Diskuse:Keltové

Národ

Podle mého názoru nelze mluvit o Keltech jako o národu nebo skupině národů. Národy v dnešním slova smyslu ve starověku neexistovaly, proto by bylo nutné nároveň vymezit, co je pod pojmem národ v této době chápáno. Di --84.42.146.37 05:56, 4. 1. 2006 (UTC)

Jedná se o starověké národy ve smyslu latinského gentes – „pronárody“, „kmeny“ (přesný článek na cswiki není), nikoli o moderní národy označované nationes. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 5. 2021, 17:37 (CEST)

Keltské svátky a astronomie

K těm svátkům (i tomu čtvrtému v létě, což jsou prakticky dožínky). Je totiž zajímavé, že vycházejí dost přesně na poloviny ročních období. Dokonce se tomu i nějak astronomicky říká (okamžik přesně mezi slunovratem a rovnodenností), ale termín jsem zapomněl. Keltové tedy měli celkem jistě relativně dobré znalosti základní astronomie. --Miraceti ✉ 20:19, 24. 2. 2006 (UTC)

NPOV

Mám pocit, že článek hodně směšuje hypotézy, legendy a fakta. Třeba i u těch svátků. Také nevyvážený prostor věnovaný jednotlivým tématům. Proto NPOV.--Ioannes Pragensis 17. 2. 2010, 21:59 (UTC)

Odstranil jsem tuto šablonu. Byla příliš nekonkrétně odůvodněna; není jasné, co by se muselo změnit, abyste šablonu odstranil. Připomínám, že NPOV slouží při editační válce nebo jako její prevence; pro nekvalitní obsah jsou zde jiné šablony. —Guy Peters 13. 8. 2010, 12:05 (UTC)

Keltové na území dnešní České republiky dnes

Myslím, že celý tento text nemá v článku o Keltech, popř. Keltech v Českých zemích co dělat. Už samotný název vytváří falešný dojem, jakoby na území České republiky přežívala jakási keltská populace, což je naprostý nesmysl. V současnosti je termín Keltové jako označení pro novodobé etnikum smysluplný jedině z lingvistického hlediska, protože o nějaké specificky keltské kultuře se na rozdíl od starověku dnes mluvit nedá, a mluvčí keltských jazyků dnes na území ČR nežijí, pokud se nejedná o imigranty z Britských ostrovů či Bretaňe. Dalším problémem je identifikace této genetické mutace specificky s historickými Kelty. Proč by měla být v tom případě ovzlášť silně zastoupena u nás a v Rakousku a ne třeba v Německu, severní Itálii či především Francii (a to ne pouze Bretani), kde bylo masivní keltské osídlení? A není samotný význam geneticky keltského prvku u obyvatel Britských ostrovů zpochybňován? Viz článek Genetic history of the British Isles na anglofonní Wikipedii a odkazy v něm obsažené.

Je smutné, že v tomto článku o Keltech chybí jakékoliv informace např. o keltském jazyce a jen minimum o náboženství a namísto toho je zde dopřáno hlasu spekulativním teoriím o pokrevní "keltskosti" českého národa (pozoruhodné je, že ne o jeho germánskosti, a to tu Germáni žili od poloviny 1. století před Kristem až do příchodu Slovanů, tedy do poloviny století 6. po Kr.).

Dal jsem tam upravit část, snad to někdo spraví. Zagothal 18. 8. 2010, 17:08 (UTC)

Upravil jsem aslespoň nadpis odpovídající trochu textu. Taky jsem už slyšel o keltských kořenech. Spekulativní teorií by byla i pokrevní "germánskost", jelikož zde germáni nikdy nežili na stálo. Terorií by mohlo i být, že zde některé kmeny keltů přežili až do příchodu slovanů. Sir Aztec 27. 8. 2011, 20:55 (UTC)

Keltské názvy řek

@AnkaElektro:: odkazovaný zdroj jsem si přečetl a musím konstatovat, že je v obou případech v přímém rozporu s vaší verzí:

• o Labi se v něm píše že je indoevropského původu, nikoliv keltského. Keltskost je váš vlastní výzkum, když (proč???) ztotožňujete Indoevropany a Kelty a (proč???) vylučujete možnost, že název je indoevropský-předkeltský. Proto vaše "Labe je keltské" zdroji neodpovídá.
• o Ohři se v něm píše, že její jméno „vykládáme buď z keltštiny nebo z nějakého předkeltského základu“, proto píšu "Ohře je snad keltského původu", kdežto vaše jednoznačné "Ohře je keltského původu" nejistotě zdroje neodpovídá.

- Asi by bylo dobré si uvědomit, že i Keltové JSOU INDOEVROPANÉ (a nevnášet tak do diskuse další zbytečný zmatek) - Pisálek

--Jann (diskuse) 10. 11. 2017, 18:35 (CET)

Kolego, buď jste zdroj nečetl celý a nebo prostě ignorujete celou jednu pasáž. V článku ve zdroji se píše, cituji: "Další Kelty pojmenované řeky jsou Ohře (původně *agara- ‚hbitá‘), Labe (z *albijos ‚světlý‘, později ‚svět‘), Otava (*atawa-?). Keltského původu mohou být i některá jiná místní jména, např. Třebíč, Třebová (nebo slovenský Trebišov) mohou mít svůj původ ve slově *trebá ‚město, osada‘, Týn, Týnec či Týniště jsou prostřednictvím germánštiny odvozeny od keltského *dúnon ‚pevnost‘, Chrudim je snad odvozena od keltského *krú- ‚krev‘ či Haná z keltského *ganna- ‚kamenitá (země)‘, keltského původu jsou zřejmě i Doksy." Tudíž, myslím si, že zdroj je dostatečně relevantní, to jednak a za druhé v téhle pasáži se jasně mluví o keltském původu těchto jmen a to včetně Vámi neustále omílaného Labe a Ohře. --AnkaElektro (diskuse) 10. 11. 2017, 21:40 (CET)

Jann má pravdu v tom že to jestli ty místní názvy jsou keltského původu není jisté, ostatně ani ty zdroje to nepíšou. Každopádně například to Labe je ve zdroji uváděno proto jsem ho tam ve své verzi nechal. V každém případě ani jeden ze zdrojů nespojuje Kelty s Úpou a Metují, proto jsem je odstranil.

Jinak ještě jsem upravil část o svátcích, Beltaine, Samhain a další nejsou nějaké „všekeltské“ svátky, ale gaelské, a jejich souvislost se svátky například českými je velmi volná a spekulativní.--Crinkly.sun (diskuse) 11. 11. 2017, 12:18 (CET)

Dobrá, tato verze je řekl bych asi nejvíce odpovídající zdrojům, tedy děkuji za úpravu. Nicméně jsem vycházel u Úpy a Metuje z indoevropského původu, jelikož i keltský jazyk je indoevropského původu a tak se domnívám, že ty názvy možná přejali, ale je faktem, že patrně nepocházeli přímo od nich. Nicméně proti současnému znění nic nemám. --AnkaElektro (diskuse) 11. 11. 2017, 12:35 (CET) Ovšem co se týče svátků, tam je to opravdu spekulativní, jelikož není jasné, které pohanské svátky křesťanství přejalo a jaký byl jejich původ. Až na vyjímky není jisté, zda pocházeli od keltů nebo byly přejaty z jiné kultury. V tom případě se angažovat nebudu.--AnkaElektro (diskuse) 11. 11. 2017, 12:37 (CET)

