Diskuse:Lokomotiva SchB HGe 2/2

Pohon

Die Kraftübertragung erfolgte von den Fahrmotoren über ein zwischengeschaltetes Vorgelege mit doppelter Übersetzung auf die beiden Triebzahnräder und auf zwei Blindwellen, die beide Lokachsen über Kuppelstangen antrieben. - To je citát z německé verze článku.--PetrS. 5. 1. 2011, 21:32 (UTC)

Není s ničím v rozporu. --W.Rebel 6. 1. 2011, 17:30 (UTC)

Zato Vaše malůvka je poněkud v rozporu se skutečností: [1]. Evidentně je zrcadlově otočená - viz [2] --PetrS. 6. 1. 2011, 19:11 (UTC)

Lokomotivy byly osazeny dvěma trakčními motory, z nichž každý přes vlastní ozubený převod poháněl jednu jalovou hřídel. Jalové hřídele byly mezi sebou propojeny klikovým mechanismem pro vyrovnání přenosu výkonu a stejným principem byla poháněna hnací soukolí s ozubeným kolem Abtova ozubnicového systému. Dotazy na W.Rebela: Proč je čtenáři třeba zamlčet fakt, že se jedná o dvoustupňový převod s předlohovým hřídelem? Co je vyrovnání přenosu výkonu? Proč je ve Vaš verzi vynechán pohon dvojkolí? Jak se podle Vás tedy přenáší kroutící moment na hnací soukolí s ozubeným kolem Abtova ozubnicového systému? Naformulujte si to jak chcete, pokud se Vám moje editace nezdá dost dobrá, ale popište srozumitelně skutečnost a vynechte smyšlenky. --PetrS. 7. 1. 2011, 12:02 (UTC)

Právě, že ty vaše smyšlenky bylo nutno vynechat, kdo nechce nepochopí, kdo chce bude psát nesmyslené komentáře. --W.Rebel 7. 1. 2011, 13:30 (UTC)

Přesto bych se rád o té lokomotivě něco dověděl. Byl by pro Vás velký problém popsat detailněji celý pohon? --PetrS. 7. 1. 2011, 14:58 (UTC)

Zdá se, že W. Rebel nedokáže pohon popsat. Základní chybou je tvrzení, že ozubená kola ozubnicového pohonu jsou na hnacích dvojkolích. Německá wikipedie říká, že kroutící moment se přenáší přes předlohové hřídele na hnací ozubená kola a na dva jalové hřídele, které jsou propojeny s oběma nápravami (=dvojkolími) spojnicemi. Dokonce že lze adhezní pohon odpojit, což by v případě ozubených kol na nápravách šlo dost těžko. Čili W. Rebel toto nechápe nebo nechce chápat, patrně jen proto, že jsem ho na to upozornil já. --PetrS. 8. 1. 2011, 16:54 (UTC)

Proč ho lze odpojit "dokonce"? Vzhledem k nepředpověditelnému průměru adhezních kol je to obvyklé řešení; nebo by tam mohl být diferenciál. --83.208.48.237 9. 1. 2011, 15:29 (UTC)

Pravda je spíš taková, že samovbaný odborník PetrS. pouze vykřikuje jak je chytrý a fundovaný. Hledal sem, jestli je uveden v nějakém odbornm časopisu o železnici, vydal nějakou knihu nebo byl někde v odborných článcích citován a jaký je výsledek? NIKDE NIC - pusto a prázdno. Pouze pár propagčních fotografií neuměle slepených lokomotiv velikosti "N". Těžko pak věřit jeho názorům a hlavně když se nedokáže držet obsahu zdrojů a prostě si jen tak vymešjlí a protože tvrdí, že on je jediný odborník tak mu všichni skočí na lep. To je jako si koupit barák u rychlostní silnice a pak si stěžovat, že mu kolem jezdí auta. Já jsem PetrS. a protože se mi to nelíbí tak to bude jinak a tu silnici si od mýho baráku přestěhujte jinam. Že? --W.Rebel 8. 1. 2011, 19:17 (UTC)

Nu dobrá. Uznejme tedy, že PetrS. není koryfejem oboru. A jak je to s tím pohonem? --83.208.48.237 9. 1. 2011, 12:40 (UTC)

Něco na tom bude, kdo může dokázat, že je opravdu fachman. Současný stav článku a popisu je dost nejasný, technicky zmatený a zavádějící. Nechápu, jak to může někdo v této podobě zamknout a bránit opravě chyb. --83.234.189.197 8. 1. 2011, 19:24 (UTC)

Dík, ale to by tomu museli správci trochu rozumět a nevěřit těm co vykřikují, že jsou těmi fachmany. --W.Rebel 8. 1. 2011, 19:34 (UTC)

Pro 83.234.189.197: Viz Wikipedie:Žádné open proxy, pro W.Rebela: Wikipedie:Špatná verze. Díky. :) --Wespecz 8. 1. 2011, 19:39 (UTC)

Jo jo, špatná verze, jenže vyobrazení lokomotivy je zamknuto v barvách jaké používala společnost Furka-Oberalp-Bahn, nikoliv Schöllenenbahn, gratuluji ke správnému rozhodnutí a podpory smyšlenek PetrS.

Jetli někdo další (zatím 2 osoby) vidí na aktuálním obrázku zamčené verze článku lokomotivu, která má horní část skříně ve smetanové barvě, dolní část bledě modrou (barevné provedení Schöllenenbahn) tak ať dá vědět. Já tam vidím červenou, tedy provedení Furka-Oberalp-Bahn z pozdější doby, kdy společnost Schöllenenbahn zanikla. Předpokládám, že následující obrázky jsou dostatečně názorné.

barevné provedení skříně lokomotiv různých společností

Schöllenenbahn

Furka-Oberalp-Bahn

Zejména si povšimněte chybějících krytů převodů pod hranou skříně na Rebelově obrázku--PetrS. 9. 1. 2011, 11:30 (UTC)

A nebude to číslem lokomotivy ShB 2 × FO 21 ? --W.Rebel 9. 1. 2011, 15:19 (UTC)

Také tam vidím lokomotivu v barevném provedení FO. Nemám s tím problém, v článku je její příběh dostatečně popsán. Zjevně s tím nemají problém ani čtenáři německé wikipedie, kde je totéž. --83.208.48.237 9. 1. 2011, 16:20 (UTC)

Protože článek na de:wiki je starší a tehdy obrázek ještě nebyl k dispozici. --W.Rebel 9. 1. 2011, 18:47 (UTC)

Teď ovšem víme, jak lokomotiva vypadá, takže nebudeme mystifikovat čtenáře neodpovídající malůvkou.--PetrS. 9. 1. 2011, 20:51 (UTC)

Neodpovídající je si koupit barák kousek od silnice a pak si stěžovat, že tam jezdí auta. Jestliže měla ShB dvoubarevné provedení nátěru skříně je malůvka odpovídající původnímu stavu, jestli nepoznáte barvy, tak mi je opravdu líto nebo máte patent na to jak se která barva jmenuje, co je dvoubarevný nátěr (Shb) a co jednobarevný (FO)? Jestli někoho chcete mystifikovat, můžete to zkusit třeba v obecních volbách zastupitelstva, jenže tam se to taky pozná jak ukazují výsledky. --W.Rebel 9. 1. 2011, 21:04 (UTC)

Nejde o barvy, jde o obrovské kryty převodovek vyčuhující pod skříní, které na vaší malůvce, jaksi, chybí.--PetrS. 9. 1. 2011, 21:08 (UTC)

Nejde o ty kryty, ale o to, že neúspěšní kandidáti do zastupitelstva se potřebijí ventilovat jinde, a dokazovat si, že bez nich to nepůjde, třeba tím, že vrtají do věcí, které to nepotřebují. Já nikam nekandioval a mám klid. --W.Rebel 9. 1. 2011, 21:13 (UTC)

A jak je to s tím pohonem? --62.84.154.40 10. 1. 2011, 09:24 (UTC)

Naléhavé doporučení W.Rebelovi

Milý příteli, domnívám se, že by Vám velmi prospěla delší wikidovolená v nějakém pěkném sanatoriu.--PetrS. 10. 1. 2011, 08:29 (UTC)

Odstranění chybného obrázku

Nahradil jste "chybný" obrázek malůvkou, která neodpovídá skutečné lokomotivě - viz výše. Je to tak lepší?--PetrS. 17. 1. 2011, 20:46 (UTC)

<= jestliže někdo považuje za vrchol omalovánek takovýto obrázek a pokládá jej za realitu, je logické, že se mu jiné malůvky zdají divné. --W.Rebel 18. 1. 2011, 14:19 (UTC)

Když už se chcete hádat, tak Vaše pojetí lokomotivy Crampton je od reality mnohem, mnohem vzdálenější (Pro neznalé: Autor obrázku W.Rebel, dříve jako Hapesoft):

--PetrS. 18. 1. 2011, 15:38 (UTC)

Jen konstatuji, že PetrS., na commons též Petr Sporer, nic lepšího nenakreslil, takže jeho pojetí zobrazení objektu kresbou nepřekročilo hranici omalovánek.

