Diskuse:National Archives and Records Administration

Z hesla National Archives and Records Administration byla v období od 9. dubna 2012 do 15. dubna 2012 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … pravomoc prohlásit, zda byla při schvalování dodatku Ústavy Spojených států amerických dosažena potřebná většina tří čtvrtin hlasů všech států USA, náleží nejvyššímu americkému archiváři?“

K českému překladu: dvě věci mi na první pohled nepřijdou zjevné, a) má se administration na konci přemístit v češtině na začátek jako úřad (nepatří to spíš jen k records)? b) byl dostatečně brán zřetel na to, že když se v angličtině řekne archives, v češtině to může znamenat archiv? --marv1N 3. 9. 2011, 23:38 (UTC)

Pokud by nějaký relevantní zdroj uváděl takovouto variantu překladu, může se uvést. Jan.Kamenicek 4. 9. 2011, 16:27 (UTC)

Ještě jsem se na to později díval a přišel jsem na to, že skutečně přeložení úřadu je snad v pořádku. Ale problém s národními archivy přetrvává (dokonce jsem se utvrdil v tom, že se jedná o faktickou chybu). Přiznám se, že i tato potenciální chyba je dostatečný důvod pro užití originálního názvu (relevantní je jistě i to, že Google zná Úřad národních archivů a záznamů jen z Wikipedie, ale přitom samotný pojem amerického národního archivu mu cizí není). --marv1N 4. 9. 2011, 18:12 (UTC)

To, co jste nalezl, není název, neboť to nezačíná velkým písmenem. Neporozuměl jsem, co vám připadá jako faktická chyba, případně z jakého zdroje toto přesvědčení čerpáte. Jestli máte na mysli dvě možné varianty překladu (v jednotném a množném čísle), pak Wikipedie není tím, kdo by měl mezi nimi vybírat. Jediný v češtině užitý plný překlad názvu, který znám, je ten, který jsem doložil relevantním zdrojem. Navíc mi to z faktického hlediska přijde, že je to úplně jedno - otázka, zda se jedná o jeden archív s řadou detašovaných pracovišť, nebo o více archivů pod jedním úřadem, je zcela teoretická bez jakéhokoliv praktického dopadu, takže jestli se to přeloží v jednotném či množném čísle, nehraje roli. Pokud však existuje český překlad názvu, měl by se použít. Kromě toho jsem narazil ještě také na krátké verze "Národní archiv" (v j. č.) a "Národní archivy" (v mn. č.), což jsou evidentně české ekvivalenty užívaného anglického zkráceného názvu "National Archives". Ještě se po tom podívám (dnes už nebudu mít čas), a případně doplním jako alternativní možnost. Jan.Kamenicek 4. 9. 2011, 19:42 (UTC)

To, že „americký národní archiv“ není název (nebo by nebyl dobrý) jsem snad dostatečně velikostí písmena zdůraznil, není potřeba mi to připomínat. V angličtině se může použít slovo archives a to je často ekvivalentní k českému archiv (en:Archive), pokud se to přeloží jako archivy je to prostě chyba (samozřejmě problém nastává, když potom chce Angličan říct archivy, také řekne archives). Zatím nevidím velkou výhodu v překladu této instituce, praxe je značně rozkolísaná a ani nepochybně schopní lidé si nejsou jisti jak celý složitý název NARA přeložit, Vy jste uvedl jeden článek, kde se překlad objevuje, jinde se název objevuje ve formě Americký národní archiv (mezi nejrelevantnější patří ze stránek amerického velvyslanectví), případně Národní archiv USA (docela dobrý článek ve Veřejné správě). Suma sumárum jediný, kdo se doložitelně pokusil celou NARu přeložit byl Svršek pro Naturu, ale ten se nevyhnul chybě, navíc mě mě stále vrtá v hlavě ten úřad (proč se takový překlad neobjevuje častěji, pokud je to skutečně překlad správný). Oproti tomu nejkomplexnější článek o tématu v češtině, který jsem našel je tento na Ikaru, kde je název ponechán v originále. --marv1N 4. 9. 2011, 21:49 (UTC)

Stále nechápu, kde se vzalo to přesvědčení, že je to nutně chyba, když sám připouštíte, že archives může znamenat jak archiv, tak i archivy, a nenarazil jsem na nic, co by svědčilo v prospěch jedné z těchto možností. Navíc význam je v zásadě stejný, jak jsem psal výše. I kdyby to ale chyba byla (podle mne není), je to jedno, pro nás je důležité, jestli se ta verze užívá nebo neužívá (viz např. heslo s nepřesným překladem Princ z Walesu, "správně" kníže velšský) Množné číslo se prostě rovněž používá, viz např. [1] [2], byť je pravda, že většina autorů volí různé zkrácené verze. Protože ale existují české překlady, není důvod pojmenovávat článek anglicky, pouze to asi bude chtít uvést více užívaných alternativ. Samozřejmě, že není nutné, aby se heslo jmenovalo tak, jak se jmenuje nyní, klidně můžeme použít i jinou užívanou verzi. Po troše hledání mi nyní přijde nejlepší verze "Správa národních archivů a záznamů" [3] [4]. Jan.Kamenicek 4. 9. 2011, 22:48 (UTC)

