Diskuse:Pravý sektor

Charakter Pravého sektoru

Wikipedista Cechblog soustavně odstraňuje informace o charakteru Pravého sektoru. Ty jsou ale všeobecně známé, a to nejen z ruských zdrojů. Proto budou zajisté obnoveny. Varuji kolegu před takovým postupem a ochuzováním Wikipedie o informace. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 4. 2016, 10:24 (CEST)

Nestrannost článku je velká výzva. Téma je pod palbou ruské propagandy, která je značně lživá a označována za horší než propaganda SSSR.[1] Vzheldem k informační válce a rozšiřování nepravdivých informací z Ruské strany nelze zdrojovat informace závislou stranou a to je zde Ruská. Proto by jsme se měli snažit o neutrální postoj. Začněme u překladu názvu, který nemá s pravicovostní nic společného. Kolik lidí to u nás ví? Téma jsem prodiskutoval se 4 Ukrajinci, dvěma studenty, jedním novinářem a kolegou pedagogem, který vystudoval politologii. Informace mi poskytli diametrálně odlišné. Podle jejich infomrací by článek vyzněl opačně. Proto jsem článek přepracoval do neutální podoby.[2]

U článku ze uvedeno 20 referencí:

1) http://m.zahranicni.eurozpravy.cz/evropa/91676-kdo-strilel-ve-slavjansku-rusko-a-ukrajina-se-do-sebe-ostre-pustily/ Komentátoři i ruská a ukrajinská wiky píší, že na myšlence vzniku strany Pravý sektor (dále PS), se podíleli zástupci rozličných organizací včetně Patriot Ukrajiny. Nikde se nepíší, že je Patriot součástí PS. PS na svém webu vyjmenovává všechny organizace, které jsou jeho součástí, Patriot tam není. Nelze zdrojovat takovu informaci z článku na jiné téma, který ji zmiňuje okrajově a ještě se odvolává na třetí stranu, kterou necituje řádně. Tento zdroj kolegy Sabio považuji za nedostatečný pro ozdrojování, že Patriot je součástí PS.

2) http://nazory.e15.cz/profily/profil-dmytro-jarose-kdo-je-hlavni-organizator-protivladnich-stretu-1062749 V mé editaci ponecháno.

3) http://www.nbcnews.com/storyline/ukraine-crisis/german-tv-shows-nazi-symbols-helmets-ukraine-soldiers-n198961 Zdroj kolegy Sabio nemluví o PS. Zdroj je nedostatečný.

4) http://www.denik.cz/ze_sveta/navzdory-primeri-se-na-vychodni-ukrajine-strili-20140907.html Zdroj koleby Sabio o PS nemluví, jen o Azovu, tan není předmětem článku. Toto není článek o Azovu, text i zdroj v článku nemá co dělat.

5) http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/361665-radikalove-na-ukrajine-potapeji-dohody-z-minsku.html V mé editaci ponecháno.

6) http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/366246-vudce-praveho-sektoru-se-stal-poradcem-ukrajinskeho-ministra-obrany.html V mé editaci ponecháno.

7) http://en.interfax.com.ua/news/general/303058.html V mé editaci ponecháno.

8) http://www.kyivpost.com/article/content/ukraine-politics/yarosh-launches-a-new-movement-leaves-right-sector-408646.html?utm_content=bufferdafe4&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer V mé editaci ponecháno.

9) http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/361032-focus-kyjev-v-boji-drzi-nad-vodou-nahnedli-pomocnici.html Zdroj kolege Sabio je o názorech jednotlivce. Tak opravdu nelze popisovat za idologii strany. To je zakázaný osobní výzkum. Ideologie strany je patrná z jejich informačních zdrojů. Tam jsem nic takového nenašel. Ideologii nacistů také posuzujeme z jejich materiálů a ne z toho co nám řekl jeden člověk o kterém ani není uvedené, zda je řádným členem plitické strany PS. Nelze používat zdroj, který je údajnou citací jednotlivce a zdrojovat s ním ideologii celé politicé strany. Zdroj považuji za nedostatečný.

