Diskuse:Monarchie

Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
Skočit na: Navigace, Hledání

Těžko považovat za omezení absolutní monarchie skutečnost, že tam panuje pojetí "rex legis solutus est", pokud monarcha může tyto předpisy měnit --Jvano 02:27, 16. 12. 2004 (UTC)

Máte zřejmě pravdu, ale domnívám se, že Svatá stolice není typická absolutní monarchie, protože je volená. -- Vít Zvánovec 08:42, 16. 12. 2004 (UTC)

No samozřejmě že Vatikán není nic typického, jinak myslím že to je jiná otázka - volbení monarchie se v historii také vyskytovaly, nejčastěji tehdy, když byla monarchie vážně oslabena, často ve prospěch stavů. Tady jde o něco jiného - zde dědičná monarchie nepřipadá v úvahu, protož papež nemá děti (nebo by je mít alespoň neměl ;) --Jvano 09:04, 17. 12. 2004 (UTC)

NPOV[editovat zdroj]

Nelíbí se mi odstavec Argumentativní postoje k monarchii, který jednoznačně vyznívá Pro monarchii. Možná tam ani tato část nemá co dělat, snad ji stačí zmenšit, každopádně ale vyvážit. Adam Zivner 20:31, 5. 5. 2007 (UTC)

Souhlasím s Vámi. Postoje "pro" a "proti" nejsou zcela vyvážené. Ani ne tak počtem argumentů "pro" proti počtu argumentů "proti," ale vadí mi, že argumenty proti monarchii jsou okamžitě ve stejném odstavci vyvráceny. Tady zejména je cítit silná zaujatost autora a jeho jednoznačné preference pro monarchii. Je mi tím sympatický, neboť jsem rovněž dospěl k názoru, že monarchie ve své parlamentní nebo konstituční formě je efektivnější a stabilnější systém, ale cítím, že argumentováno je nesprávně, zaujatě a v důsledku kontraproduktivně. Výhody monarchie se projeví pouze při čisté argumentaci. Navrhuji proto, aby autor sám provedl potřebnou úpravu a uvedl heslo do nezaujaté, vědecky neutrální podoby. Vědomostí má k tomu, jak je zřejmé, dostatek. Bosour 15:37, 14. 2. 2008 (UTC)

Všem, komu se nelíbí argumentace ve prospěch republiky, tak jistě nikomu nikdo nebrání, abyste předložili lepší argumenty. Jen jestli to není tím, že po analýze dospěje každý k závěru, že nevýhody republiky jsou oproti monarchii zjevné.

Argumenty pro monarchii.[editovat zdroj]

Pokud se Vám zdá, že je argumentace pro monarchii zaujatá, můžete přece připojit argumenty pro republiku.

Předpokládám, že toto je příspěvek autora. Pokud ano: prosím, přečtěte si článek znovu a uveďte ho do neutrální podoby. Bosour 15:40, 14. 2. 2008 (UTC)

Vzhledem k tomu, že se autor k odsranění POV neměl, tak jsem článek vyčistil. Z argumentů proti monarchii jsem vymazal "protiargumenty", protože tam nemají co dělat a sloučil jsem řadu argumentů pro monarchii, protože se opakovaly. Samozřejmě, že uvítám další názory. Yopie 21:35, 6. 3. 2008 (UTC)

Především u obou sad argumentů chybí zdroje (kdo konkrétní takto argumentuje). --Postrach 17. 3. 2009, 10:55 (UTC)
Souhlas, takhle bych také mohl napsat u anarchismu desítky argumentů pro anarchii, ale otázka jest encyklopedičnost, a tu tu postrádám... --Elm 17. 3. 2009, 17:05 (UTC)


Připomínky[editovat zdroj]

