Diskuse:Obléhání Kraku des Chevaliers (1271)

Sloučení

Navrhuji článek začlenit do Krak des Chevaliers. Pominu-li formální nedostatky jako je úplná absence referencí, vedou mě k tomu tyto důvody:

1. Úvod není o dobývání/obléhání/dobytí, ale o hradu.
2. Polovina článku popisuje hrad jako stavbu, přitom popis v článku Krak des Chevaliers zcela chybí.
3. Podstatná část sekce Dobytí muslimy je totožná s textem v sekci Éra křižáků v článku Krak des Chevaliers.

Pokud tedy autor nezamýšlí podstatné rozšíření obou článků, považuji za nevhodné mít zde dva články o stejném tématu. --Petr Kinšt (diskuse) 9. 11. 2020, 17:29 (CET)

@Petr Kinšt: Návrh na sloučení je víc, než rozumný. Navíc stránka začínající obecným slovem "Pád" je těžko dohledatelná. Prosím kolegu @Dragovit: o názor. --Svenkaj (diskuse) 9. 11. 2020, 17:35 (CET)

Žádné začleňování se konat nebude, jednak se na článku ještě stále pracuje! A jednak nedává naopak smysl, aby historická událost byla součástí článku o památce světového dědictví UNESCO, které se má především týkat popisu samotné památky. Článek o památce má informovat o historii jenom stručně a v obecné rovině a naopak historickým detailům se mají věnovat k tomu určené články o historii jako je tento. Pokud by k němu přesto svévolně došlo, bude článek vytvořen znovu. --Dragovit (diskuse) 9. 11. 2020, 17:48 (CET)

Úžasně konstruktivní reakce. Jsem zvědavý na ty detaily. --Petr Kinšt (diskuse) 9. 11. 2020, 19:48 (CET)

Právě že některé historické detaily vyčerpal autor článku o historické památce na místo toho, aby se důkladněji zaměřil na popis hradu a jeho architekturu, kterou opomněl zcela, zaměřil se jen na historické detaily křižácké ery a pozdní historii vynechal zcela, když u éry křižáků skončil a dál už nic, hrad se zázračně přenesl do moderní dob, informace o jeho dalších majitelích chybí. Chápu, že mnou vytvořený článek o obléhání má své nedostatky, ale měl jsem v úmyslu na něm ještě pracovat. Poněkud mě udivilo, že ještě v ten den ho jako čerstvý někdo kompletně odepsal. Přitom je to právě ten článek o památce, který by si zasloužil rozsáhlejší úpravy, a nikoli tento, aby byl do něj včleněn a vznikl z toho kočkopes, kterým vlastně už je. Vnímám to jako zcela protikladný přístup oproti těm, které uplatnili ostatní wiki, mající články o památce a obléhání každý zvlášť. --Dragovit (diskuse) 10. 11. 2020, 10:06 (CET)

@Dragovit, Petr Kinšt: Myslím, že šablona "Viz též" v článku Krak des Chevaliers a obdobná zde původní dotaz na sloučení vyřešily. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 10. 11. 2020, 12:22 (CET)

Teď asi nerozumím tomu, jak "Viz též" vyřešil dotaz? Článek mám rozdělaný. --Dragovit (diskuse) 10. 11. 2020, 14:02 (CET)

@Dragovit: Měl jsem na mysli šablonu

Související informace naleznete také na stránce Krak des Chevaliers.

a obdobnou v Krak des Chevaliers. Tím se oba články oběma směry propojí na jedno kliknutí a nevznikne jeden o nadměrné délce. Za mne je to tak v pořádku. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 10. 11. 2020, 16:04 (CET)

Nadměrné délky? To jako vážně? Co potom takový Napoleon Bonaparte? Kdejaká česká zřícenina tu má delší článek, než jsou oba diskutované dohromady. Mé výše uvedené výhrady stále trvají. Po přesunu se článek jmenuje Obléhání Krak des Chevaliers (1271), ale konkrétnímu obléhání je věnován jeden krátký odstavec. Výsledek je, že místo jednoho přijatelného článku tu budeme mít dva pahýly. Oni totiž ani ty články o obléhání na cizojazyčných wiki nevydají na víc než jednu kapitolku. Stavební podoba, historie, majitelé, kulturní dědictví... to vše je součástí památky a dokud článek není opravdu dlouhý, nemá smysl jej dělit. Ale pokud Dragovit považuje návrh na sloučení za odepsání, pak asi diskuse nemá cenu. --Petr Kinšt (diskuse) 10. 11. 2020, 18:11 (CET)

Jenže vytváření článků se nezakládá na tom, že každý z nich musí mít délku větší než jedna kapitolka, jinak že musí být součástí něčeho většího, jako je článek o památce, který by správně měl o obléhání a dalších událostech se zmiňovat jenom letmo. Když si budu chtít udělat výlet do Sýrie na Krak des Chevaliers a něco si o něm předem přečíst, tak nebudu chtít se zaobírat článkem, který je víc jak z poloviny zaplněn obsáhlou kronikou dějepisu o křížových výpravách, to jednak. Jednak takové pravidlo neexistuje, že by s malými články mělo takto nákladat. Já chápu, že se Vám asi líbí obsáhlé články a máte za to, že takhle to má být správně, jenže zkuste se na to podívat z pohledem kategorií, ve kterých se zřejmě nepohybujete, které většinou zejí prázdnotou (samozřejmě myslím české, ty anglické jsou hojně zaplněny), když si rozklinu kategorii o obléháních nebo bitvách nějakého období a naleznu tam jenom pár článků, tak mi to k ničemu moc není, vcelku je to neužitečné, ale proč, kvůli čemu? Protože někdo velmi moudrý přišel s názorem, že by obléhání měla být součástí jiných článků, třeba těch o památce. Zkuste se na to dívat z tohoto úhlu pohledu. Už jste uvažoval o tom, že by se celý článek Bitva na Bílé hoře přesunul celý do článku Bílá Hora (Praha)? --Dragovit (diskuse) 10. 11. 2020, 19:32 (CET)

Chápete špatně. Budu rád, když zde tento článek bude za předpokladu, že se v něm dozvím něco víc než je v Krak des Chevaliers. Když si chci přečíst o článek o obléhání hradu, očekávám, že bude věnován obléhání hradu. Tento článek ovšem obléhání věnován není, protože tomu je věnována jediná věta: „Teprve 8. dubna 1271 hrad padl za pomoci podvodu do rukou sultána Bajbarse, poté, co byli rytíři přesvědčeni, že hrabě z Tripolisu kapituloval.“

Není naším cílem zaplňovat prázdné kategorie (které beztak používají jen Wikipedisté), ale psát kvalitní články. To ani jeden není. Nechal bych na čtenáři, aby se sám rozhodl, co bude číst. V tom mu může pomoct přehledné členění do kapitol. Ovšem když už na existenci článku trváte, co takhle přeložit článek z enwiki? --Petr Kinšt (diskuse) 10. 11. 2020, 21:03 (CET)

Rozumím. Zmiňoval jsem se, že má článek nedostatky a že ještě na něm pracuji, aby byl pokud možno čtivý a abych nedělal víc editací najednou připisováním malých částí, takže ho dávám dohromady bokem na pískovišti a ano, jeho jádro v podstatě tvoří překlad z enwiki, možná i něco od jiných. Nicméně informace o hradu, o tom, v jaké byl kondici, jaké byly jeho obranné prvky apod. jsou si myslím rovněž na místě vzhledem k tomu, že na jeho obléhání to má přirozeně vliv. --Dragovit (diskuse) 11. 11. 2020, 01:04 (CET)