• 
  omalovánka od Petra Sporera
• 
  a malůvka HaPeSofta

rozdíl více než markantní --W.Rebel 18. 1. 2011, 22:18 (UTC)

A jak je to s tím pohonem? --62.84.154.40 19. 1. 2011, 06:34 (UTC)

No to je pravda, původně jsme diskutovali o pohonu HGe 2/2 a vy sem zatahujete páru. Mimochodem ten váš obrázek by asi stačilo zrcadlově převrátit, samozřejmě kromě nápisů, a byl by ok.--PetrS. 19. 1. 2011, 08:09 (UTC)

Nevracejte chybný obrázek

W.Rebelův obrázek je špatný. Nejen že chybí mohutné kryty převodů před jalovými hřídeli, ale i vzduchojem se nachází na opačné straně střechy, jak dokládají fotografie v uvedených zdrojích i zde [3]. Může pan W.Rebel zdůvodnit, proč sem pořád cpe svůj chybný obrázek? Respektive proč ho nemůže opravit? Jenom proto, že na chybu jsem upozornil já?--PetrS. 14. 2. 2011, 08:36 (UTC)

Nevkládejte chybný obrázek

Proč jsou podsouvané obrázky PetremS. do článku zavádějící ?

1) V jeho odkazu (viz výše) jsou dvě lokomotivy přibližně stejné konstrukce. Modro bílá původní společnosti SchB a červená z pozdější doby společnosti FO. Tedy barevný rozdíl dvou různých společností snad evidentní. Vkládání chybného barevného podání lokomotiv je zcela zavádějící i z toho důvodu, že na kapotě každého stroje je uvedena zkratka společnosti FO (=červená), SchB (=modro-bílá) (to pro případ, že by měl někdo ještě monochromatický monitor). Červené provedení lokomotivy FO není shodné jako modro-bílé provedení lokomotivy SchB. Do článku, který začíná větou ... Lokomotiva SchB HGe 2/2 dráhy Schöllenenbahn (SchB) ve Švýcarsku (SchB byla první provozovatel lokomotivy) měla tedy modro-bílé provedení.

2) Podívejte se znova na obrázek, který uvádí PetrS. Červená lokomotiva FO 21 má na levém boku (kabina vzadu/dveře vlevo) dva dekly dole a jeden uprostřed. Je to však skutečnost nebo důsledek vysokých nákladů na výrobu platikářské formy (odhaduji více jak 100.000 Kč)? Není to kopie skutečnosti, je to jen model, který se PetrS. předkládá jako faktum. Lokomotiva FO 21 (červená) totiž končila přestavbu v provedení, které je zobrazeno [4], i na nekvalitní fotografii napočítáte 5 (slovy pět) krytů. Tedy i modely na nic.

3) Sněhové pluhy, praktická věc, ale používala je už společnost SchB (modro-bílá) nebo byly instalovány až u společnosti FO (červená)? Teď asi leckterý modelář zapláče. Lokomotivy SchB nebyly z výroby těmito pluhy osazeny. Takže vkládání lokomotivy se sněhovým pluhem do tohoto článku je opět úmyslně zavádějící. Lokomotivy SchB z výroby totiž vypadaly takto: 1, 3 tedy bez sněhového pluhu, možná, opravdu možná tato 4 měla pluh na jedné straně ale na foto to tak moc přesvědčivě nevypadá. Takže správný obrázek lokomotivy SchB přímo z výroby pluh nemá. Tedy ani červená FO s pluhem do článku o SchB nepatří.

3) Mamutí kryty převodů ... byly na strojích SchB tyto mamutí kryty již z výroby (stejně jako pluhy)?. Opět ze zdroje PetraS., 1. obrázek FO (červená) by tam něco mohla mít jako kryt, SchB je tam nemá, ale co 3. obrázek? Tam jsou, možná stranová nesouměrnost konstukce, to nelze vyloučit. Rozdíl je ještě jeden, na prvním obrázku s modely je možná téměř původní SchB 3, na dalších obrázcích s modely SchB 1 a 2, evidentně přebarvené modely FO, navíc není vyloučeno, že konstrikce s kryty byla u čísel 1 a 2 odlišná od 3 a 4. Další věcí je, jak byly původní kryty na lokomotivách z výroby skutečně velké. Z SchB 4 (1945-1961) obrázku by to vypadalo, že tam ty kryty jsou. Ale, dá se z tohoto určit jejich správná původní velikost? Lokomotiva je totiž zachycena až po nějakých 25-ti letech od výroby, možná i více.

4) Vzdušník vlevo nebo vpravo, toť otázka. Všechny jej mají vlevo (z boku i dveře vlevo) SchB 1, jen mrška SchB 3 na druhé straně (na pravé straně). Aby to nebylo tak jednoduché tak jej ještě někdy přemontovali na druhou stranu. Je to zvláštní, ale po převodu SchB 1, SchB 2, SchB 3, SchB 4 na FO 21, FO 22, FO 23, FO 24 tak už jej všechny měly sjednocen vlevo (dveře také vlevo), ale to je zase až po úpravách, konkrétně SchB 3 a FO 23 (a zase ty dekly na boku, dodatečně instalované při přestavbě, tedy rozdílné od výroby).

--W.Rebel 14. 2. 2011, 23:02 (UTC)

No tak teď jste nám "doložil", že moje úvahy jsou chybné, tak ještě doložte zdroje pro ověření správnosti vašeho obrázku a bude vše OK.

Zkusím ještě pár konkrétních poznámek:

• ad 1) V čem se liší střídavé provedení SchB od FO (kromě barvy)? Já na žádný rozdíl nemohu přijít. Časem tedy asi přibyly dva dekly, zřejmě pro snadnější údržbu - viz 2)
• ad 2) Ano, to souhlasí
• ad 3)^I Konsoly pro sněhové pluhy jsou vidět na obou fotografiích po dodání, resp. po rekonstrukci. Běžná praxe mnoha železnic byla a je dosazovat pluhy dle potřeby. Možná hned po fotografování lokomotiva pluhy dostala.
• ad 3)^II Jelikož na lokomotivách se pohon neměnil a není známo, že by se u jednotlivých strojů lišil, je jisté, že tak velké kryty musely být na všech lokomotivách. Samozřejmě pouze na pravém boku, což vyplývá z konstrukce pohonu. Váš obrázek odpovídá zrcadlově převrácenému levému boku lokomotivy.
• ad 4) Vy na fotce SchB 3 vidíte vzduchojem? Já ne. Kde berete jistotu, že byl na pravé straně střechy? Možná jste ho přehlédl, ale na fotografii po vyrobení se nachází pod dveřmi na stanoviště. Myslím, že tam mohl v zimě trpět, proto byl nahrazen vzduchojemem na střeše. Viz zde: SchB 3

--PetrS. 15. 2. 2011, 06:54 (UTC)

Již záměrné a opakované vkládání jiného barevného provedení kapoty lokomotivy bych označil za trollování. Ještě jednou pro vaši informaci SchB = modro-bílá, FO = červená. Tedy červená FO je již po nějakých konstrukčních přestavbách a jiné společnosti. Nebo vhcete tvrdit, že nepoznáte červenou, modrou a bílou barvu a zkratky SchB a FO ? --W.Rebel 15. 2. 2011, 09:24 (UTC)

Tak znovu. Přestaňte odvádět pozornost k barevnému řešení, tam je věc jasná. Bohužel vaše kresba neodpovídá v některých ohledech skutečnosti, jak jsem zde již napsal. Nebylo by jednodušší kresbu opravit dle dostupných zdrojů? Zvláště pro vás?--PetrS. 15. 2. 2011, 11:04 (UTC)

Tak ještě jednou. Přestaňte zaměňovat lokomotivu v provedení SchB za provedení FO, to je jasná věc. Bohužel vaše červená lokomotiva v žádném případě neodpovídá lokomotivě SchB, jak jsem již napsal. Nebylo by jednodušší zachovat barevné a tím i datově odlišující kdy je to Schb a kdy FO? Vy neumíte kreslit ve vektorové grafice? Já myslel, že umíte a) b) c) d) e) f) fšecko. --W.Rebel 15. 2. 2011, 21:37 (UTC)

Tak znovu. Když váš obrázek v některých ohledech zjevně neodpovídá skutečnosti, co vám brání jej opravit? Na fotografii je sice lokomotiva červená, ale je to lokomotiva SchB 1 v době, kdy již sloužila u FO. Přesto je to stále ona. Váš obrázek je patrně z části výplodem vaší fantazie snad na základě nějakých zdrojů, které se bojíte, stydíte, nebo z jiného důvodu nechcete uvést. Ve vektorové grafice kreslit neumím, což jste již zřejmě pochopil, když jste se tu nedávno snažil zesměšnit mé obrázky. Kdybyste byl co k čemu, tak na základě dostupných informací obrázek opravíte a bude vše v pořádku. Zatím se chováte jako chlapeček, kterému někdo šlápl na bábovičku. Inu, při jednání s vámi je opravdu třeba trpělivosti učitele zvláštní školy. Mimochodem když už jste tady v diskusi vytyčil několik bodů, uvítal bych, kdybyste také odpověděl na mé námitky k vašim tvrzením jednotlivě.--PetrS. 15. 2. 2011, 22:03 (UTC)