  • Ad tato editace: Skutečně se používají přidané věty jako "Argumenty proti monarchii"? IMHO to není pravda (že by to bylu Argumenty proti monarchii) a do dané sekce ty věty nepatří.
  • ad "Proto lze říci, že" - to je nežádoucí vyhýbavá fráze. Říci lze prakticky cokoliv, zbytek věty tím tedy pozbývá významu.
  • Ad Republiky (s výjimkou řeckých a římských republik, které de facto zdegenerovaly) vznikaly až v několika posledních stovkách let - Věta je nepravdivá. Je v rozporu například s existencí Benátské republiky. --Postrach 19. 3. 2009, 10:23 (UTC)
  • K té Benátské republice bych jen dodal, že to byla republika patricijská, aristokratická. Prostí občané do vlády nemohli zasahovat. V čele stál doživotně volený dóže, jehož moc omezovalo množství dílčích orgánů. Z dnešního pohledu šlo o jakousi dobře fungující parlamentní monarchii. --Vit001 19. 3. 2009, 14:05 (UTC)
Pokud je toto Vaše tvrzení takto uvedeno v nějakém relevantním zdroji, klidně to může být v sekci názorů zastánců monarchie. Nemá ale co dělat v sekci jejích odpůrců (pokud se nedohodneme, že v obou sekcích mají být s argumenty i protiargumenty druhé strany.) --Postrach 19. 3. 2009, 15:02 (UTC)
Tato poznámka je určena jen sem do diskuse jako reakce na příklad Benátské republiky. Aspoň toto se praví na wiki: Benátská republika v odstavci o politickém uspořádání. Jinak souhlasím s tím, že je třeba zohlednit, či dát prostor oběma stranám. s Pozdravem, --Vit001 19. 3. 2009, 15:42 (UTC)
O monarchii tam uvedeno nic není (kromě označení nástupnického státu). --Postrach 19. 3. 2009, 15:55 (UTC)
A ještě bych dodal, že pokud bychom přijali tak široce pojatou definici monarchie (doživotní vládce, prostí lidé nemohou do vlády zasahovat), jak navrhujete, pak mezi typické monarchie bude patřit i Severní Korea (kde jsou Vámi postulované podmínky splněny a de facto funguje i pokrevní nástupnický princip). --Postrach 23. 3. 2009, 10:43 (UTC)

Upřímně řečeno, už se v tom začínám ztrácet. Nevím, na co reaguješ, kolego. Pokud je to na mou připomínku týkající se Benátské Serenissimy, chtěl jsem jen naznačit, že i státy, které si říkají republika, nemusí splňovat naše dnešní představy o tomto zřízení. Benátská rep. byla de iure republika, de facto monarchie. Stejně tak jako KLDR v současné podobě nemůže být označena za monarchii, byť by ji svými znaky zvnějšku mohla připomínat, neboť jí jednoduše není. Monarchie totiž neznamená diktatura. Ne vše, co se třpytí je zlato. Rozdíl mezi monarchií a republikou totiž nespočívá jen ve vnější formě, ale především v obsahu. Pokrevní nástupnictví, doživotní vládce - to jsou jen vnější znaky. Jde o celý systém, to je ovšem na delší povídání. (Nebo máš dojem, že lze KLDR obsahově, co do formy státu, srovnat například s Norskem?)--Vit001 23. 3. 2009, 13:40 (UTC)

Reaguji na to, že Benátská republika je podle Vás monarchií. Tvrdím, že označovat za republiky či monarchie jen to, co se Vám hodí pro argumentaci, není dobrý nápad a ukazuji to na příkladu KLDR, které je stejně formální republikou jako ta Benátská a navíc ještě ctí pokrevní linii předávání moci.
Ad srovnání: Ano, přesně tento dojem mám. Srovnat to lze. Pokud se stanoví nějaká srovnávací kritéria, která je možné ověřit, pak samozřejmě lze provést srovnání podle každého z nich. A to jak co do obsahu tak co do formy. Například podle obsahového kritéria demokratičnosti (neboli možnosti občanů ovlivňovat řízení státu) je zajisté Norsko demokratičtější stát než KLDR. Pokud by to nebylo možné srovnat, pak by předchozí výrok byl nesmyslný nebo obsahově prázdný. Demokracie ve společnosti však není vůbec žádným kritériem pro určení toho, zda se jedná o monarchii či ne. Důležité je jen a pouze formální kritérium existence monarchy.