(s edit.konfl. a bez ohledu na Crinkly.sun a násl.) Zdroj (rozhovor s Harvalíkem) jsem četl a vaše původní úprava z 9. 11. 2017, 17:49‎ ohledně Labe a Ohře mu přímo odporovala (detailní vysvětlení výše, mimochodem vysvětloval jsem jen jednou, nechápu proto, kde jste získal dojem, že Labe a Ohři neustále omílám). Proto jsem ji zrušil. Váš revert z 10. 11. 2017, 09:31‎ ohledně labe a Ohře byl proto neoprávněný, když jste vrátil informace zdroji odporující: Vaše výzva ve shrnutí "přečtěte si zdroj pořádně a trochu u něj přemýšlejte" byla zbytečná, četl jsem pořádně a přemýšlel. Bylo by milé, kdyby jste Harvalíka taky přečetl a taky zapřemýšlel; zejména o rozdílu mezi vaším "keltské" a Harvalíkovým "indoevropské", resp. "vykládáme buď z keltštiny nebo z nějakého předkeltského základu".

Nicméně děkuji za nalezení druhého zdroje, L. Nováka. Když shrnu informace z obou zdrojů o jménech nyní zmíněných v článku, dostaneme následující:

• Labe - Harvalík staré, indoevropské, Novák keltské
• Ohře - Harvalík možná keltské, možná předkeltské, Novák keltské
• Jizera - Harvalík keltské, Novák keltské
• Úpa - Harvalík indoevropské, Novák asi předkeltské
• Otava - Harvalík nejasné, možná germánské možná jiné, Novák keltské
• Dyje - Novák indoevropské předkeltské
• Metuje - Novák indoevropké
• Třebíč, Chrudim, Haná - Novák možná keltské
• Týn - Novák germánské keltského původu

Když vezmeme v úvahu oba zdroje, tak za keltské jméno můžeme označit pouze Jizeru. Všechna ostatní jména jsou nyní v článku popsána jako keltská špatně a v rozporu se zdroji: na Labi, Ohři, Otavě se Harvalík s Novákem neshodují; Úpu mají oba za indoevropsko-předkeltskou; Dyje a Metuje jsou podle Nováka indoevropské předkeltské; Třebíč, Chrudim, Haná jsou keltské jen možná a možná ne a konečně Týn je z germánštiny kam přešel z keltštiny.

Současná - vaše - verze je tedy špatná a chybná, když za keltská jména označuje 1. jména, která zdroje mají za indoevropská + 2. jména u kterých se zdroje neshodují, nevědí a váhají zda je původ keltský nebo jiný + 3. jméno které zdroj má za germánské keltského původu. Poprosil bych proto, aby jste konečně "přečetl oba zdroje pořádně a trochu přemýšlel" a následně přepsal vaši verzi tak, aby byla s nimi v souladu. To jest skupinu 1. smazal, u skupiny 2. informoval o pochybnostech a nejistotě a skupinu 3. popsal jako ve zdroji. Zdraví --Jann (diskuse) 11. 11. 2017, 12:43 (CET)

Myslím, že současná verze kolegy Crinkly.sun se se zdroji shoduje asi nejlépe. Pan Harvalík je v článku zmíněn, že se jedná o jeho pohled. Pohled Národního muzea má patrně trochu větší váhu bych si dovolil tvrdit. Beru ho jako názor oficiální a navíc, to že je něco germánské z původního keltského je dostatečným důvodem, aby jako keltské bylo uvedeno (poznámka o germánském znění je v článku nyní uvedena). Četl jsem oba zdroje a nevidím nyní v této verzi výraznější protichůdné pasáže. Současné znění tedy považuji za dostatečné a nevidím důvod, proč by jsme měli "keltství na našem území rozporovat či umenšovat.--AnkaElektro (diskuse) 11. 11. 2017, 13:06 (CET)

Osobně nevidím důvod u každého hydronyma uvádět všechny možnosti. Spíš bych to viděl na krátký úvod který by vysvětlil že hydronyma s předpokládáným keltským původem můžou být zpravidla také germánského nebo obecně indoevropského původu (on asi ani ten keltský výklad Jizery nebude jediný). Pak můžeme vypsat ta hydronyma u kterých je možný ten keltský původ. Obšírnější výklad o diskusích nad původem jména bych viděl spíše do článků o konkrétní řece. Jinak dobrý zdroj k tomu Labi a různým výkladům https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/handle/11222.digilib/130142/1_LinguisticaBrunensia_15-2014-2_4.pdf?sequence=1 --Crinkly.sun (diskuse) 11. 11. 2017, 13:16 (CET)