Dodal jsem nějaké variany názvů, pokud by nebylo námitek, přejmenoval bych heslo podle první uvedené varianty a na ostatní bych zavedl přesměrování. Kromě toho bych založil též stránku Národní archiv (rozcestník), odkud by vedl odkaz sem, dále na český Národní archiv a francouzský Národní archiv. Jan.Kamenicek 4. 9. 2011, 23:21 (UTC)

Kdyby tato chyba měla tisíce hitů na Googlu, tak to není problém, ale my se pohybujeme v číslech do deseti, což mě tedy nepřesvědčuje o tom, že by se to mělo používat (samozřejmě, že mi nemusíte věřit, že je to tak „správnější“, ale tak jako tak v češtině singulár převládá a nakonec – národní archiv přece může mít národ jenom jeden). Přiznám se, že se mi ani trochu nezamlouvá snaha horkotěžko vytáhnout nějaký český výraz a použít ho, jen aby to nebylo cizojazyčně. O problematičnosti těchto snah mimochodem svědčí i to, že ani jedna reference u nového výrazu vlastně tento výraz nepodporuje: první (Rozhodnutí Komise) používá pouze „Správa národních archivů“ a druhý (VORLÍČKOVÁ) zase „správa národních archivů a záznamů“. Ačkoliv není neobvyklé, že se názvy těchto typů institucí překládají, tak já zde stále nevidím nějaký název, kterého bych mohl nazvat jednoznačně šampiónem. --marv1N 5. 9. 2011, 01:41 (UTC)

Protože žádný není "šampiónem", uvedl jsem více variant. O údajné "chybě" se ovšem budu bavit teprve, až konečně na mé opakované žádosti doložíte, že je to chyba. Jan.Kamenicek 5. 9. 2011, 15:43 (UTC)

Ovšem my se bavíme o názvu článku a ten může být jen jeden a to by měl být (například podle očekávaného názvu) šampión. K údajné chybě mohu dokázat jen to, že se české archiv překládá jako archives[5], přijde mi logické aby to platilo zpětně, ale dokázat to zatím nedokážu. Abychom si správně rozuměli, za současného stavu mohu konstatovat, že „Správa národních archivů a záznamů“ je asi nejlepší předložená česká varianta, ale to neznamená, že bychom ji museli použít pro název (tím důvodem není případná chyba, ale jen 5 hitů na Googlu bez Wikipedii a to jen v jednom případě s velkým S ve slově správa za situace, kdy americký národní archiv má nějakých 2000 výskytů). Protože se to dotýká obecných principů Wikipedie, bylo by nejlepší zeptat se komunity (teď myslím Pod lípou), jestli je Vámi navrhované řešení možné a přípustné. --marv1N 5. 9. 2011, 16:33 (UTC)

Český výraz archiv se opravdu překládá většinou jako archives (byť někdy též archive), ovšem český výraz archivy se taktéž překládá jako archives, takže pořád nevidím tu chybu. Proti dotazu Pod lípou nic nemám. Jan.Kamenicek 5. 9. 2011, 17:41 (UTC)

A co takhle jako název článku použít ten nejvíce očekávaný - totiž skutečný název úřadu? Všechny varianty překladu si pak jejich zastánci mohou dát do textu článku. Obdobně to je u CIA, DEA, NCIS (Námořní vyšetřovací služba je ten seriál). Navíc 5 ze 7 zahraničních latinkou píšících jazykových verzí má název v originále. --Flukas 6. 9. 2011, 07:54 (UTC)

OK, domnívám se sice, že existuje-li a používá se český překlad, měl by se použít, ale bude-li více názorů pro název anglický, nebudu přesunu bránit. Jan.Kamenicek 6. 9. 2011, 09:55 (UTC)

Já myslím, že zásadu „existuje-li a používá se“ na Wikiepdii většina respektuje (já tedy určitě), ale třeba já se obávám, že zde není doloženo to používání. --marv1N 6. 9. 2011, 19:38 (UTC)

Právě existence této diskuse svědčí o tom, že jednotný univerzálně používaný název neexistuje. Jinak pokud by varianta s originálním názvem (nejlepší) neuspěla tak bych jako další nejpřirozenější název viděl Americký národní archiv nebo národní archiv USA a nejpřesnější Národní správa archivu a záznamů. National (Archives + Records) Administration. --Flukas 6. 9. 2011, 22:13 (UTC)

Národní správa archivu a záznamů je naopak překlad dost nepřesný, neboť nejde o národní správu jen tak nějakého archivu/ů, ale o správu národního archivu/ů - (National Archives) and ((National) Records) Administration, viz též často používaný zkrácený výraz National Archives. Nicméně ustupuji početní převaze názorů a heslo tedy přejmenuji. Jan.Kamenicek 7. 9. 2011, 14:52 (UTC)