Ach tak, rozumím. No, nechtěl jsem onu Benátskou republiku použít do jiné argumentace, než jako přirovnání do této diskuse. Chtěl jsem tím poukázat na to, že benátská republika - na rozdíl od starověkých res-publik (a řeckých demo-kracií) - evidentně prosperovala, není mi však úplně jasné, proč se vlastně označovala jako republika, když jí nebyla. Zároveň však uznávám, že toto jako skutečný argument neobstojí. Jen srovnání “serenissimy” a KLDR připadá dost neadekvátní. Benátská republika měla legitimního doživotního vládce z řad aristokracie (dóže), a dalo by se říci, demokraticky zvoleného jakýmsi mnohasložkovým aparátem. To jsem si dovolil přirovnat k monarchistickému principu. Naproti tomu v Koreji je to mu docela jinak - tam sám sebe jeden rudý pán jmenoval nejvyšším a šmitec. Zemi to evidentně v žádném směru neprospívá - to je čistá diktatura. Jediné, co tyto správní celky spojuje je označení “republika”, principy nástupnictví jsou u obou nesrovnatelně odlišné.--Vit001 24. 3. 2009, 09:28 (UTC)

Podle mne jsou ty principy naopak odlišné srovnatelně - důkazem budiž srovnání, které jste sám provedl ;-). (nehledě na to, že i současný vládce v Koreji se nezvolil sám, ale je víceméně figurkou v rukách tamějšího vojenského vedení, které lze považovat za jistou formu aristokracie) Ale celé to začalo mou připomínkou, že není pravdivá pasáž v článku, tvrdící, že "Republiky vznikaly až v několika posledních stovkách let". To je prostě historická lež. --Postrach 24. 3. 2009, 09:38 (UTC)


Nevím, jak mám chápat výrok, že “podle vás jsou ty principy naopak odlišné srovnatelně - důkazem budiž srovnání, které jste sám provedl ;-)”.

Tak jak byl napsán. Pokud existuje srovnání, jsou dané věci srovnatelné. --Postrach 24. 3. 2009, 10:53 (UTC)

Ano, máte pravdu v tom, že tvrzení: “Republiky vznikaly až v několika posledních stovkách let” není přesné, nicméně starověké republiky, jež zanikly, byly v textu zmíněny a ona Benátská byla (omylem, nikoli jako úmyslné zamlčení) opomenuta a jistě by se našlo mnoho jiných podobných italských (Amalfi, Janov, San Marino etc.) a jiných, které však z dnešního pohledu nelze považovat za "moderní republiky". Jako protiváhu ve srovnání s dnešními monarchiemi mám na mysli republiky v dnešním smyslu uspořádání, jež masově začaly vznikat na popud francouzské revoluce.

Poznámka o starověku tam byla, ale jen do té doby, než jste ji smazal. Mimochodem - zakladatelé republik v dnešním smyslu se na ty antické odvolávali, takže bych je jako protiváhu monarchií po jejich vzoru bral. Ale obecně závisí tato argumentace na vyřršení její formy - vizme níže. --Postrach 24. 3. 2009, 10:53 (UTC)


I když - došlo mi, že mé připomínky mohou být liché. Pokud se vyhýbavá a nepravdivá tvrzení v nějakém relevantním zdroji používají, je jejich citace v sekci používaných argumentů na místě. Ale o to důkladněji to je třeba ozdrojovat.

