Diskuse:Kolonizace Severní Ameriky v raném novověku

Z hesla Kolonizace Severní Ameriky v raném novověku byla v období od 11. do 17. ledna 2010 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … na americkém kontinentě zavlála jako první anglická vlajka?“

WP:Q

Co jsem tak po přelétnutí zaznamenal:

• úplná absence citací v úvodu (to rozhodně napravit)

Toť otázka, stále částečně nedořešená. Úvod je výcuc z článku, takže informace v něm by měly být ozdrojovány dále v článku. Mít tedy ozdrojované 2x mi přijde divné. Někde se to řešilo a tuším, že se došlo k závěru, že to je na autorovi, úvod ozdrojován býti nemusí, i když na druhou stranu zase "proč ne", že... --Podzemnik 18. 11. 2008, 13:26 (UTC)

• pevné mezery (zřejmě přijdou až po zmiňované stylistické korektuře, ale určitě nakonec taky udělat)

Pevné mezery jsou fakt bonbónkem a u "normálních" článků bych to moc nehrotil. --Podzemnik 18. 11. 2008, 13:26 (UTC)

• napsal bych i strukturu odkazů (Wp:Vzhled a styl#Doporučené názvy některých sekcí), kdy dle současných pravidel, když se vyskytuje více než dvě položky, mají být nadpisem třetího řádu (jelikož se však v současné době o tomto vede ŽoK, ponechám toto na autorovi, takže jako bych nic neřekl ;-))

--Faigl.ladislav 16. 11. 2008, 20:39 (UTC)

Citace doplním a podívam se i na ty mezery. S tima nadpisama je opravdu problém, protože jeden wikipedista mi poradil, abych udělal hlavní nadpis "odkazy" a pod to umístil ref., lit. atd.. Jenže mi to hned jiný wikipedista změnil tak, jako je to v tomto článku. Takže se když tak můžeme domluvit na optimálním rozvržení :-). --Vedros88 16. 11. 2008, 21:39 (UTC)

No takhle, pokud jste to v článku měl dvoustupňově, tj. nadpis Odkazy a podnadpisy reference, literatura, atp. a někdo vám to změnil, tak máte právo to navrátit zpět, protože v současné době platí tzv. status quo v jednorázových opravách řešení právě tohoto rozložení. Změnou dotyčný porušil status quo a vy ho můžete vrátit. Já to z důvodu nestrannosti dělat nebudu, nicméně jak jsem již psal, tak preferuji dvoustupňové či chcete-li dvouúrovňové řešení těchto odkazů, a tak tomu užívám i ve článcích, které píši.--Faigl.ladislav 17. 11. 2008, 01:14 (UTC)

Podzemnik

• Největší problém vidím v práci se zdroji. Mnoho referencí jsem v knihách nenašel, nebo jsem je našel jinde. Nemám čas ani chuť to kontrolovat vše, proto jen příklad (pracoval jsem s touto verzí) - každá kontrolovaná reference je uvedena:

• ref 7 - zdroj pro tvrzení, které má dokládat, jsem našel na straně 224, ne 225
• ref 18 - na té stránce mám obrázek, nic víc
• ref 20 - na uvedené straně jsem tvrzení, které má dokládat, nenašel, je na straně 237-238
• ref 73 a 74 - na uvedených stranách jsem tvrzení, které mají dokládat, nenašel
• ref 75 - ano, super, ten je jako první ok;-)
• Čili se ptám: s čím jsi pracoval? Podle tohoto odkazu kniha vyšla jen jednou, proto je nepravděpodobné, že by „Tvá“ verze byla odlišná od té „mojí“.

• Ten, co napsal Nový svět, se nejmenuje „Horden“, ale „Hordern“; navíc ta kniha vyšla v roce 1987, nikoli 1977. Jinak ta knížka je taková populárně-naučná a hodí se spíš pro děti, než jako dobrý zdroj encykloepdického článku;-)
• V literatuře na konci si pleteš jméno a příjmení (Churchill i Hordern)
• Zkus si článek ještě jednou po sobě přešíst, je tam velké množství poměrně velkých chyb, které by jsi mohl (alespoň částečně) odstranit - hrubky, zdvojená slova apod.

Toť zatím vše. Jinak článek to zajímavý, avšak do doby, než se vyřeší ten problém s referencemi si myslím, že není třeba nějaká větší (Juan říká hloubková;) recenze. S dovolením jej tedy odstraním z žádostí o recenzi. Držím palec, doufám, že se to s těmir refy vyjasní a článek bude možné předložit opět k recenzi. Měj se pěkně, --Podzemnik 18. 11. 2008, 13:26 (UTC)

Zdravím. Reference do tohto článku jsem dělal ve spěchu, takže se ani nedivím, že jsou tam chyby (samozřejmě opravím). Pravopisné chyby se budu snažit opravovat, stím jsem i počítal. Jenom mě zaujmul názor, že kniha je určená spíše dětem. Ani mi nevadí mínění o této knize, jenom mě zajímá jestli tedy nemáš problém s encyklopedičností tohoto článku. Jsem rád za tvé připomínky. --Vedros88 18. 11. 2008, 15:15 (UTC)