Tak podruhé. Od kdy byly lokomotivy SchB červené? Kde je doloženo, že SchB 1 = FO 1? Kde je doloženo, že SchB měly sněhový pluh jako FO? --W.Rebel 16. 2. 2011, 12:37 (UTC)

P.S. kdo zase měnil nastavení editace, rozhození tlačítek, panel nástrojů a pod.? --W.Rebel 16. 2. 2011, 12:37 (UTC)

Poznámka od náhodného kolemjdoucího. Nechápu, proč by v článku nemohla být ta fotka, co tam teď je. Jak jsem pochopil, byly vyrobeny 4 lokomotivy, které nejdřív sloužily u SchB a následně od roku 1961 přešly k FO. Tedy nejedná se jinou lokomotivu, jen o fotku z pozdějšího provozního období. Bylo by pochopitelné, kdyby W.Rebel chtěl napsat samostatný článek o působení těchto lokomotiv u FO, ale vzhledem k rozsahu informací na de: (dva odstavce) se mi to zdá nesmyslné. Spíš by tyto informace měly být obsaženy tomto článku. (Proč zde historie lokomotiv končí rokem 1961? Tohle není tak rozsáhlá řada, aby bylo nutné vytvářet samostatný článek pro každého provozovatele, tudíž by se mělo psát o typu.) --Harold 16. 2. 2011, 12:57 (UTC)

P.S.: Možná myslíte tohle. --Harold 16. 2. 2011, 12:57 (UTC)

Tak znovu. Nemám nic proti tomu, aby byl u článku obrázek lokomotivy SchB 3 pana Rebela. Ovšem pouze za podmínky, že dotyčný obrázek upraví minimálně v rozsahu odstranění doložených chyb (kryty převodů, vzduchojem na střeše). Dále bych byl (a asi nejen já) rád, kdyby nám pan Rebel sdělil, na základě jakých podkladů obrázek namaloval. A také by se mohl vyjádřit k mým odpovědím na body 1 - 4, které tady on sám v diskusi nadnesl. --PetrS. 16. 2. 2011, 16:24 (UTC)

K obrázku se nevyjadřuju, protože k tomu nemám potřebné znalosti. Jen mi připadá, že W.Rebel argumentuje proti současné fotce hlavně tím, že lokomotiva už byla v majetku jiného provozovatele. Ale jak jsem psal, to je jen taková poznámka, čeho jsem si všiml, více se do toho plést nehodlám. --Harold 16. 2. 2011, 16:30 (UTC)

Tak ještě jednou. Lokomotivy Schb nebyly červené a lokomotivy FO nebyly modo-bílé. FO je provozovala až po nějakých úpravách, třeba přemístění dolních luceren o nšvo výš, nejspíše, že když tam namontovali pluhy, tak se odlétávající sníh dostával právě na lucerny. Ty tímto osleply a strojvedoucí v závěji viděl prd. --W.Rebel 17. 2. 2011, 17:36 (UTC)

Je mi jasné, že v průběhu svého života byly lokomotivy různě upravovány. Jen nechápu, proč by tu měly být o čtyřech lokomotivách, které byly v provozu postupně u dvou společností, dva články. Proč článek končí rokem 1961, když tyto konkrétní lokomotivy nadále fungovaly ještě dalších 20 let? Prostě se mi zdá zbytečné to u takhle malé série drolit. Přeberte si to, jak chcete, je to jen podnět k zamyšlení. --Harold 17. 2. 2011, 17:50 (UTC)

Tak ještě jednou. Mohl by W.Rebel odpovědět na mé námitky k jednotlivým bodům, které zde nadnesl v diskusi 14.2. ve 23.02 ? Mohl by dotyčný také konečně uvést zdroj (zdroje), kde čerpal při kreslení obrázku lokomotivy SchB 3 ? A jakou verzi vůbec má obrázek představovat - ss nebo střídavou? --PetrS. 17. 2. 2011, 20:20 (UTC)

• HGe 2/2 - která je ta pravá?
• 
  V kategorii Matterhorn Gotthard Bahn ...
• 
  ... v kategorii Schöllenen railway ...
• 
  ... a ve skutečnosti

To jsem z toho jelen, daněk a srnec! --PetrS. 17. 2. 2011, 20:42 (UTC)

Tak znova, modro-bílá nebo červená? Která je Schb a která FO? Obrázků je k dospozici několik v různých postupných úpravách, takže jako třetí, čtvrtý ... si kdokoliv může přilepit taký jakýkoliv a bude odlišný od těch ostatních. --W.Rebel 17. 2. 2011, 22:09 (UTC)

Neodvádějte řeč stranou. Modro-bílá je SchB i FO, než ji stačili přebarvit, červená je FO. Tolik k barvám, což je snad jasné každému. Nyní bych prosil, abyste se vyjádřil i k mým námitkám k vašim bodům do diskuse, které jste zde nadnesl 14.2. ve 23.02. Jakému období provozu má odpovídat vaše kresba v kategorii Matterhorn Gotthard Bahn a jakému v kategorii Schöllenen railway ? A z čeho jste čerpal? --PetrS. 17. 2. 2011, 22:27 (UTC)

Modro-bílá je SchB i FO, než ji stačili přebarvit to je opravdu zajímavý argument, ale potom tam už červená nemá vůbec co dělat. --W.Rebel 18. 2. 2011, 12:41 (UTC)

Tak barvy jsme si už vyjasnili, teď ještě ty ostatní body - vzduchojemy, převody atd.--PetrS. 18. 2. 2011, 14:06 (UTC)

Zajímavý obrat, tak už víte které barvy jsou SchB a které FO? --W.Rebel 18. 2. 2011, 21:58 (UTC)

Vidíte, vím. Už víte, kdy se dostal vzduchojem na střechu a na kterou stranu a jestli byl vzduchojem na střeše ve stejné době, jako čelní světla v nízké pozici a současně se vzduchojemem za schůdky do kabiny? --PetrS. 19. 2. 2011, 07:49 (UTC)

Stěhování vzduchojemu nahoru nebo dolu není předmětem diskuse, někde byl nahoře, někde dole. Předmětem je vkládání obrázků, které evidentně, ale vůbec, nepatří k tématu článku o SchB. --W.Rebel 20. 2. 2011, 21:07 (UTC)

Článek na wikipedii má přinášet pravdivé a řádně ozdrojované informace. To se týká i informací obrazových. Pokud je váš obrázek okopírovaný, zrcadlově převrácený a v jedné verzi poněkud dotvořený, aby aspoň dekly v bočnici odpovídaly realitě, avšak ostatní nesrovnalosti jsou ponechány, nemá takový obrázek na wikipedii co dělat. Teď sice máte na commons týden zaracha za nepodložená obvinění, ale až se zase budete moci vyjádřit, nechám tyto vaše dva obrázky taktéž prolustrovat. To abyste viděl, že s vámi jednám čestně, jakkoliv zase na mě zkoušíte šít nějakou boudu: [5]. --PetrS. 21. 2. 2011, 08:28 (UTC)

...jednáte tak, jako by vám wikina patřila a měl jste patent na to, co zde může být a co ne. To vaše čestné jednání mi přijde poněkud sporadické. --W.Rebel 24. 2. 2011, 14:51 (UTC)

Jako že já jediný tady opruzuji, pardon trolluji s tím, aby příspěvky byly pravdivé a odpovídaly zdrojům? A co na to MilanP.? --PetrS. 24. 2. 2011, 19:07 (UTC)

První část: souhlas, Druhá část: velmi sporné, Třetí část: zeptejte se jej v diskusi. --W.Rebel 24. 2. 2011, 20:11 (UTC)

Opět zamčeno

Takže bohužel tady není možné jinak, než zamknout stránku na velmi dlouhou dobu, jelikož zámky v trvání jednoho ani dvou týdnů nijak revertační válku kolem tohoto článku a spor o obrázek(y) neuklidnily. Je nutné chránit projekt před dalším zanášením historie stránek četnými reverty, na druhou stranu si pobyt znepříjemňujete jen sami sobě (Př.: [6], [7] x [8], [9], takže blokovat dva editory, kteří napadají jen sami sebe navzájem a dělají jinak hromadu užitečné práce bych viděl jako silně kontraproduktivní, přestože osobní útoky jinak považuji za vysoce nežádoucí a blokování hodný jev. Ve vašem případě by to však problém nevyřešilo, jen by došlo k jeho odkladu o délku bloku. Zkuste proto např. jeden druhému nezasahovat do práce, když spolupráce není možná.