Taky nechci uvádět včechny možnosti. Postačilo by mi stručné uvedení "keltského původu jsou A B C, zvažován/nejistý je keltský původ D E F". Za nepřijatelné však považuji psát o keltském původu jako faktu tam, kde je podle zdrojů nejistý anebo nekeltský. (A mimochodem, že v jazykovědě má Národní muzeum vyšší status než jazykovědci z ÚJČ mi přijde jako odvážné tvrzení.) --Jann (diskuse) 12. 11. 2017, 15:24 (CET)

Tak on ani ten keltský původ jména Jizery není jistý :-) Podle https://en.wikipedia.org/wiki/Is%C3%A8re_(river) je taktéž indoevropský a pouze Kelty převzatý, ostatně řeka jménem Istra je údajně i v Litvě, kde Keltové nikdy nežili. Z toho co jsem procházel se zdá že část hydronym velké části Evropy, která bývá označována za keltskou, je z jazyka nediferenciovaných „západních Indoevropanů“, ale s ohledem na archaičnost slovní zásoby používané v hydronymech dávala stejný smysl i Keltům a později také Germánům. Výklad původu Labe, Ohře, Jizery i Otavy bude tedy v základu stejný.--Crinkly.sun (diskuse) 13. 11. 2017, 11:54 (CET)

Zbytečné odstranění celkem důsledné faktické poznámky kolegou Orlickým

Můžete mi, pane kolego Matěj Orlický nějak obšírněji vysvětlit, co touto úpravou vlastně sledujete? Bez jakýchkoliv zdrojů nebo poznámek prostě vymažete dost podstatnou poznámku a ještě o ní tvrdíte, že je nepřesná? Prosím o nějaké širší vysvětlení.--AnkaElektro (diskuse) 17. 5. 2021, 15:50 (CEST)

Předně bych vás rád upozornil na závazné pravidlo, že břemeno dodání zdroje leží na tom, kdo informaci vkládá. Nezjevnou informaci bez zdroje může kdokoli odstranit.

Dále upozorňuji na to, že jaký je úzus v současné angličtině ohledně keltských Britů=Britonů je pro češtinu nerelevantní, stejně jako je nerelevantní současný italský úzus pro český termín Římané nebo současný francouzský úzus pro termín Galové. Navíc distinkce v poznámce neodpovídá realitě, en:Britons znamená anglicky (současní) Britové (ač se to běžně moc nepoužívá), starý národ je bez kontextu potřeba upřesnit jako en:Celtic Britons, tedy keltští Britové. --Matěj Orlický (diskuse) 17. 5. 2021, 16:23 (CEST)

Nemáte pravdu. Britoni jsou lidé žijící i dnes na území čistě Británie, tedy ti, kteří se narodili na ostrově a žijí tam, ale také pro ty, kteří žijí v Bretani a tam, kam keltští obyvatelé migrovali. Jedná se o etnicitu a to bez ohledu na to, zda jsou to historičtí Britové nebo současní. V češtině je to rozdělené, patrně kvůli historickému náhledu, ale sami Britové to příliš nerozlišují. Naproti tomu oni sami British, nebo Britisher považují za hrubé až urážlivé. Tedy, „Britové“ (angl. Britons) je termín obecně používaný k popisu obyvatel Velké Británie. Ale výraz British people je výraz pro rodilé, kteří žijí na ostrově. Na tomto rozdílu si docela zakládají. --AnkaElektro (diskuse) 17. 5. 2021, 16:43 (CEST)

Nakonec jsem uznal vaši verzi za jednodušší a poznámku za zbytečně komplikující. Děkuji za diskuzi. --AnkaElektro (diskuse) 17. 5. 2021, 16:47 (CEST)