Ahoj, s tou knihou to prosím neřeš, to já si jen tak rýpl;-) Ale na ty refy se fakt prosím podívej (počítám, že chybných refů tam bude mnohem víc, než jsem napsal), je to moc důležité, bylo by naší ostudou, kdyby jsme tady měli článek s osmdesáti citacema a polovina z nich by byla špatně. Taky se mi občas stávalo, že jsem ve spěchu něco orefoval špatně (ono to někdy zdržuje a člověk se v kódu stránky často ztratí); od té doby, co mi to bylo nepřímo vytknuto, si na to fakt dávám moc pozor. Jinak s encyklopedičností článku problém vůbec nemám. --Podzemnik 18. 11. 2008, 22:27 (UTC)

Cabot

Zdravim! V souvislosti s plánovanou zajímavostí na hlavní stránku jsem se na to trošku kouknul. Srovnal jsem to s Cabotem na anglické Wikipedii a Všechny lodě plují k břehům (Hans Peter Jürgens, Olympia, Praha 1981 – takže trošku starší a taky spíš populárně-naučné) a přijde mi lepší moje poznámky řešit tady, než v diskuzi k zajímavostem. Tedy:

1. Plavba se uskutečnila roku 1497 a Cabot se svou malou lodí Matthew doplul k břehům Newfoundlandu nebo Nového Skotska. – en píše o „At various times historians have proposed Bonavista, St. John's in Newfoundland, Cape Breton Island, Nova Scotia, Labrador, and Maine as possibilities. Cape Bonavista in Newfoundland, however, is the location recognised by the governments of Canada and the United Kingdom as being Cabot's 'official' landing place.“ Bohužel tam není k tomu žádná citace. Máme k tomu nějaké zdroje my? Docela by se hodily, pokud je výčet možných lokací tak široký. Já našel ještě údaj, že dorazil jenom do Grónska - Radimír Pleiner: Minilexikon k dějinám lodí a námořní plavby, Naše vojsko, Praha 1994 – ale je to jen stručná zmínka, tak kdoví, nakolik je relevantní. Jürgens (který píše o Newfounlandu) k tomu dodává (str. 120-121): „Proti názoru, že na pevninu narazil nejdříve u Labradoru, hovoří Labradorský proud vycházející od pobřeží jižním směrem. Kromě toho by jim na počátku léta zřejmě s největší pravděpodobností byla na labradorském pobřeží zabránilo přistát množství ledovců a ledové tříště. Protikladné zprávy přehlížejí fakt, že se tehdy Labrador říkalo Grónsku, na čemž nejspíš spočívá i mnoho omylů v literatuře. To, že posádka pozorovala ohromná hejna ryb, poukazuje rovněž na Newfoundland.“.
2. …se vydal na další plavbu (bez královského požehnání)… – en píše, že „The Great Chronicle of London reports that Cabot departed with a fleet of five ships from Bristol at the beginning of May, one of which had been prepared by the King.“ Tedy pokud jedna z lodí byla vystrojena králem, těžko lze mluvit o absenci králova požehnání (pokud tím není myšleno doslova provedení náboženského rituálu). Jürgens píše, že po první výpravě „král slíbil Cabotovi rentu a kupcům půjčku, jestliže vyzbrojí (sic!) další výpravu.“
3. …přičemž nejspíše přistál u břehů Severní Karolíny. Tento čin vešel do historie… – imho je docela odvážné mluvit o „vejití do historie“, když o tom prakticky nic nevíme a vše jsou jenom dohady a předpoklady (viz „…one of the ships had been caught in a storm and been forced to land in Ireland, but the other ships had kept on their way. Nothing more has been found (or at least published) that relates to this expedition and it has often been assumed from this that Cabot's fleet was lost at sea.“ a následné předpoklady Alwyn Ruddock). Nebo k tomu máme něco víc? Našla se ona kolonie na Newfounlendu? Našlo se něco v Severní Karolíně? A ještě jedna drobnost: Kolumbus objevil Jižní Ameriku při své třetí plavbě, když v srpnu 1498 zkoumal záliv Paria mezi Trinidadem a dnešní Venezuelou. Takže je otázka, jestli byl Cabot opravdu první i kdyby na své druhé plavbě (pokud teda ne na první) přistál na kontinentu. Pokud vyplul v květnu 1498 a pokud mu cesta trvala měsíc, jako v případě první plavby (+/-, Jürgens uvádí 52 dní u první plavby), tak by to stihnout před Kolumbem mohl. Těsně ^_^ Jenomže je to samé „pokud“… (nebo že by „populárně-naučná a hodí se spíš pro děti“ Hordernova kniha věděla víc?) Jürgens zmiňuje nález benátských naušnic u domorodců a mapu Juana de la Cosa z roku 1500, kde je severní Amerika spojená dohromady s Grónskem a kde jsou umístěny anglické vlaječky s poznámkou, že tam se plaví Angličané (str. 121).

Toť asi z mé strany vše ^_^ Zatím… --Ozzy 6. 12. 2009, 16:28 (UTC)

Zdravím, ano je to samé kdyby, ale o tom velký kus historie je. Já když píšu článek o vojenství např. ze starověku tak se také musím řídit zápisy různých autorů, u nichž se může též pochybovat, jestli se nemýlili nebo jestli si nevymýšleli. Tak také musíme věřit Cabotovi a jeho námořníků. Samozřejmě máte své argumenty, ale ani jeden nevyvrací onu plavbu a ono přistání na pobřeží. Když zmiňujete benátské naušnice můžou vám oponovat stejně jako vy mě. Jsou ty náušnice někdy uložené a můžeme věřit těm lidem co podali onu správu? --Traján 9. 12. 2009, 17:42 (UTC)