V případě dohody nebo dodání požadovaných zdrojů si můžete kdykoliv napsat na nástěnku správců, článek bude odemčen. --Wespecz 2. 3. 2011, 05:40 (UTC)

Ahoj, zatím jsem článek odemkl. V případě "sporu o obrázky" je postup PetraS. oprávněný. U žádného z nich W.Rebel neuvedl zdroj, tedy v článku do jeho dodání nemají místo. Pokud budou odpovídat zdroji, pak tam v přiměřené míře místo samozřejmě mají. Upozorňuji, že pokud by kolega do článku vracel obrázky bez uvedení zdroje, bude zablokován. --Kacir 2. 3. 2011, 05:58 (UTC)

Ahoj, dobře, jak myslíš, jen je třeba poznamenat, že celá tato vleklá editační válka (viz historie) je sporem o obrázky. S oprávněností požadavku souhlasím, avšak prioritou bylo na základě předchozích událostí zamezit kupení dalších revertů. --Wespecz 2. 3. 2011, 10:10 (UTC)

Předpokládám, že jste si (Kacir) přečetl výše uvedenou diskusi, potom tedy nevím v čem vidíte probém. Lomotivy byly překresleny (i obráceny) jak si PetrS. přál. Že si plete kolo s exentrem s ozubeným kolem je bohužel jeho problém. --W.Rebel 2. 3. 2011, 09:09 (UTC)

Teda doufám, že barvy si plete jen PetrS. a ostatní tímto zdravotním nedostatkem netrpí. --W.Rebel 2. 3. 2011, 09:10 (UTC)

Pokud byl vznesen požadavek na doplnění zdroje kresby (resp. co stálo její předlohou), pak má autor takovou referenci vložit do popisu obrázku. Zatím u příslušných položek nic není [10]. To bych mohl také tvrdit, že jsem nakreslil schématický obrázek lokomotivy Schb Hge 2/2 [11]. Při případných dalších sporech o přesnost by zase hrozilo uzamčení. --Kacir 2. 3. 2011, 09:25 (UTC)

Tak který obrázek vlastně má odpovídat skutečnosti a ve které době?

• HGe 2/2 číslo 3
• 
  V kategorii Matterhorn Gotthard Bahn - bez určení období
• 
  v kategorii Schöllenen railway - také bez určení období
• 
  dle autora před přestavbou
• 
  dle autora po přestavbě

Pan W.Rebel se tu celou dobu hádá, že jsou jeho obrázky lepší, než skutečné foto. Tedy přesněji - tvrdí, že jeho obrázky mají správné barvy. Ty nové mají jistě barvy ještě správnější. Ke vzduchojemu na střeše - 14.2. ve 23.02 pan Rebel tvrdil, že 3 jej měla na opačné straně, než všechny ostatní, tedy podle něj vpravo (stojí-li člověk na stanovišti a hledí vpřed, pak po pravé ruce). Přesto jej namaluje na posledním obrázku na levou stranu. Tak tomu nerozumím. Lokomotivy také těžko měly na podélníku nápis W.Rebel. Ale ze všeho nejzábavnější je fakt, že ozubnicové lokomotivě chybějí ozubená kola. Takže obrázky raději smažeme, pan Rebel to zkusí znovu a lépe a dáme tam zpátky osvědčenou fotku.--PetrS. 2. 3. 2011, 15:33 (UTC)

Taktéž stojí za povšimnutí, že byly dodány nové obrázky. Kdyby někdo nebyl línej se podívat na zdroje k obrázkům, taky by přestal trolovat a vandalizovat. --W.Rebel 2. 3. 2011, 15:51 (UTC)

Ale u starých obrázků nebylo požadováno smazání a existují na commons dále společně s novými. Podíval jsem se, líný, jako často ty, jsem nebyl, nevím, proč tam ty zdroje nebyly už od začátku. Tos byl líný to tam dát? Mimochodem, kde jsou ty zuby?--PetrS. 2. 3. 2011, 16:36 (UTC)

Argumentace W.Rebela via e-mail

Předem sděluji, že se tímto sporem z odborného hlediska nehodlám zabývat (bylo by dobré, aby se k tomu vyjádřil někdo nestranný, kdo se věnuje mašinkám či jiný aktivní wikipedista (všiml jsem si, že se angažuje Palu). W.Rebelem jsem byl požádán, abych vložil jeho argumentaci vzešlou z e-mailové korespondence. Upozorňuji, že text věcně krátím jen na obsah sporu. Cituji:

PetrS. … začal … s chybějícíma a podivnejma kolečkama v mých kresbách. Jak jsem pochopil, tak má na mysli ty menší kola (mezi těma velkejma na krajích) u kterých tvrdí, že by měly být velká. Jenže ty velká jsou ve skutečnosti na druhé straně. Bohužel se všemi docela dovedně manipuluje a bohužel mu na to skočíte …

Ted konkrétně. Ve zdrojích k obrázkům jsou uvedeny i tyto: č. 1, což je lokomotiva dráhy SchB ač. 2, což je lokomotiva FO. Jsou podobné a přitom odlišné. Fakt nevím, jek PetruS. lépe doložit, že jsem si to necucal z prstu, bohužel to nejsou ochotni akceptovat nebo vyhodnotit ani ostatní. Moje kresby se od vzoru lokomotivy SchB neliší na tolik aby byly zbytečně napadány, další věci jsem dokreslil z fotografií ve zdrojích ale ani to není copyvio.

Ať PetrS. / Uasc496 … na těchto obrázcích doloží, kde je to proklaté ozubené kolo, které tam údajně chybí. (zvýrazněno mnou) V případě, že bych jej tam (to kolo) nakreslil, zase by byl povyk, kde jsem ho na těch obrázcích nalezl. A to by bylo stále dokola.

Snad nepředpokládám moc, ale to snad i ostatní jako ne-technici poznají i ostatní a vyjasní se (problém).

Díky za pochopení W.Rebel

Vložil: --Kacir 2. 3. 2011, 20:59 (UTC)

Je s podivem, že W.Rebel nakreslí ozubnicovou lokomotivu a přitom neví, kde má mít ta ozubená kola. Ta kola jsou na jalových hřídelích, v zákrytu s těmi dírkovanými kolečky ze kterých vycházejí spojnice k adhezním hnacím dvojkolím. To je vidět na obrázcích, které W.Rebel udal jako zdroje svých kreseb: [12] a [13]. Samozřejmě na fotkách je vidět jen pár zubů pod rámem lokomotivy. W.Rebel dále popírá sám sebe, neboť dle bodu 4 příspěvku ze 14.2. 23:02 je mu známo, že lokomotivy SchB 1 - 4 byly po fúzi s FO přečíslovány na 21 - 24. Dále netvrdím, že ta malá kolečka by měla být velká. Tvrdím ale, že pod pravou bočnicí se nalézaly mohutné kryty převodů, kterými byly tato kolečka zakryta. W.Rebel patrně při své tvorbě vycházel z mylného předpokladu, že když nakreslí lokomotivu zrcadlově převrácenou podle [14], bude to prokázání již dostatečné tvůrčí invence, aby to nemohlo být považováno za porušení autorských práv vytvořením díla odvozeného od původního obrázku se zřetelným C v kroužku a jménem autora v koleji pod lokomotivou. Bohužel ke smůle W.Rebela se jedná o konstrukci asymetrickou, což on zřejmě dlouho nechápal, a tak se začal hádat a hádá se dosud.--PetrS. 2. 3. 2011, 21:38 (UTC)

Taky zírám. Ať PetrS. / Uasc496 … na těchto obrázcích doloží, kde je to proklaté ozubené kolo, které tam údajně chybí -- Byl bych se z logiky věci domníval, že je právě na W.Rebelovi jakožto autorovi, aby ukázal, kde je to ozubené kolo. Dále nerozumím použití výrazu "údajně". To kolo tam není a bez něj ozubnicová lokomotiva není ozubnicovou lokomotivou. --83.208.48.237 2. 3. 2011, 22:59 (UTC)

To doložení je opravdu na straně PetrS. / Uasc496 / anonymních IP. Ono totiž při kreslení nárysu, bokorysu nebo půdorysu, tedy v kolmých průmětech plochy, dochází k tomu, že některé objekty nebo části tělesa, jejich hrany, obrysy, jsou skryty za objekty, které jsou blíže k pozorovateli. Tedy pak nejsou, konkrétně v tomto případě, některá kola v bokoryru vidět. Další informace v Technický výkres. --W.Rebel 9. 3. 2011, 20:20 (UTC)

Kdyby si pan Rebel někdy všimnul, jak vypadá ozubnicová lokomotiva, tak by zjistil, že zuby ozubených kol zasahují až prakticky do úrovně temena kolejnice. Namalovat ozubnicovou lokomotivu bez vyčuhujících ozubených kol na spodku je, řekněme ignorantsvtí.--PetrS. 9. 3. 2011, 21:45 (UTC)

A nebo kdyby PetrS. věděl, že tato ozubnice má ozubení výrazně zvednuto nad temeno kolejnice a ozubnice není zapuštěna mezi koleje, tak by měl pravdu, takto bihužel. On totiž i sněhový pluh má ve středu vybrání, právě proto, že ta ozubnice je nad temenem kolejnice. [15] [16] [17] --W.Rebel 10. 3. 2011, 06:57 (UTC)