10) http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/371586-petardy-s-broky-a-kameny-hazeli-radikalove-v-kyjeve-na-homosexualy.html Zdroj kolegy Sabio je o protestech proti demonstraci homosexuálů. Je v něm info: "Proti pochodu se tvrdě postavil ultrapravicový Pravý sektor, podle médií právě jeho členové útočili". Takto idologii strany nelze zdrojovat. To je zakázaný osobní výzkum. Zdroj pro citaci ideologie považuji za nedostatečný.

11) http://pravyysektor.info/articles/korotkyj-ideolohichno-vyhovnyj-kurs-dlya-vo-tryzub-im-s-bandery-ta-pravoho-sektora/ Pravdivá informace, uvádím ji také (nepoužívám slovo celistvost, lze jej v mé editaci dopsat, nepovažuji za zásadní), tento zdroj jsem smazal, protože nefunguje.

12) http://www.shturmnovosti.com/view.php?COLLCC=393967196&id=64265 Pravdivá informace, rád bych tam zdroj nechal, ale nefunguje (nelze jej otevřít, je placený), proto jsem jej samzal.

13) http://www.theguardian.com/world/2015/jul/24/chechens-fighting-in-ukraine-on-both-sides V článku se mimo jiné píše: "The Chechen battalion shares a base with the Right Sector, a far-right Ukrainian volunteer battalion. One Ukrainian at the base has converted to Islam since the Chechens arrived, and been renamed Shamil", ale pravý sektor žádný batalion není, je to politická strana. Zdroj považuji za nedostatečný.

14) http://m.zahranicni.eurozpravy.cz/evropa/125655-nenavidime-rusy-proto-pomahame-ukrajine-rika-velitel-islamskych-jednotek/ Článek je o Čečencích, kteří bojují proti Rusům, o těch na straně Ukrajiny. V článku se píše (mluví se o Čečencích) "Jsou součástí dobrovolnických ozbrojených sil nacionalistického Pravého sektoru. Tato tvrzení by mělo být uvedeno, že je to tvrzení dané novinářky.

15) http://pravyysektor.info/articles/korotkyj-ideolohichno-vyhovnyj-kurs-dlya-vo-tryzub-im-s-bandery-ta-pravoho-sektora/ Zdroj kolegy Sabio nefunguje a tvrdí se v něm ...údajně vystupuje. Zdroj považuji za osobní výkum a za nedostatečný.

16) http://www.varianty.net/16430-pravyi-sektor-my-yshly-ne-za-yevrointehratsiiu-a-za-te-shchob-zvershyty-natsionalnu-revoliutsiiu Zdroj kolegy Sabio nefunguje a tvrdí se v něm ...podle pozorovatelů. Zdroj považuji za nedostatečný.

17) http://pravyysektor.info/about.html V mé editaci ponecháno.

18) http://www.lidovky.cz/prestrelka-v-mukacevu-zasadila-pravemu-sektoru-tezkou-ranu-rika-ukrajinistka-1y9-/zpravy-svet.aspx?c=A150713_170948_ln_zahranici_msl#utm_source=rss&utm_medium=feed&utm_campaign=ln_zahranici&utm_content=main Podle mne se inciden netýkal politické strany PS, o které je tento článek, ale pravicových skupin (v ukrajinštině podobný temrmín, musel bych vidět původní vyjádření ukrajinské novinářky) Incident je ze začátku popisován "...že Pravý sektor, respektive ti, kteří se za něj vydávají". Nelze zdrojovat informacemi "ti, kteří se za něj vydávají ". Ve zdroji jsou tři scénáře, to jak je zdroj citován je osobní výkum. Zdroj považuji za nedostatečný.

19) https://cs.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Allgemeine_Zeitung Zdroj kolegy Sabio nesměřuje vůbec na žádný článek. Zdroj považuji za nedostatečný.

20) http://oppps.ru/bbc-dmitrij-yarosh-likvidirovan-v-mukachevo-vmeste-s-soprovozhdayushhimi.html Zdroj kolegy Sabio nefunguje. Zdroj považuji za nedostatečný.

