Diskuse:Přechylování příjmení

Považuji velkou část článku za publicistické žvatlání se sbírkou citací, ale bez jasného ukotvení v pojmech. Jde o to, že jména obecně neexistují sama o sobě, mimo jazyk, ale vždy v daném jazyce, ve kterém jsou použita, ve větách daného jazyka. Stejně jako je jiný titul v češtině a v jiných jazycích, tak také jména mají, někdy podstatně, odlišné podoby a přitom jsou považována za jedno, za jeden pojem. Minimálními příklady budiž jména dvou panovnických osob. My, Češi "máme" svého císaře Karla IV., který pro Němce je Karl a pro Angličany Charles. Stejně tak je britská královna Alžběta v češtině, zatímco anglicky je to Elisabeth, polsky Elżbieta atd. Zdůrazním, že nejde o žádné prznění, nic urážlivého. Jde pouze o užívání jazyka. Tyto různé podoby téhož jména jsou totiž prostými překlady téhož pojmu. Stejně jako jejich profese - král, císař, mocipán, vládce. To se překládá z jednoho jazyka do druhého různými slovy, někdy blízkými, někdy hodně vzdálenými. Stejně tak je to i s příjmeními. To je takový druh jmen, který označuje rodinnou příslušnost. V mnohých jazycích se rodovost (pohlaví) u příjmení neprojevuje resp. jen málo, např. v některých germánských. Ne tak v češtině i jiných. V češtině sice existuje řada výjimek, které se někdy zveličují, ale jasné, železné pravidlo je, že se rod projevuje. Stejně u profesí, jako u jmen včetně příjmení. Snaha o změnu je sice zábavná, ale nesmyslná. Ještě jsem nepotkal feministku, která by se chtěla jmenovat Jan, Jiří nebo Bernard. Ještě jsem neviděl film, ve kterém by v české verzi vystupovaly ženy s příjmeními, jako Kinsky, Goldberg nebo Berger. Ne. Jsou různé dámy Jane, Wiki, Elisabeth, ale často Jana nebo Alžběta. Ale vždy se jedná např. o paní Kinskou, Walkerovou, Obamovou nebo Bergeronovou. To není žádné nařízení zákona. Proč to tedy překladatelé dělají? Prostě pokud to má diváka vtáhnout do děje, musí to být skutečně česky. Dobře si umím představit, že bude použito nesklonné příjmení. Ale vždycky se člověk při tom zadrhne. Ruší to, protože to není česky. Nic na tom nemění skutečnost, že se tento překlad, převod z jednoho jazyka do druhého někdy nevede, typicky, pokud se nedrží českého pravidla, třeba toho, že příjmení, končící samohláskou se přechyluje převodem na ženské češtině vlastní. Nejčastěji, že koncové -a se vypustí. Z miss Sekyra se nemá tvořit český tvar Sekyraová, ale Sekyrová, z příjmení Ósaka má být Ósaková a ne Ósakaová - stejně jako z příjmení Sekyra či Svoboda je ženská verze Sekyrová a Svobodová a ne Sekyraová (jak jsem také zaznamenal) a Svobodaová. A nenechme se zmást ani tím, že některé z nás se fakticky práv češtiny ohledně příjmení zřeknou, že se v tomto smyslu odrodily. Je to podobné, jako když se často zaměňují česká slova cizími, zřejmě ve snaze být za světáky. Není na tom nic zvrhlého, je to jen vyjádření jejich volby. Česky to ovšem není, pokud se ovšem nepřidají k českým pravidlům, jako třeba poměrně čerstvé "stejdž". Dokud se píše stage a zůstává nesklonné, je zpravidla cizí, jakmile ale "jsme na stejdžích", je to už česky. Ani sama nesklonnost neznamená vždy nepřijetí, jen nezapadá do českého skloňovacího systému, např. turné. Důležité je, že nejde o bezbřehé a neurčité "užívání jazykově cizího jména", ale o překlad, zpravidla o tvorbu českého ekvivalentu, a to v oboru, kde pravidla jsou dobře známa. Stejně jako ve zprávě mluvíme o prezidentu Trumpovi a ne o prezidentu Trump, tak také nemluvíme česky o paní prezidentové Trump, ale o Ivance Trumpové, jejíž osobní i rodinné jméno bezpečně skloňujeme. Tosek (diskuse) 26. 8.2019, 08:14 (CEST)

Nějaké návrhy k rozšíření či k úpravě článku?--Rosičák (diskuse) 26. 8. 2019, 17:20 (CEST)