Tady [18] jsou ty zuby na spodku vidět docela jasně. --PetrS. 10. 3. 2011, 08:30 (UTC)

Vysvětlení je v průnětu viditelnosti bokorysu, netvrdím, že tam ty zuby nejsou, jen v bokorysu nejsou vidět a jsou zakryty jinými součástkami a díly. --W.Rebel 10. 3. 2011, 11:34 (UTC)

A máte zdroj k tomuto svému tvrzení? Pochybuji. Kde se podle vás ta ozubená kola nacházejí a co je podle vás zakrývá?--PetrS. 10. 3. 2011, 11:47 (UTC)

Neznalost technického kreslení a průměty do plochy jsou dané způsoby technického kreslení, spíš kde je opora pro vaše tvrzení, že by měly být vidět. To že jsou vidět šikmo zespoda nezmanená, že bodou vidět z v bokorysu, ani na zdrojových obrázcích (předlohách) nejsou v tomto pohledu ozubená kola zakreslena. --W.Rebel 10. 3. 2011, 11:52 (UTC)

Bylo by dobré o těchto specifikách trati a lokomotivy pojednat blíže v článku. Za běžných okolností je v průjezdném průřezu pro ozubnici vyhrazen okolo osy koleje prostor sahající do výšky 100 mm nad TK. Naopak obrys pro vozy je konstruován tak, aby vozidlo (mimo kola, samozřejmě) končilo nejníže 100 mm nad TK, a to za nejnepříznivějších okolností, jako je plné ložení, maximálně ojetá kola atd., takže mezi obrysem vozidla a průřezem trati je zaručená vůle. Toto je porušeno jedině ozubeným kolem ozubnicového stroje, protože to je princip celé té věci. Znamená to, že ono kolo je v bočním pohledu vždy viditelné, a to tak, že z obou stran. Pokud máte nějaké informace o tom, že u předmětné trati byla použita jiná Abtova ozubnice než kdekoliv jinde, například sahající půl metru nad TK, s cílem spotřebovat více železa, podpořit švýcarskou hutní druhovýrobu a zvýšit moment síly působící na upevnění ozubeného hřebene k jednotlivým pražcům, nebo že předmětná lokomotiva bylo konstruována tak, aby nemohla projet ozubnicovou výhybkou, doplňte je prosím do článku. --83.208.48.237 10. 3. 2011, 16:05 (UTC)

Tomu odpovídá vybrání na sněžném pluhu právě proto, že ozubnice je výše než temeno kolejnice. A jestliže jsou kola v zákrytu, tak to zadní není viditelné, protože je před ním jiné kolo. Je to i na jiném kreslením obrázku. --W.Rebel 12. 3. 2011, 12:40 (UTC)

O kterých kolech v zákrytu hovoříte? -- Pro ozubnici je rezervována výška 100 mm nad TK v průjezdném průřezu. Dobře to odpovídá fotce, na kterou jste výše dal odkaz, v poměru k rozchodu 1000 mm. Autor náčrtu na zuby pravděpodobně zapomněl. Skutečně nepřipadá v úvahu, aby nebyly viditelné. Celé vozidlo kromě kol a zubů musí být nad ozubnicí, jinak byste neprojel výhybkou. -- Pokud jde o pluh, není to nic nevysvětlitelného. Nejspíš je "doma dělaný" a nerespektuje předepsaný obrys, aby byl co nejúčinnější. To se stává (u nás se podobně setkáte třeba s nástavnými komínky na výfucích dieselů, aby nešpinily střechu - střecha sama je přitom z fabriky udělaná právě do obrysu). Kvůli zlomům nivelety je v pluhu výřez (není nijak hluboký). Zlomy nejsou ve výhybkách, takže stačí výřez uprostřed, zbytek pluhu je udělán tak, aby právě projel výhybkou. --83.208.48.237 12. 3. 2011, 13:28 (UTC)

O ozubených kolech, která jsou v zákrytu za vnějšími koly (na vnější straně rámu). To jestli jiný autor obrázku nebo kresby ozubená kola nenakreslil tak měl k tomu nějaký důvod. To že by měly být vidět je pouze dohad, nikoliv podložený fakt. Že pluh nerespektuje předepsaný obrys je lichá představa, to vybrání je právě kuli zvýšené ozubnici nad temeno kolejnice, nikoliv proto, že se jedná o domácí výrobu, naopak, pokud by se jednalo pouze o zlom nively, pak se to řeší tak, že se špička průběžne zvedne od kraje ke středu, když už jsme u účinnosti, tak právě vybrání by ji snížilo jenže to vybrání je právě pro ozubnici, která je výše než temeno kolejnice. Proto pro respektování profilu musí být výřez na špici pluhu aby se pod něj ozubnice vešla i při zlomu nively. Že ozubnice je výše, je vidět i na fotografiích. Proč sem motáte nějaké komínky? jednak s ozubnicí nemají nis společného, jedna obrys zvětšují směrem ven kdežto pluh má vybrání směrem dovnitř. --W.Rebel 12. 3. 2011, 15:19 (UTC)

• Ozubená kola jsou na jalových hřídelích. Protože jsou spřažena s adhezními koly pomocí spojnic, průměr jejich roztečné kružnice je stejný jako průměr styčné kružnice adhezních kol (odhadem podle okótovaného náčrtu je to okolo 700 mm). Potom nemohou být schována za protizávažím spojnicového ložiska ani za spojnicovým ložiskem samým, neboť ty mají průměry zřetelně menší.
• To že by měly být vidět je pouze dohad, nikoliv podložený fakt. Na fotografiích, které jste dodal, jsou vidět, a dobře to víte.
• Hovořím-li o průjezdu zlomem nivelety, míním tím zlomem s ozubnicí. Domníváte se, že jsem během psaní svého příspěvku zapomněl, že řeč je o ozubnicové dráze?
• Jasně jsem uvedl, že horní obrys ozubnice je 100 mm nad temenem kolejnice; domníváte se, že jsem to během psaní svého příspěvku zapomněl? Téměř na všech dodaných zdrojových obrázcích je jasně vidět, o kolik je spojnicové ložisko na jalovém hřídeli výše než ono na adhezních kolech. To je ta míra, která nás zajímá - výška roztečné roviny ozubeného hřebene nad temenem kolejnice.

--83.208.48.237 13. 3. 2011, 08:32 (UTC)

• pouze s tím, že jsou na jalových hřídelích jze souhlasit, jenže ty protizávaží jsou až na lokomotivách FO, to jistě víte a vidíte na nákresu. Lokomotivy SchB měly na jalových hřídelích plná kola což je dokonce vidět na některých fotkách, což jistě taky víte a tyto kola v bočním pohledu zakrývají kola ozubená. Jalové hřídele (osy) jsou posazeny od temena kolejnice výše než osy nápravy, to je také patrné i z obou nákresů ať FO nebo SchB. Aby byla obvodová rychlost adhezniho kola shodná s obvodovou rychlostí ozubeného kola, musí mít stejný průměr a stejné otáčky. Protože je osa jalové hřídele výše a průměr musí být pro stejnou obvodovou rychlost také stejný, nemůže ozubené kolo zasahovat až k temeni kolejnice, protože by potom mělo větší průměr a obvodovou rychlost což nelze. Proto je hřeben ozubnice zvednut nad temena kolejnice aby byl zachován stejný průměr ozubeného kola i adhezního. Tedy SchB neměly na jalových hřídelích protizávaží ale plná kola (s otvory), průměr ozubeného kola musí být stejný jako adhezního kola z důvodu obvodové rychlosti. Protože jalová hřídel je výše od TK než osa adhezní, nezasahuje ozubené kolo k temeni kolejnice. Ozubené kolo je kryto koly na jalových hřídelích na vnější straně podvozku, pak samotným rámem podvozku takže nemůže být vidět.
• To že by měly být vidět je pouze dohad, nikoliv podložený fakt. samozřejmě, protože nikde nemáte fotografii nebo nákres, který by potvrzoval vaši domněnku, navíc technicky nefunkční (viz výše). Na fotografiích je třeba ozubené kolo vidět (tedy 2 zuby z kola) ale je to pohled šikmo zespodu a šikmo zepředu, tedy z jiného pohledu než který odpovídá bokorysu a to je podstatný rozdíl s ohledem na viditelnost hran tělesa.
• Z jedniného kótovaného obrázku nevyplývají vámi uváděné rozměry 100mm, zde můžete použít pouze to, co je někde podloženo a ne co si přejete. Pokud není lepší nákres lokomotivy k dospozici, vychází se z dostupných materiálů a tam není ozubené kolo v bokorysu zakresleno a u SchB je to i pochopitelné. Až se bude Jednat o FO se závažím na jalové hřídeli tak třeba jo. --W.Rebel 13. 3. 2011, 10:27 (UTC)