Shrnutí: Nacisty označujeme za antisemity na zákaldě materiálů jejich strany a na základě vyjádření zástupců NSDAP, ne na zákaldě tvrzení novinářů. Ideový popis PS by neměl vznikat z článků na jiné téma, které se okrajově zmiňují o údajných ideových preferencích, udajných zástupců a údajných prohlášení PS. To je zakázaný osobní výzkum. Takto ozdrojovaný článek by neprošel jako seminární práce, možná ani středoškolská, neměli bychom takto snižovat úroveň Wiki. Změnil jsem jej do neutrální podoby článku o politické straně,[3] pravicovým skupinám na Ukrajině by měl být věnován zvláštní článek. Název PS ani neznamená pravicový. Cechblog (diskuse) 20. 4. 2016, 17:00 (CEST)

Kolego, už zase upravujete své staré komentáře, místo aby jste napsal komentář nový, to je pro ostatní kolegy docela matoucí. Některé zdroje jsou opravdu pochybné, jiné stačilo jen přeformulovat, ale vy jste smazal mnohem víc včetně věrohodných zdrojů. Kolega to jasně napsal, když provedl revert vašeho výmazu. Tak jenom v rychlosti...

1) http://m.zahranicni.eurozpravy.cz/evropa/91676-kdo-strilel-ve-slavjansku-rusko-a-ukrajina-se-do-sebe-ostre-pustily/ - článek píše "Další součástí Pravého sektoru je Patriot Ukrajiny - neonacistické hnutí, vzniklé v roce 2005 oddělením charkovské pobočky mládežnického militantního křídla Ťahnybokovy Svobody. Téměř legendou je organizace UNA-UNSO, která vznikla ještě před rozpadem SSSR a podílela se na řadě násilností, informuje server iHned.cz." Pokud máte jiné věrohodné zdroje, můžete článek preformulovat, ale ukrajinská a ruská wiki mezi ně rozhodně nepatří.

pokud je citován třetí zdroj tak, že je jmenován jen název webu a né článku, je to nedůvěryhodné--Cechblog (diskuse) 6. 5. 2016, 00:12 (CEST)

3) http://www.nbcnews.com/storyline/ukraine-crisis/german-tv-shows-nazi-symbols-helmets-ukraine-soldiers-n198961 - zdroj píše o praporu Azov.

o PS není uvedeno ani slovo, pokud jste si nevšiml článek není o praporu Azov--Cechblog (diskuse) 6. 5. 2016, 00:12 (CEST)

4) http://www.denik.cz/ze_sveta/navzdory-primeri-se-na-vychodni-ukrajine-strili-20140907.html - jiný zdroj zde popisuje prapor Azov jako sesterskou organizaci Pravého sektoru, každopádně je tam velmi úzké propojení. Ale dá se o tom ještě diskutovat. Další zdroj zase uvádí, že Azovský prapor vznikl z hnutí "Patriot Ukrajiny", které se zároveň podílelo na založení Pravého sektoru (a je dokonce jeho součástí podle některých věrohodných zdrojů).

o PS není v zdroji u článku uvedeno ani slovo, v dalším zdroji, o kterém to tvrdíte, také není nic o PS (!!!), jen v zdroji o z arabské Al-Jazzery, který u článku není uveden a pokud jej tam přidáte napište tam jaký zdroj to tvrdí--Cechblog (diskuse) 6. 5. 2016, 00:12 (CEST)

9) http://www.novinky.cz/zahranicni/evropa/361032-focus-kyjev-v-boji-drzi-nad-vodou-nahnedli-pomocnici.html - článek uvádí "Tak začíná německý týdeník Focus reportáž pod titulkem Kyjevští nahnědlí pomocníci o základně 5. pluku radikálně nacionalistického Pravého sektoru na utajeném místě v lesích mezi Dněpropetrovskem a Doněckem. ... Když spustí tirádu proti homosexuálům, Židům a Rusům, jeden ze spolubojovníků ho brzdí – něco takového by západní novinář neměl slyšet. ... Olena je dnes ve vedení Pravého sektoru. Netají se názorem, že Rusy je třeba střílet na potkání – jako zajíce."