@Tosek: „Jasné ukotvení v pojmech“ ovšem Wikipedie může stavět pouze na relevantních zdrojích, což v tomto případě budou zejména zdroje jazykovědné, případně z oboru veřejné správy a správního práva. Mně připadá, že článek nyní nějakou racinální kostru a informační hodnotu má (byť samozřejmě kaaždý článek může být stokrát lepší). Tento článek je primárně o přechylování příjmení, nikoliv o překládání jmen (to by jistě bylo zajímavé samostatné téma). Jinak jsem ve vašem, jak vy tomu říkáte, "žvatlání", nenašel vcelku nic konkrétního, co by mohlo tento článek zkvalitnit nebo obohatit a co by v něm již nyní nebylo. Ani to jasné ukotvení v pojmech jste moc přesvědčivě nepředvedl, natož že byste ho nějak doložil. --ŠJů (diskuse) 1. 9. 2019, 20:16 (CEST)

Děkuji za odpovědi. Teď se chci zmínit jen o tom, že nelze oddělovat přechylování od překladu, pokud se posuzuje oprávněnost nepřechylování. V češtině o přechylování prakticky málokdo pochybuje, resp. je brána jako výstřednost, zvláštní libůstka, napodobení cizojazyčných zvyků, podobné zbytečnému používání původních tvarů cizích slov, jako je „jeans“ či dokonce „jeansy“, ačkoliv je už zavedené „džíny“. Příjmení je ovšem rodovým jménem, je jedním typem jména a při jeho počeštění nemůže jít o nic jiného, než právě o překlad. Přestože si to málokdo uvědomuje. To bylo jádro mého výchozího příspěvku. Je ale zřejmě pravda, že bych měl on tom diskutovat i na jiných „fórech“ - děkuji za odkaz na ÚJČ. --Tosek (diskuse) 18. 9. 2019, 15:57 (CEST)

Chápu argumenty zastánců i odpůrců přechylování, protože každý má právo na svůj názor a za pár let může být normou něco jiného než dnes. Z tohoto důvodu bych viděl jako nejlepší řešení uvést v názvu článku originální tvar jména i příjmení osoby v jeho rodném jazyce např. Ivanka Trump v infoboxu a na začátku článku znovu: Ivanka Trump (česky přechýleně Ivanka Trumpová). Pak už by nic nebránilo tomu, aby v dalším textu článku byla použita přechýlená forma příjmení ženy. Myslím, že argumenty jak to mají ve Wikipedioi v jiných jazycích neobstojí. V počeštěné formě cizijazyčnývh příjmení dostaneme mnohdy směšné tvary, třeba Olivia Newton John by mohla být Olivia Newton Johnová, ale i Olivia Newtonová Johnová atp. Podle mne by bylo nejlepší uvádět jméno i příjmení (musím teď přehánět aby bylo jasné co myslím) tak jak to má napsané v "občance". Bohemianroots (diskuse) 4. 12. 2021, 22:36 (CET)

Téměř se zřejmě shodujeme. Jenže uvádět jméno podle občanky není univerzální postup.

- V nelatinkových jazycích se píší jména nepoužitelně, např. rusky, řecky, čínsky atp. Proto je nutné hesla uvádět v českém tvaru.

- V řadě jazyků se i latinka doplňuje diakritikou, která by mátla i abecední pořadí. To v českém tvaru odpadá.

- Hesla jsou v české encyklopedii, proto mají být uváděná v českém tvaru. Tak to Češi neznalí toho jazyka předpokládají.

Mohla by se ustavovat speciální pravidla pro jednotlivá písma, ale to by jistě vedlo ke rozsáhlým zmatkům v těch pravidlech.

Jediné rozumné pravidlo tedy vychází heslo v českém tvaru a určitě dále zmínit tvar originální včetně nelatinkových včetně výslovnosti a přepis do latinky podle národních pravidel.

Spíš jako poznámku, ne plnohodnotnou námitku: směšnost je vlastnost, podle které se jistě řídit nedá. Olivia Newtonová Johnová mimochodem není nic směšného, tak to česky prostě je. --Tosek 5. 12. 2021, 02:45 (CET)

Z evropských jazyků rozlišuje mužská a ženská příjmení i řečtina (např. Papadopulos x Papadopulu), stálo by za úvahu ji do článku zařadit. --2A02:8308:5013:2D00:B5BD:3C72:AB41:D294 18. 7. 2022, 01:02 (CEST)

Krásným příkladem jak by se měl řešit problém jestli a jak přechylovat nebo ne je zde v článku Anne Celeste Heche [heiš], přechýleně též Anne Hecheová. Bohemianroots (diskuse) 12. 8. 2022, 20:35 (CEST)