedoloženy. ABC2 6. 3. 2009, 08:46 (UTC)

Vaše opakované odstraňování wikiodkazů z názvů kapitul, o kterých zatím není článek, i přes upozornění, hraničí s vandalismem. --ŠJů 6. 3. 2009, 10:30 (UTC)

Hraničení s vandalismem je skutečně diplomatická formulace :). Nevím, proč mám pocit, že články editují dva druhy lidí - jedni se snaží rozmnožit a vylepšit obsah, jiní se zdá se snaží za každou cenu překopávat díla jiných. Věřím, že se stejně jako já snažíte patřit do té první skupiny. ABC2 6. 3. 2009, 11:53 (UTC)

Můžete mi věřit, že wikipedista Šjů a já máme mezi sebou opravdu mnoho sporů, jeho verze vyhovuje lépe wikipedie:vzhled a styl a wikipedie:externí odkazy a wikipedie:reference a i zdejším zvyklostem. Proto se zastávám Šjůovi verze článku.--H11 6. 3. 2009, 12:28 (UTC)

Díky za názor, i když se s ním patrně nebudu ztotožňovat. Nicméně až budu mít příležitost, podívám se na návody, které jste uvedl, a pokusím se jich využít ke sblížení stanovisek. Bohužel když jsem zde žádal o doložení informací odporující tomu, co jsem uvedl, odkazem na závazné pravidlo nebo aspoň doporučení, žádný jiný diskutující odkazy na žádné články, kterými by se to podle jeho názoru mělo doložit, neuvedl - až Vy. ABC2 6. 3. 2009, 12:47 (UTC)

Nevím, proč se o to vede spor. Interní odkazy na neexistující článek slouží přece k upozornění na to, že je potřeba jej vytvořit. Celé mi to připadá úplně ujeté, už byste toho mohli nechat a dělat něco lepšího, třebys ty neexistující články. TJ Ryba 10. 3. 2009, 22:52 (UTC)

Spor se netýká jen interních odkazů. Je sice pravdou, že interní odkazy na neexistující článek mohou sloužit k upozornění na to, že je potřeba jej vytvořit, ale předtím tam ty odkazy nebyly (začal je tam mermomocí cpát uživatel ŠJů, aniž by se byť snažil přispět jakýmkoliv obsahem) a je otázkou, jestli zde je potřeba je vytvořit. Ostatně v době vzniku seznamu (původně jako součást článku kapitula) šlo hlavně o vytvoření toho seznamu, odkaz na jediný existující článek o kapitule tam byl doplněn navíc. Teď je článků sice více (o čtyřech z třinácti kapitul), ale stejně je zřejmé, že by to byl „červený seznam“ jako článek Seznam registračních značek v asijských zemích. Ujeté mi to přijde taky, důvody jsem už uvedl několikrát a není třeba to opakovat. Jsem pro dělat něco lepšího, třebas ty neexistující články. Ve chvíli, kdy je článek zamčený, mi ale nepřipadá seriózní do této tematické oblasti zasahovat. Bohužel když jsem se ptal, jak je to se způsobem řešení (kdo to má řešit a v jaké lhůtě), přímé odpovědi na mé dotazy jsem se nedočkal. Asi se tedy čeká na uplynutí lhůty, jejíž délku nikdo nezná, nebo na něčí rozhodnutí, aniž by bylo známo na čí. ABC2 11. 3. 2009, 12:56 (UTC)

Vážený ABC2, zkuste mírnit svůj slovník: není vhodné se o práci kolegy vyjadřovat slovy jako "mermomocí cpát", "za každou cenu překopávat" atd., i kdyby úprava provedená kolegou nebyla podle vašeho vkusu nebo byste nerozuměl jejímu smyslu.

Když vidím vámi vytvořené články a vaše reakce v diskusi, zdá se mi, že jste dosud nevzal za své některé specifické principy fungování Wikipedie a vůbec stránek na principu wiki.

Zatímco v případě běžných URL odkazů na internetu se považuje za chybu, pokud cílová stránka odkazu neexistuje, u wikiprojektů je zcela standardní, že wikiodkazem je každý klíčový pojem, o kterém by v budoucnu mohl vzniknout článek. Je to nejen upozornění na to, že článek zatím neexistuje, a pomůcka k jeho vytvoření, ale jak už jsem vám psal výše, je to především vhodné proto, aby odkaz bez dalšího zásahu mohl být funkční, jakmile by odkazovaný článek vznikl. Jakmile by tedy vznikl článek o kterémkoliv encyklopedicky významném monsignorovi, odkaz na něj by měl v seznamu monsignorů (i ve všech dalších článcích, kde by takový člověk byl zmíněn) automaticky zmodrat, aniž by bylo nutné dodatečně po jednom odkazy do seznamu i všech dalších článků doplňovat. Zkuste se po Wikipedii porozhlédnout, že červené odkazy se tu běžně používají – to není nedopatření, to je princip fungování Wikipedie.

Druhý problém také souvisí s tím, do jaké míry jste se sžil s kooperativním fungováním Wikipedie. Přínosem je nejen shromažďování informací, ale i jejich uspořádávání a upravování podle stylu Wikipedie, což je, zejména v případě odkazů, záležitost nejen estetická, ale i funkční. Důležité je přispívat nejen obsahem: všimněte si, jak vypadá "surový" informační obsah vložený některými exterémně nezkušenými uživateli Wikipedie, třebaže o tématu, o kterém píší, třeba i hodně vědí. Přínosné a důležité samozřejmě je provádět i například pravopisné, formátovací nebo podobné úpravy článků. Článek na Wikipedii není výlučným vlastnictvím žádného autora, ani hlavního. Na to je každý přispěvatel výrazně upozorněn i v textu u editačního okna. Samozřejmě se názory a vkus různých wikipedistů mohou lišit a často liší a pak je slušné respektovat více názor těch, kteří do článku nejvíce přispěli, ale to platí zejména v případech, kdy takoví autoři velmi dobře znají a respektují převažující zvyklosti Wikipedie (viz doporučeníWikipedie:Vzhled a styl. V případě tohoto článku je nám asi oběma zřejmé, že všechny vyjmenované kapituly jsou dost významné na to, aby o každé z nich mohl existovat samostatný článek: z toho je zkušeným wikipedistům i bez další diskuse zřejmé, že by všechny jejich názvy v seznamu měly být wikiodkazem. U seznamu monsignorů je volba vhodného řešení složitější: osobně si ale myslím, že je lépe, aby formu červeného odkazu měla i jména těch monsignorů, o nichž nikdy článek nevznikne, než aby se stal třeba jen jediný případ, že nebude existovat odkaz na jménu, o kterém již článek je (a to se již stalo). --ŠJů 11. 3. 2009, 15:27 (UTC)