Bylo by ale nejvýše vhodné nějakým způsobem si určit, jestli je užitečné přímo v sekcích argumentů stran sporu uvádět i protiargumenty druhé strany. Pokud ano, pak by tato zásada měla platit pro obě strany stejně (tj ke každému argumentu zastánců i odpůrců monarchie by měl být protiargument druhé strany). IMHO to ale není šťastné řečení, protože je pak v tom zmatek. --Postrach 19. 3. 2009, 10:42 (UTC)

NPOV[editovat zdroj]

Šablonu jsem vložil pro zjevnou nevyváženost způsobu argumentace. V sekci odpůrců jsou přímo protiargumenty, v sekci zastánců ne. Pominu-li neozdrojovanost obou sekcí, je zjevné, že straní jen jedné straně. Z článku na Wikipedii by nemělo být na první pohled vidět, jestli jej psal monarchista či republikán. A to ted alespoň v této sekci podle výše zmíněné nevyváženosti vidět je. --Postrach 19. 3. 2009, 11:14 (UTC)


Jak dál[editovat zdroj]

Ještě jednou kladu otázku: co se sekcí "Argumentativní postoje k monarchii"? Navrhuji, abychom se dohodli na jedné z těchto variant:

  • Sekci úplně vypustit. Nebo z ní dát alespoň pryč ty části, k nimž není uveden zdroj (zdroj toho, že patřičné tvrzení někdo někde uvedl jako argument pro/proti monarchii)
  • Pokud tu sekce zůstane:
    1. u argumentů uvést i jejich protiargumenty přímo v textu (a to musí platit naprosto stejně u obou podsekcí)
    2. u argumentů uvést i jejich protiargumenty jen jako poznámky pod čarou (ale jít jen do jedné úrovně)
    3. povolit nekonečný dialog (argument, protiargument, protiprotiargument, protiprotiprotiargument, ...)
    4. Striktně oddělit argumenty obou stran (to znamená, že ani u nepravdivých argumentů nebude jejich korekce z druhé strany - příkladem budiž třeba nepravdivé tvrzení o tom, že republiky vznikají teprve v několika posledních stech letech, které po korekci volá, ale pokud je prokazatelně používáno jako argument, mělo by myslím zůstat v seznamu zachováno.

Osobně bych byl pro smáznutí všeho, k čemu nejsou zdroje (myšleno zdroje toho, že daný výrok byl použit jako argument pro jedno či druhé uspořádání) a nedávat tam protiargumenty (ty vyplynou z argumentace druhé strany u stejného bodu). Ke zvážení dávám formu tabulky, kde by ke stejnému tématu byly argumenty obou stran. --Postrach 24. 3. 2009, 10:11 (UTC)