osobní výzkum není přípustný, pokud chcete citovat ideologii strany nelze nějakými názory jednotlivců--Cechblog (diskuse) 6. 5. 2016, 00:12 (CEST)

13) http://www.theguardian.com/world/2015/jul/24/chechens-fighting-in-ukraine-on-both-sides - Pravý sektor se také zůčastnil bojů na frontě viz Dmytro Jaroš ve vojenské uniformě s puškou. Někteří členové Pravého sektoru asi bojují pod názvem a vlajkami Pravého sektoru, jiní jako součást různých dobrovolnických praporů jako je Azov. Jak jsem už napsal, ten vztah mezi nimi je hodně volný a provázaný, jak dokládají i různé věrohodné zdroj.

jediná informace v článku o PS je nesmysl "The Chechen battalion shares a base with the Right Sector, a far-right Ukrainian volunteer battalion. One Ukrainian at the base has converted to Islam since the Chechens arrived, and been renamed Shamil", PS žádný batalion není, je to politická strana.--Cechblog (diskuse) 6. 5. 2016, 00:12 (CEST)

16) Tento zdroj jsem do Wiki nepřidal já (pouze jsem udělal revert vašeho hromadného výmazu).

zdroj nefunguje, tečka--Cechblog (diskuse) 6. 5. 2016, 00:12 (CEST)

19) To samé -||-

zdroj nefunguje, tečka--Cechblog (diskuse) 6. 5. 2016, 00:12 (CEST)

20) To samé -||-

zdroj nefunguje, tečka--Cechblog (diskuse) 6. 5. 2016, 00:12 (CEST)

Za pár dní se k tomu ještě vrátím, až budu mít víc volného času. -- Sabio (diskuse) 5. 5. 2016, 23:24 (CEST)

Podle zdrojů, které opakovaně mažete, je Pravý sektor politická skupina, která vznikla v roce 2014 a zastřešuje několik nacionalistických stran nebo organizací, které (nezávisle na sobě) vytvořily několik dobrovolnických praporů (např. Azovský prapor) bojujících na východní Ukrajině (po jejich boku bojují i čečenští dobrovolníci). Do článku patří informace z věrohodných zdrojů, např. i z českých nebo zahraničních mainstreamových médií (nikoliv Blesk, ale Novinky, iDNES nebo Lidovky jsou celkem ok), které jste vy opakovaně smazal i přes odpor několika wikipedistů. Váš osobní názor je celkem nedůležitý, důležité jsou informace z věrohodných zdrojů. Pokud s těmito informacemii nesouhlasíte, tak je s těmito zdroji nemažte, ale přidejte do článku i jiné názory a informace (z věrohodných zdrojů, nikoliv z blogů), které tomu oponují.

Vaše jednání, např. mazání informací z věrohodných zdrojů a naopak přidávání (často pochybných) informací z různých blogů, které projevujete i na mnoha jiných strankách, nebo přepisování informací, které jsou na wikipedii mnoho let, aniž by jste pro nové informace poskytl nějaký věrohodný zdroj, jde proti duchu encyklopedie a pokud v tom budete nadále pokračovat a ignorovat výhrady mnoha jiných wikipedistů, tak se to bude muset řešit se správci. -- Sabio (diskuse) 20. 4. 2016, 18:57 (CEST)

Ke kvalitě zdrojů jsem se vyjádřil jasně. To co tvrdíte nedokládají. Cechblog (diskuse) 20. 4. 2016, 20:31 (CEST)

Ano, tak je to. Kolego Cechblogu, podívejte se na anglickou Wikipedii. Tam je to prakticky tak, jak to bylo před Vašimi reverty a jak je to teď. Řeči o Ruské straně (sic!) a prosazování POV názorů Vašich a Vašich přátel nejsou v duchu Wikipedie. Pravý sektor nejsou neviňátka. Zatím a do pečlivého dalšího zpracování např. s použitím zdrojů z en:wiki by měl článek IMHO zůstat tak, jak je. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 4. 2016, 19:46 (CEST)

Zdrojování wikipedií není podle pravidel možné. Zdroje, které jsou u článku, informace nedokládají. Cechblog (diskuse) 20. 4. 2016, 20:31 (CEST)