Už se k tomu blížíme. V dalším kroku vezměme pravítko, trojúhelník a ostře nabroušenou tužku. Stykem kola s kolejnicí veďme rovnoběžku se spojnicí. Tam, kde protne svislici spuštěnou z obrazu osy jalového hřídele, máme obraz dotyku roztečné roviny ozubeného kola s roztečnou rovinou ozubeného hřebene. Zub sahá ještě níže. -- Uvážíme, zda je rozumné řešit lokomotivu tak, aby neprojela ozubnicovou výhybkou - ptal jsem se dvakrát a nedostal jsem odpověď, zkusme si tedy pro usnadnění představit situaci průjezdu křížením dvou stejných ozubnicových tratí. -- Míra 100 mm nad TK je definována v průjezdném průřezu a je to tedy maximální poloha obrysu zubu - nikoliv výška roztečné roviny, ta je ještě níže. Uvedl jsem to. Není zde žádná souvislost s odměřováním z obrázku. -- Poslední bod: spřáhlo je z praktických důvodů (možnost spřahování) středově symetrické. Jeho věrný obraz na obou koncích lokomotivy nelze získat pouhým odzrcadlením. --83.208.48.237 16. 3. 2011, 19:13 (UTC)

Neaplikujte vlastní výzkum, doložte fotografií v bočním pohledu. To je vše. --W.Rebel 17. 3. 2011, 18:34 (UTC)

Boční fotografii pořízenou z výšky nějakých 80 mm budete shánět skutečně obtížně. Nezávidím Vám břímě, které jste si naložil, ale moje přirozenost je v zásadě škodolibá, takže před weekendem aspoň něco veselého! --83.208.48.237 18. 3. 2011, 15:04 (UTC) P.S. Nové obrázky mají spřáhlo správně. Bylo by vhodné ty staré nechat zlikvidovat.

Ono to je trochu, vlastně podstatně jinak. Já svoje kresby doložil jinými bočními nákresy, tak jak je požadováno. Z vaší strany jsou to pouze spekulace a dohady co a jak by mohlo nebo teoreticky mělo být a to bez nějakého doložitelného dokladu, tedy lituji, ale váš vlastní výzkum sem nepatří - a to bez nějaké škodolibosti. --W.Rebel 19. 3. 2011, 20:59 (UTC)

No tak do článku ty vaše scestné malůvky dávat nebudeme a že se zesměšňujete na commons s lokomotivou č. 3 3x jinak a vždy bez zubů, je vaše věc. Jistě máte všechny 3 podoby nezpochybnitelně ozdrojované.--PetrS. 19. 3. 2011, 22:16 (UTC)

Víte co, zkuste do koleje pod lokomotivou pro začátek domalovat ozubený hřeben ať víme, o čem se bavíme.--PetrS. 20. 3. 2011, 12:49 (UTC)

Ozubený hřeben není v tomto pohledu na zdrojových obrázcích dokumentován, podporujete věcnost nebo dohady? --W.Rebel 22. 3. 2011, 08:26 (UTC)

Podporuji věcnost. A to i v případě umístění ozubených kol, krytů převodů, vzduchojemů na střeše a pod kabinou a dalších věcí, které vy malujete s bohorovným klidem, aniž byste zkoumal, zda váš obrázek odpovídá skutečnosti. Docela mne zaráží, že u ozubeného hřebene, kde lze výkresy snadno vygooglit, a to přímo pro MGB i muzejní FO (shodné), které jsou prakticky s jistotou shodné s hřebenem SchB, vám dělá najednou potíž je doplnit do obrázku. Pokud by se vám to přeci jen nepovedlo, tak odkaz jsem včera přidával do ozubnicové dráhy, což jste jistě zaznamenal. Jistě pak nebude problém dokreslit i ta ozubená kola.--PetrS. 22. 3. 2011, 12:18 (UTC)

A kde máte ty vygooglované výkresy? Proč nám je zatajujete? Existují vůbec? Na rozdíl od vás jsem svoje zdroje pro kresby uvedl, zkuste to také ale tak aby bylo vidět to, co propagujete. --W.Rebel 22. 3. 2011, 18:27 (UTC)

Zkuste si prosím znovu promítnout průběh: že jsme si zdroje, které jste dodal, prohlédli. Že jsme v nich našli jednak vzájemné rozpory, jednak rozpory s Vašimi kresbami. To je popsáno nahoře v diskusi. Zopakujme si to.

• Na této Vámi dodané fotografii jsou ozubená kola jasně vidět. Fotografie zjevně netrpí žádným z neduhů, na které jste nahoře poukazoval - je pořízena z obvyklé výšky (nárazník, podlaha a světla na čele jsou nazírána šikmo shora) a zobrazuje mašinku před přestavbou, v éře SchB (s koly na jalových hřídelích). Pokuste se nám, třeba formou příběhu, popsat, co zakryje spodní obrys ozubených kol, když budeme objektivem posunovat dolů a dozadu a napodobovat tím rovnoběžné kolmé promítání, použité ve Vašich kresbách.
• Výsledek tohoto myšlenkového experimentu porovnejte s kótovaným náčrtem, o který se opíráte. Budete jej i nadále prezentovat jako věrohodný zdroj? Pokud ano, proč?
• Kde je umístěn hřeben Abtovy ozubnice, je známo. Že to nechcete vidět, je mi srdečně u prdele. Nevím, proč bych měl dávat přednost Vašim spekulacím ohledně této otázky.

--83.208.48.237 22. 3. 2011, 19:25 (UTC)

Ad W.Rebel: A kde máte ty vygooglované výkresy? Proč nám je zatajujete? Existují vůbec? Kdybyste si přečetl můj příspěvek pořádně, tak se dočtete i toto: odkaz jsem včera přidával do ozubnicové dráhy. Pro obzvlášť natvrdlé ho přenesu raději i sem: [[19]].--PetrS. 22. 3. 2011, 21:03 (UTC)

Podle čeho soudíte, že to co označujete za ozubené kolo je opravdu ozubené kolo? Máte k tomu nějaký věrohodný doklad? Výkres, fotografii která by to potvrdila že to tak je nebo si to jen myslíte? Vyzval jsem vás aby jste dodal jednoznačný pohled z boku, který by dokladoval vaši doměnu, takhle nemáte v ruce nic, co by bylo možno vzít jako věrohodné. Co prezentujete jako důkaz je pouze "něco" v podvozku co nelze lépe identifikovat než že si k tomu něco vymyslíte. Stále jen dohady kdy nemáte v ruce nic a ze zásady zpochybňujete něco co jsem řádně dokumentoval ve zdrojích, žádné výmysly a dohady, které tu vy propagujete. Vaš argument je jen doměnka, kterou nás tu z různých IP adres krmíte, občas i jako přihlášený uživatel. Jinak není potřeba ještě vysvětlovat proč je zdroj zdrojem, požadavek je doložit z čeho bylo čerpáno a to bylo splněno, tedy proč ještě zdrojovat co je zdrojem zdroje? --W.Rebel 22. 3. 2011, 22:20 (UTC)

Toto je osobní útok: Na začátku diskuse jsem si ve své rozjitřené fantazii představoval, že by případně mohla dojít až sem. --62.84.154.40 23. 3. 2011, 06:20 (UTC)

Ahote, tady se už nejedná ani o to kolo ale o to, že někdo nemá co na práci a prostě se baví šikanováním někoho jiného ať přihlášený nebo anonymně pod IP. Můj dojem imho je takový, že ať by W.Rebel nakreslil libovolně jiný obrázek třeba i s tím ozubeným kolem tak by jej dotyční dva nebo jeden stejně napadli ohledně jiného detailu. Imho bych řekl, že překreslené obrázky lokomotivy jsou dostatečně věrné podle jednotlivých strojů. Současný stav této diskuse je poměrně nejapný. Vidím zde snahu provokovat a ačkoliv dotyční nebo ten jeden nedokáže sám nic nakreslit a raději si stahuje obrýzky z netu a pak je sám publikuje, rád se vozí po někom jiném. Klidně si dovedu představit situaci, že by W.Rebel hned napoprvé to ozubené kolo nakreslil a co by se stalo? Okamžitě by jeho kresba byla napadena s odůvodněním, že toto kolo není dobře viditelné na doložených fotografiích a kresbách a tedy jak může vědět, že jej nakreslil správně. Plně souhlasím s požadavkem aby válčicí strana dodala fotografii nebo nákres z hodnověrného zdroje o tom, kde a jak veliké ozubené kolo má být umístěno, tedy z požadovaného bočního pohledu jinak se nejedná o nic jiného než provokaci. I tak imho by nové obrázky mohly v článku být a bylo by to lepší než přebarvená lokomotiva Furky, která s barvami Schb nemí nic společného. --Milan.P 23. 3. 2011, 12:18 (UTC)

ačkoliv dotyční nebo ten jeden nedokáže sám nic nakreslit a raději si stahuje obrýzky z netu a pak je sám publikuje ^[zdroj?]

Plně souhlasím s požadavkem aby válčicí strana dodala fotografii nebo nákres z hodnověrného zdroje o tom, kde a jak veliké ozubené kolo má být umístěno, tedy z požadovaného bočního pohledu jinak se nejedná o nic jiného než provokaci. Pro vás ještě jednou, už jste tu dlouho nebyl a chápu, že je únavné pročítat celou diskusi :-D : [20]--PetrS. 23. 3. 2011, 18:09 (UTC)

Já se přidám k názoru Milana. Otřesné chování některých! Po přečtení diskuse jsem pochopil, že právě Petr nebo jiný by měl dodat ten obrázek, kde je vidět umístění kola z bočního pohledu. Jinak nemá nic v ruce a opravdu se baví tím, že někoho buzeruje. To se jinak nedá nazvat.