I když do tohoto článku nepřispívám, musím zde uvést svůj názor; A to, že by bylo nejlepší tyto argumenty obou stran smazat. Takto se to svrhává do zbytečných diskusí k článku a článek samotný vypadá jako nějaký blog. Zagothal 24. 3. 2009, 10:47 (UTC)
Jsem pro smazání, ty argumenty proti jdou snad každému s trochou kritického myšlení vyvrátit. Vydávání tradice za nezpochynitelné dobro, to že monarcha je levnější je blábol. Monarchie symbolizuje stabilitu, ha ha, takže VŘSR revoluce byla výsledkem stability monarchie? Nebo naopak sama vytvářela svým fungováním nestabilitu? Monarcha má zájem proti zadlužování státu :) Ludvík XVI. je toho jasným příkladem. To že reprezentantem ne lidu ale vyšší moci jako plus, ha ha. POV typu z evropského hlediska jako bod 4. Generalizační bláboly že je monarcha lépe připraven než prezident. Každý bod je blábol vyjadřující vlastní názory, nedoložitelné! SMAZAT! --Elm 24. 3. 2009, 13:32 (UTC)
Dovolil bych si zareagovat na některé unáhlené výroky wikipedisty Elma:
  1. To, že monarcha (alespoň tedy v některých státech - jako třeba Velká Británie, Lichtenštejnsko aj.) stojí státní pokladnu méně peněz, není blábol, ale holý fakt. V těchto státech si panovník hradí např. cestovní výlohy, či výlohy na reprezentaci z vlastní pokladny. Je to dáno zákonem. (Taková královna Alžběta navíc platí i daně ze svého majetku).
  2. Monarchie jsou ve srovnání s republikami vnitřně stabilnější. (Několik příkladů: Britské impérium existuje několik stovek let - Sovětské “impérium” se rozpadlo po 70 letech. Rakouská monarchie, jež spojovala množství rozdílných národů a národností, existovala po celé generace - nástupnická ČSR, kde nebyla ani polovina národností, přežila sotva jednu. Pak se tu vystřídalo několik státních útvarů, pokaždé s jinou ústavou a jinými hranicemi. Nebýt krále všech Belgičanů, jenž spojuje Valony a Vlámy, resp. pokud by se Belgie stala republikou, je celkem logické předpokládat, že první k čemu by došlo by bylo rozdělení na dvě části. Takto je možné pokračovat). Pokud jde o VŘSR, ta byla výsledkem agrese militantních bolševiků. To, co dělali dalších 70 let (stejně jako třeba francouzští revolucionáři), bylo většinou jen bezbožné zvěrstvo.
  3. Monarcha nemá z pochopitelných důvodů zájem na malém zadlužování státu, na tom snad není nic nelogického. Ano Ludvík XIV. se poněkud rozmáchl, nicméně to co po sobě zanechal, dodnes Francouzi chrání jako státní poklad. Osobně se domnívám, že např. Spojené státy jsou na tom možná hůře a je asi otázkou času, kdy nebudou schopny splácet své závazky věřitelům, ale to je zcela z jiného soudku.
  4. Možná se vám to (coby ateistovi) zdá zvláštní, ale Vyšší moc či duchovno má v životě normálního smrtelníka své pevné místo. Nicméně z formulace je patrné, že jste nepochopil samotný smysl věty. Panovník JE reprezentantem svého lidu a zástupce před Bohem.
  5. Monarcha je lépe připraven než prezident. To je také logické. Opět pár příkladů: mladý následník trůnu je obvykle již od dětství připravován na svou budoucí funkci. Tzn. je vzděláván ve vojenském umění (nechtěl bych vidět, jak by to dopadlo, kdyby pan Klaus vedl AČR do boje), ovládat několik cizích jazyků je běžný standard (náš pan prezident mluví jen česky a anglicky, možná trochu rusky), včetně znalosti reálií (neboť často jeho příbuzenské vztahy sahají mimo hranice jednoho státu, což je mj. další velká výhoda), již odmalička se učí všem pravidlům společenského chování, je mu to tedy přirozeně vlastní. Mám pokračovat? Snad to není nutné.
Každý z bodů je zodpovědné tvrzení postavené na reálných zkušenostech. Nedoložitelné? To opravdu nikoli. :-) S pozdravem.--Vit001 24. 3. 2009, 15:08 (UTC)
P.S. Měl jste na mysli spíše Ludvíka XIV., že? – Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel VitVit (diskusepříspěvky)
Promiň Postrachu, uznávám, že je to zbytečné, ale musím zareagovat, když jsem obviněn z unáhlení se, pak již nebudu reagovat.
Ludvík XIV. to začal (zdaleka nejvíc a to nejenom válkami), ostatní v marnotratnosti na dvoře ve Versailles pokračovali... 1) Ano v některých státech, povaha monarchie nemá co dělat s tím, že to tak v pár zemích funguje. (tak by mě zajímalo jak to legitimně (tj. prací) získali po staletí tolik bohatství). 2) Celistvost monarchistických říši byla vydržována za cenu drakonického potlačení jakéhokoli odporu, včetně snah lidu, jenž se chtěl podílet na rozhodování o sobě samých. 3) VŘSR byla výsledkem celkové nestability režimu, v němž se díky (ne že by to bylo něco k poděkování, spíš k pláči) agresivní praxí uchytili nejvíc bolševici, kdyby to nebyli oni, tak by to byl někdo jiný (a že jich bylo hodně). 4) spekulativní názor ne fakt. 5) Nevím jak může být reprezentantem lidu, když od něj nemá dánu legitimitu, jenom protože to král říká, tak to hned není pravda. 1. věta jen přání otcem myšlenky 6) To nic neříká o tom, že když je připravován bude automaticky lepší než prezident, jen je jen tu pravděpodobnost větší! I tato diskuze dokazuje, že bychom se mohli umlátit argumenty a to pořád donekonečna, ale hlavně neencyklopedicky, takže tyhle argumenty tu nemají co dělat... --Elm 24. 3. 2009, 18:32 (UTC)
Reagujete na někoho jiného. Kolega VitVit se nepodepsal. --Postrach 24. 3. 2009, 22:19 (UTC)
Já jsem reagoval na VitVita, jen jsem se omlouval vám, že musím pokračovat naposledy v tomto směru diskuze. --Elm 25. 3. 2009, 16:05 (UTC)