Pokud něco přesně neodpovídá zdroji, tak to stačí přeformulovat tak jak je to ve zdroji napsáno, není nutné hromadně všechno smazat. Já myslím, že většina informací souhlasí, a zdroje jsou věrohodné, ale ještě se na to v příštích dnech podívám a případně dodám další zdroje, nebo to přeformuluji. Mohou se na to podívat i další wikipedisté. Základní problém vidím v tom, jak jsem už napsal, že Pravý sektor se sám skládá z několika stran a organizací, a o těch se často píše v těch zdrojích, a Cechblog tuto skutečnost ignoruje tj. že Pravý sektor je vlastně koalice několika radikálních nacionalistických skupin. Například Azovský prapor vytvořila organizace Patrioté Ukrajiny a skládá se z členů této strany, která sama je součástí Pravého sektoru a podílela se na jeho založení v roce 2014. - Sabio (diskuse) 20. 4. 2016, 22:12 (CEST)

Informace uvedené v článku by neměly vznikat z textů které citují, údajné ideové preference, údajné zástupce a údajná prohlášení. Cechblog (diskuse) 20. 4. 2016, 22:33 (CEST)

Nepovídejte. Zdroje, které byly použity pro anglickou Wikipedii, jsou naprosto OK. Dokonce překlad celého článku z en:wiki by byl OK. Co není OK, to jsou ústní informace Vašich přátel. Znova Vás varuji před jakýmkoliv revertem tady bez diskuse nebo nahrazováním ozdrojovaných informací jinými s opačnou tendencí. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 4. 2016, 20:41 (CEST)

Vážený kolego odpusťe si formulace jako "znovu Vás varuji". Mezi sebou spolupracujeme na co nejlepší podobě článku. Nevyhrožujeme si. Pokud se vaše chování bude opakovat, budu nucen nahlásit vaše osobní útoky. Cechblog (diskuse) 20. 4. 2016, 22:33 (CEST)

Osobně považuji postup kolegy Cechbloga za velmi podivný, až diletantský. Je naprosto jasné, že se tendenčně snažíte veškeré informace, které nereflektují Váš osobní postoj buď smazat a nebo přeformulovat do nejasných, nenavazujících a nebo tendenčních forem, které ve většině ani zdroji buď neodpovídají nebo z něj pouze vytáhnou to potřebné, co se hodí. V každém případě, kolega Sabio i Zbrnajsem Vám jasně vysvětlili postup na wikipedii a to co vytváříte tomu v mnoha ohledech neodpovídá. Proto i já se zasazuji za ponechání článku v tom stavu v jakém je nyní, protože tak dle i mého názoru nejvíce odpovídá skutečnosti s odkazem na věrohodné zdroje. Vaše používání názorů Vás a vašich přátel je nepodstatné a nepatří sem stejně tak jako používání zdrojů, které odkazují na blogy, resp. na osobní náhledy tvůrců takových blogů. V tomto případě by jsme mohli používat blogery i proruské a to by jsme stejně byly tam kde jsme nyní. --AnkaElektro (diskuse) 2. 7. 2016, 19:22 (CEST)

Diskuse by měla být věcná, vaše invektivy nemají s věcným přístupem nic společného. Co konkrténě připomínkujete? Rád podpořím případné hodnotné změny.--Cechblog (diskuse) 2. 7. 2016, 19:39 (CEST)

Myslím, že mé připomínky byly velmi věcné a ostatní vyjádřili už kolegové předemnou a já nebuu opisovat stejné věci znovu. přečtěte si je výše pokud tomu špatně rozumíte. --AnkaElektro (diskuse) 2. 7. 2016, 21:12 (CEST)

Takže žádné konkrétně nedokážete napsat.--Cechblog (diskuse) 2. 7. 2016, 21:46 (CEST)

To Vaše diskuze je momentálně absolutně bezpředmětná, tudíž nemám co bych víc dodal. Mé stanovisko znáte kolego.--AnkaElektro (diskuse) 4. 7. 2016, 08:46 (CEST)