A ještě můžete přidat to, co ve vaší předposlední editaci [21], čímž wikipedii dále zkultivujete. --PetrS. 24. 3. 2011, 18:50 (UTC)

Ale budiž, s trpělivostí učitele zvláštní školy nejdál dojdeš ... Zuby jsou vidět docela jasně zde. Typ a míry ozubnice (vč. tvaru zubů) používané u MGB, FO, a tedy s pravděpodobností hraničící s jistotou i u SchB máme zde (už asi počtvrté v této diskusi). Dále známe umístění ozubených kol - na jalových hřídelích. Výška osy jalového hřídele nad roztečnou přímkou ozubnice je maximální možný poloměr roztečné kružnice ozubeného kola. Spočteme její délku, vydělíme roztečí zubů, zaokrouhlíme na nejbližší nižší celé číslo, vynásobíme roztečí, dělíme dvě pí a máme skutečný poloměr. Úloha hodná studenta prvního ročníku strojní průmyslovky. Pokud se pak do obrázku domalují kola těchto rozměrů, resp. to, co z nich bude vykukovat na spodku, pak již bude zbývat vyřešit jen otázku vzduchojemů, izolátorů, krytů převodů (ta vlastně už odpadla opětovným zrcadlovým převrácením obrázku). --PetrS. 24. 3. 2011, 19:49 (UTC)

PS.:Ještě drobnost, sice už to je výše, ale pro jistotu. Průměr roztečné kružnice ozubeného kola musí být shodný, resp. lišit se max. o jednotky mm od jmenovitého průměru hnacích kol lokomotivy, protože hnací i ozubená kola mají synchronní otáčky díky propojení spojnicemi. --PetrS. 25. 3. 2011, 07:58 (UTC)

Zuby jsou vidět docela jasně zde ... a je jisté, že jsou stejně dobře vidět i z boku?

Typ a míry ozubnice ... hraničící s jistotou ... jasně, ale jen vlastní výzkum, nic jiného.

Dále známe umístění ozubených kol - ... a zase vlastní výzkum.

pak již bude zbývat vyřešit ... jako by se k tomuto někdo nevyjádřil výše celkem jasně i s tím odkazem (10), to se fakt povedlo. --W.Rebel 25. 3. 2011, 22:48 (UTC)

PS: to jo, ale osy hřídelí náprav a osy jalových hřídelí neleží v jedné rovině --W.Rebel 25. 3. 2011, 22:48 (UTC)

Teď, když to všechno víte, odpovíte jistě na otázku, kam se poděla ozubená kola na kresbě, kterou jste se snažil prosadit do článku. To je ta otázka, o kterou jde. Odvádět hovor jinam umíte mistrně. Vše, nač se ptáte, je porůznu někde nahoře zodpovězeno. (Rovnoběžné hřídele, tedy jejich osy, leží v jedné rovině vždy - to tam myslím nestojí. Pokud však míníte "vodorovné roviny", i odkaz na zdroj s údajem o rozdílu jejich výšek tam je.) --83.208.48.237 26. 3. 2011, 08:04 (UTC)

Ad Rebelovo PS: To mě těší, že už jste aspoň tento fakt uznal. --PetrS. 26. 3. 2011, 08:10 (UTC)

@Anonym alias PetrS.: To jste se teď nějak zamotal do vlastního odvádění pozornosti :D.

@PetrS. alias anonym: PS. ta různá výška os je upozornění pro vás, kde děláte chybu. --W.Rebel 26. 3. 2011, 10:55 (UTC)

Jako ilustrátor mých tvrzení jste zafungoval skvěle, a nyní se vraťme k tématu: Kam se na kresbě, kterou jste se snažil prosadit do článku, poděla ozubená kola? Vše, nač se ptáte, je nahoře zodpovězeno. Řada je na Vás (na tom se od začátku nic nezměnilo). --83.208.48.237 26. 3. 2011, 11:15 (UTC)

V článku Schöllenenbahn pan Rebel píše: S ohledem na trať Brig-Furka-Disentis byl pro ozubnici vybrán Abtův ozubnicový systém. Od začátku bylo plánováno propojení obou tratí za účelem snazšího přechodu vozidel od jedné společnosti k druhé. Takže to je vlastní výzkum? Pokud si za touto větou stojíte a máte ji podloženou zdroji, pak můžeme tvrzení o shodnosti ozubnice s FO považovat za potvrzené. A nic panu W.Rebelovi nebrání upravit jeho obrázky, aby byly použitelné pro tento článek jako dokumentace podoby těchto lokomotiv. Umístění ozubených kol je dost jasné z textu. Těžko se domnívat, že budou nalisovaná na nápravách hnacích dvojkolí. Samozřejmě tu ještě zůstávají kryty převodů, vzduchojemy, izolátory... --PetrS. 26. 3. 2011, 11:27 (UTC)

Klasický případ odvádění pozornosti, stejně jako dříve. --W.Rebel 26. 3. 2011, 11:39 (UTC)

Tomu nerozumím. Bavíme se stále o ozubených kolech. Kam jako odvádím pozornost? K dalším nevyřešeným problémům vašich obrázků? Odpovězte, prosím, jasně na moji otázku: Je pravdivé vaše tvrzení citované v mé předchozí editaci? Jinak se nehneme z místa.--PetrS. 26. 3. 2011, 12:02 (UTC)

Proč odvádíte pozornost jinam? --W.Rebel 26. 3. 2011, 12:45 (UTC)

Jako kam jinam? Stále řešíme polohu ozubených kol na lokomotivě. A toto je cesta k vyřešení problému. Nebo od jakého problému myslíte, že odvádím pozornost? --PetrS. 26. 3. 2011, 16:01 (UTC)

Máte už nějaký přímý doklad, třeba fotografii z boku, původní výkres kde by bylo ozubené kolo vidět? Jestli jo, pochlubte se, klidně to dokresím ale takto jen mlátíte prázdnou slámu jak koukám a nic dalšího z vás nevypadne, asi fakt nemáte co dělat a kdytky sou zality. --W.Rebel 26. 3. 2011, 17:10 (UTC)

Tady máte zuby vidět: [22]. Už je tu ten odkaz asi popáté, ale chápu, že už se těžko v "diskusi" orientujete. Teď mi, prosím odpovězte na následující otázku: Je pravdivá věta S ohledem na trať Brig-Furka-Disentis byl pro ozubnici vybrán Abtův ozubnicový systém. Od začátku bylo plánováno propojení obou tratí za účelem snazšího přechodu vozidel od jedné společnosti k druhé. ? --PetrS. 26. 3. 2011, 17:36 (UTC)

Tento pohled nedokládá, jak moc mají být Zahnrad viditelné z bočního pohledu. --W.Rebel 27. 3. 2011, 20:30 (UTC)

Jelikož ani vy ani já nemáme k dispozici bokorys skutečné lokomotivy, je nutné polohu odvodit. K tomu je zdrojů dost. První je výška ozubeného hřebene. Chcete ji zpochybnit, nebo si stojíte za vámi editovaným tvrzením S ohledem na trať Brig-Furka-Disentis byl pro ozubnici vybrán Abtův ozubnicový systém. Od začátku bylo plánováno propojení obou tratí za účelem snazšího přechodu vozidel od jedné společnosti k druhé. ?--PetrS. 28. 3. 2011, 07:37 (UTC)

Ahojte, už jsem si skoro myslel, že PetrS. a podobní nevědí co je bokorys. Sláva, vědí. Tak, když jsme si vysvětlili co je bokorys tak postačí, aby PetrS. dodal požadovaný obrázek bokorysu, ve kterém bude to ozubené kolo vidět. Takto to jsou pouze dohady a opravdu zbytečné napadání práce někoho jiného. Tak PetrS. máte bokorys s viditelností ozubeného kola k dispozici? ANO - NE ? Nebo se jen pasete na něčí práci a chcete se zviditelnit? --Milan.P 28. 3. 2011, 14:09 (UTC)

Pokud mohu, tak bokorys velmi podobné úzkorozchodky s Abtovou ozubnicí je třeba zde. IMHO by hledaný pohled z boku měl vypadat podobně. Finta tkví v tom, že ozubené kolo musí mít prakticky stejný průměr (přesnějí řečeno o několik cm větší na koncích zubů) jako kolo hnací, aby celý systém fungoval. --Postrach 28. 3. 2011, 15:29 (UTC)

Milý MilaneP. Stačilo si přečíst to, co jsem napsal před chvílí: Jelikož ani vy ani já nemáme k dispozici bokorys skutečné lokomotivy, je nutné polohu odvodit. Není to dost jasné? Takže polohu ozubených kol je třeba odvodit ze známých faktů, aby přiblížení realitě bylo co možná maximální. Pro začátek zkuste odpovědět můj dotaz na kompatibilitu ozubnice FO a SchB.--PetrS. 28. 3. 2011, 15:34 (UTC)

@PetrS. Stále se divím, že nekdo jako PetrS., který puntičkářsky lpí na zdrojích chce něco dovozovat a nedokáže vygooglovat konkrétní obrázek SchB 2/2.