Prosím ukončete tento směr diskuse. takováhle diskuse se dá natahovat do nekonečna. Naším úkolem není přesvědčit zde ostatní o SvéJedinéASprávnéPravdě ale udělat dobrý, vyvážený a zdroji podložený článek o monarchii. Takže prezentované názory by neměly být wikipedistů, ale pouze externích autorit. A z článku nemá být patrné, jestli jej napsal republikán nebo monarchista. Takže prosím zvažme nejprve formu článku (jejíž varianty jsem se snažil shrnout do bodů) a pak teprve to, co má být náplní té formy. --Postrach 24. 3. 2009, 15:53 (UTC)

Souhlasím, že toto nikam nevede. Nechávám proto na rozhodnutí kompetentních a pokud možno fundovaných. Z výše zmíněných možností, které shora navrhl tuším Zagothal, bych se osobně přikláněl pro zachování stávajícího systému.

To ne já, ale Wikipedista:Postrach. Zagothal 25. 3. 2009, 09:45 (UTC)
    1. u argumentů uvést i jejich protiargumenty přímo v textu (a to musí platit naprosto stejně u obou podsekcí)

Pokud je třeba, doplňte někdo pro úplnost argumenty proti monarchii. Zdravím, --Vit001 25. 3. 2009, 07:02 (UTC)

Navrhuji dát měsíc na doplnění refů na ty osobní domněnky, pokud nebudou dodány smazat vše neorefované, je jasné že argumenty vyjadřují osobní neencyklopedická a zaujatá stanoviska, takže považuji tento návrh i tak za dosti benevolentní... Souhlasíte? --Elm 25. 3. 2009, 16:05 (UTC)

Tak nějak. Také bych byl pro odstřelení. Svrbí mě prsty doplnit kilobajtů argumentů, cupujících obě sekce a právě proto to sem nepatří. Daly by se totiž vymyýšlet stále další různě demagogické argumenty pro i proti monarchii, výčet by byl prakticky nekonečný. Pro chat je to dobré téma na mnoho a mnoho let tlachání, pro Wikipedii je to k ničemu. Podstatné je pro článek jen shrnutí publikovaných názorů nějakých významných osob nebo názorových skupin, nikoliv propagace názorů nás wikipedistů. --Postrach 31. 3. 2009, 11:33 (UTC)
Souhlas, tedy ponechat na duben, potom delete... --Elm 31. 3. 2009, 13:00 (UTC)
Podle mého názoru to tam nemůže takto zůstat ani kdyby se ty názory nakrásně ozdrojovaly. Musí se to nějak neutrálně a vhodně zapracovat do textu; Wikipedie není seznam názorů pro a proti, ale encyklopedie. V každém případě tedy prosím, abyste monarchisti i republikáni :-) uvažovali o důkladném přepsání.--Ioannes Pragensis 31. 3. 2009, 13:27 (UTC)