@Postrach: Tady ten hřeben ozubnice je trochu vejš. --W.Rebel 28. 3. 2011, 20:09 (UTC)

W.Rebel nám tedy jistě napíše, v jaké výšce a hneme se z místa. Stejně tak jistě doplní odkaz na konkrétní obrázek SchB HGe 2/2 i s ozubenými koly. --PetrS. 28. 3. 2011, 20:47 (UTC)

@W.RebelTo je jedno. Ozubené kolo prostě musí mít průměr (přes špičky zubů) o něco větší než hnací kolo bez okolku. A jeho střed je dán polohou spřažené hřídele (proto jsou ty hřídele také o ten kousek "vejš" než osy náprav a spojnice jsou šikmé). Podle mne jste obkreslil leták lokomotivy modelové železnice, kde žádné zuby nejsou. Navíc z druhé strany, která vznikla zrcadlovým převrácením toho letáku, chybí kryty mohutných kol pohonu. Protože ta lokomotiva není stranově symetrická. podívejte se na bokorys, půdorys a fotku podobně konstruované lokomotivy, kterou jsem odkázal výše. --Postrach 28. 3. 2011, 20:50 (UTC)

Ale problémy vytváří PetrS. když tvrdí, že by kolo mělo být vidět a ON k tomu opět nemá žádný podklad, kterým by svoje tvrzení doložil. Pouze se jedná o jeho vázkum co by mohlo být, proto by on měl dodat konkrétní obrázek a nepracovat s nějakejma odvozeninama. Asi by sis měl projít předchozí historii článku, ne jen diskusi. --W.Rebel 29. 3. 2011, 05:21 (UTC)

Je směšné, když zrovna Vy někoho obviňujete, že něco nečte. Zatím jste si nepřečetl ani jeden argument, který byl vznesen. Pokryl jste, úplně zbytečně, několik obrazovek hájením neobhajitelné pozice. --62.84.154.40 29. 3. 2011, 06:06 (UTC)

Mne ty hádky (kdo kde co) nezajímají. Jediné, co se snažím zjistit je, jak je to správně. A podle mne mají být vidět na bokorysu zuby. Důvody jsou dva:

1. Technický princip vyžaduje, aby průměr ozubeného kola v polovině výšky jeho zubů byl stejný, jako průměr pojezdového kola bez okolku. Jinak by lokomotiva skákala po kolejích jako koza. Střed ozubeného kola je na spřažené hřídeli. Zbytek je jen otázkou geometrie.
2. na prakticky shodné konstrukci lokomotivy to tak je.

--Postrach 29. 3. 2011, 06:33 (UTC)

Doplním třetí: Pokud jsou na trati ozubnicové výhybky, nemohou být zuby z boku ničím zakryty. --62.84.154.40 29. 3. 2011, 06:59 (UTC)

Ad Postrach: Dovolím si přeložit bod 1: Průměry roztečných kružnic ozubených kol (jsou dvě) se musí shodovat s průměrem styčných kružnic kol hnacích dvojkolí, jinak by docházelo k prokluzům hnacích dvojkolí a s tím souvisejícímu značnému opotřebení kol a kolejnic a snížení využitelného výkonu lokomotivy v důsledku jalového výkonu spotřebovaného na překonání tření mezi koly a kolejnicí. Ozubená kola jsou nasazena na jalových hřídelích.

K tomu ještě poznámka: Pouhým přeměřením na monitoru lze na W.Rebelových posledních obrázkách zjistit rozdílnou výstřednost spojničních čepů na hnacích kolech a jalových hřídelích. --PetrS. 29. 3. 2011, 07:28 (UTC)

Jenom aby se Postrach lépe orientoval, tak PetrS. = 62.84.154.40 = 83.208.48.237. To jen abysi nemyslel, že tu je tolik chytých lidí. Ty průměry a podobné, ok, ale jsou skutečně na SchB použity ozubnicové vyhybky když se ti jimi někdo ohání. Řešení je v tom, že hřeben ozazen výše než hlava kolejnice ale to se tu už psalo několikrát všetně toho proř má pluh ve středu výřez. Jinak jak něco odměřovat z obrázku jpg, klasika vlastní výzkum k doložení vlatního tvrzení. --W.Rebel 29. 3. 2011, 12:02 (UTC)

Tak znovu. Potvrďte, že si stojíte za svým tvrzením v článku Schöllenenbahn: S ohledem na trať Brig-Furka-Disentis byl pro ozubnici vybrán Abtův ozubnicový systém. Od začátku bylo plánováno propojení obou tratí za účelem snazšího přechodu vozidel od jedné společnosti k druhé. Tam je geometrie ozubeného hřebenu i kola v záběru známá - viz zde zdroj zdaleka s největší váhou: zde (už asi popáté v této diskusi). Nechcete říci, že tyto lokomotivy nesměly přes výhybky s ozubnicí, že ne?

Jinak, vy chcete tvrdit, že na vašich obrázkách je výstřednost shodná?--PetrS. 29. 3. 2011, 13:02 (UTC)

Stále dohady, stále dohady. Čekám, až dáte link, kde bude fotografie konkrétní lokomotivy pěkně z boku a bude tam to ozubení pěkně vidět. Opět nemáte nic jen vlastní výzkum. --W.Rebel 31. 3. 2011, 08:29 (UTC)

Link na fotografii konkrétní lokomotivy pěkně z boku nemám, myslel jsem, že vám to stačí napsat jen 3x. Na druhou stranu není pravda, že nemám nic. Mám výkres ozubeného hřebene s kolem v záběru, včetně polohy hřebene vzhledem k TK a to je dost. Pro vás to uvedu ještě jednou, už asi po šesté v této diskusi, ale že jste to vy: [23]. Aby bylo úplně jasno, potvrďte, prosím, že je pravdivé a řádně doložené vaše tvrzení v článku Schöllenenbahn: S ohledem na trať Brig-Furka-Disentis byl pro ozubnici vybrán Abtův ozubnicový systém. Od začátku bylo plánováno propojení obou tratí za účelem snazšího přechodu vozidel od jedné společnosti k druhé. Anebo se na to vy... a své kolorované přibližné bokorysy modelů lokomotiv SchB HGe 2/2 smažte a budete mít pokoj.--PetrS. 31. 3. 2011, 12:54 (UTC)

Taku už máte tu fotografii z boku nebo boční výkres SchB HGe2/2, jestli ano, tak jej přeložte, není nic jednoduššího že? Nebo vás stále baví psát hloupé komentáře do diskuse, za které vás už jiní napomínají a vaše diskusní příspěvky raději mažou? --W.Rebel 31. 3. 2011, 16:57 (UTC)

Přečtěte si ještě jednou a pozorně můj předchozí příspěvek. Doporučuji psát si poznámky. --PetrS. 31. 3. 2011, 17:41 (UTC)

Ahojte, když oba horliví editoři dostali opatření, navrhoval bych odemknout stránku. Jsem ale pro obrázky dvoubarevných mašinek v původních barvách, posledních verzí. O to ozubené kolo snad tak opravdu nejde, nemyslím, že je zde návod pro stavbu modelu. IMHO pro laika je důležitější barevné provedení než kolo, které není skoro vidět. Podle fotografií lepší obrázky asi nelze nakreslit. Kavalita fotografií není až tak dobrá, aby bylo možno přehnaně bazírovat na detailech. Ještě mám pocit, že fotografie, která je focena šikmo zespodu je dodatečně kolorována tak může být vyobrazení možná nějak upraveno - možná. --Milan.P 4. 4. 2011, 12:11 (UTC)

Také jsem o odemčení dnes uvažoval, tedy odemčeno, snad se věci budou vyvíjet již jen k dobrému. --Wespecz 4. 4. 2011, 12:19 (UTC)

Nevidím důvod dávat jako hlavní obrázek kolorovaný bokorys, který na první pohled neodpovídá skutečnosti. Pokud bude někde dále v článku s popiskem, že se jedná o dokumentaci barevného schematu, t.zn. nikoli lokomotivy jako takové, tak mi to vadit nebude.--PetrS. 4. 4. 2011, 12:55 (UTC)

Jsem stejného názoru jako Milan, opravdu to není strojní výkres, výkresová dokumentace ani předloha nebo plánek pro stavbu modelu. --W.Rebel 5. 4. 2011, 07:13 (UTC)

Ahojte, tedy nevím jestli ta fotografie je černobílá nebo ne. Není vidět modrá a bílá barva. To ozubené kolo na ní stejně neni vidět. Pak zřejmě nepatří k tomuto článku a proč tam vlastně je. A ještě má z boku napsáno FO místo SchB. --Milan.P 6. 4. 2011, 13:57 (UTC)