Diskuse:Hnutí Pro život ČR

Odstrtanění Baziho manipulace

Odstranil jsem následující: Ondřej Jež hnutí zmínil v souvislosti s tzv. potratovým terorismem, ne však ve smyslu, že by se na něm podílelo, v odborném online časopise Rexter č.2/2003. <ref>[http://www.rexter.cz/protipotratovy-terorismus/2003/11/01/ Ondřej Jež: ''Protipotratový terorismus''. Rexter č. 02/2003, 1. 11. 2003.]</ref>. Toto možná patří do jiného článku, ale ne do HPLČR, neboť přiložený zdroj uvádí výslovně: „V České republice se však křesťanský extremismus pravděpodobně vůbec nevyskytuje, neboť křesťanství je zde spojeno spíše s tradicí, v rámci ní (alespoň v naší kultuře) můžeme propagaci násilí stěží očekávat.“--DeeMusil 21. 3. 2010, 07:51 (UTC)

Tvou citaci považuji za účelovou a vytrženou z kontextu, protože se netýká Hnutí pro život. Hnutí pro život se týká následující citace: "Mediálně nejvýznamnější je Hnutí pro život ČR, provozující internetový portál news.prolife.cz. Již pojem prolife připomíná pojmosloví z amerického kontinentu, takže můžeme již na první pohled mluvit o vlivu amerického pro-life hnutí na českou společnost. Jak silný bude tento vliv v budoucnosti a zda se v ČR vytvoří také extremistická frakce tohoto názorového směru nelze jednoznačně určit." --Kyknos 21. 3. 2010, 10:12 (UTC)

Jež píše o riziku, které se v danou chvíli ještě nepotvrdilo. Říká tedy v podstatě, že Hnutí pro život ČR sice nelze označit za potratově teroristickou organizaci, ale že to riziko tu je vzhledem k určitým vlivům. Nepřímo to potvrzuje i citace místopředsedy KDU-ČSL Davida Macka: "Naše Hnutí pro život totiž volí tradičně útočný styl, který téma udržuje mimo oblast klidné a věcné diskuse". Proto, byť se příznivcům hnutí může zdát nepříjemná, považuji tuto zmínku za velmi relevantní. Je součástí kapitoly "Kritika" - netváří se jako objektivní nestranná encyklopedická informace, nýbrž zastupuje kritický názor (nikoli editorův, ale autorův), a v této pozici zde má své místo. Pane DeeMusile, nemažte ozdrojovaná tvrzení; Xenofonova formulační úprava byla zcela dostatečná a oproti Vašemu přístupu konstruktivnější. --Bazi 21. 3. 2010, 13:05 (UTC)

Osobně bych byl raději, pokud by tam zmínka o terorismu nebyla vůbec. Protože jsem však na wiki nový, nechtěl jsem udělat velký řez a proto jsem ji pouze uvedl na pravou míru. Že byla daná zmínka přidána den, před Pochodem pro život, také může (ale nemusí) o něčem svědčit. --Wikipedista:Xenofoncz 21. 3. 2010, 15:55 (UTC)

To si pište Xenofone, že může ale nemusí... Encyklopedie má obsahovat tvrzení že něco je a obecně popisovat to co je. Že něco není.. tak o tom by encyklopedie být neměla. To je pak necyklopedie, kterou zde Kyknos a Bazi prosazují. A v tom případě nezáleží, zda jste nový, starý nebo jaký.

Kyknosi, zjevnou ozdrojovanou manipulaci jsem smazal a umístil do diskuse právě za účelem probrání kam s tím. Dle významu článku totiž zmíněný zdroj Hnutí v ČR k teroristyckým neřadí a ani nebyla evidována žádná podobná činnost. To že se někdo zmínil v souvislosti s terorismem a že není jasné, či nelze jednoznačně určit, zda tomu tak v ČR v budoucnosti bude, tak textace dodaná Bazim byla naprostá dezinterperetace článku, která nepatří snad ani na necyklopedii. To je totiž zmínka o čiré fantazii z nejisté budoucnosti. Mimochodem, opakuji Vám to již po několikáté, a zdá se že tomu stále nerozumíte, případně to děláte záměrně: NETYKEJTE MI! --DeeMusil 21. 3. 2010, 16:06 (UTC)

Návrh kompromisní formulace - DeeMusil

Navrhuji následující formulaci: "Ondřej Jež v odborném časopise Rexter uvedl, že přestože použitý již název hnutí navazuje na pojmosloví používané ve Spojených státech, křesťanský extrémismus a navazující protipotratový terorismus v České republice neexistují a možnost jejich vzniku označil za velice nepravděpodobnou." a toto vhodně uvést do kontextu.--DeeMusil 21. 3. 2010, 17:18 (UTC)

pro vlastní návrh--DeeMusil 21. 3. 2010, 17:18 (UTC)
proti, formulace je nepravdivá. Možnost vzniku označil za nejasnou. Nekřič a pokud možno mi nevykej. Děkuji. --Kyknos 21. 3. 2010, 17:24 (UTC)

To je ovšem pak nepravděpodobné, že jsme četli stejný článek: "Potenciální hrozba vzniku protipotratového násilí v ČR je vzhledem k existenci liberální legislativy možná, leč velmi nepravděpodobná". Že je něco nejasné na Wikipedii vůbec nepatří. Budu ti tykat, když ty mi budeš vykat. Pokud se takto dohodneme, jsem pro.--DeeMusil 21. 3. 2010, 17:31 (UTC)

proti, zavádějící formulace --Bazi 21. 3. 2010, 17:49 (UTC)

Pokud bude tento návrh odmítnut, pak tedy ať tam žádný takový text není, přesunout zdroj do článku o terorismu s jiným textem.--DeeMusil 21. 3. 2010, 21:26 (UTC)

Návrh kompromisní formulace - Bazi

Měl jsem už rozepsaný vlastní návrh, takže ho sem dám i s kontextem. Omlouvám se, že nereaguje na poslední návrh DeeMusilův:

Ježovu zmínku o HPŽ je třeba vnímat v kontextu obou odstavců jeho textu (i samozřejmě článku jako celku). Pokus o zjednodušený logický rozbor oněch odstavců: Hrozba potratového násilí v ČR je možná - ALE je nepravděpodobná - PROTOŽE u nás křesťanský extremismus nebyl pozorován - PROTOŽE víra zde má spíš jinou funkci než mobilizační - NA ROZDÍL od případů v USA - PŘIČEMŽ portál prolife.cz "již na první pohled" vykazuje prvky onoho amerického vlivu - PŘESTOŽE sílu tohoto vlivu do budoucnosti si autor netroufá určit. Zbytek odstavce pak už jen podporuje určitou oprávněnost možného rizika. Autor textu dává HPŽ do souvislosti s rizikem, lze to tedy oprávněně považovat za kritiku činnosti HPŽ, byť zdaleka ne tak ostrou, jako kdyby přímo mluvil o HPŽ jako organizaci potratově teroristické. Bavme se tedy o vhodné formulaci této zmínky, a ne o její úplné nepatřičnosti. Navrhuji formulaci:

Ondřej Jež činnost hnutí uvedl v odborném online časopise Rexter č.2/2003 v souvislosti s americkými mobilizačními vlivy jako potenciálním rizikem potratového terorismu. Pokud bychom se nedokázali shodnout na konkrétní formulaci, pak ještě připadá v úvahu vyhnout se jakémukoli popisu a nechat hodnocení na uživatelích, asi takto:
Ondřej Jež činnost hnutí zmínil v odborném online časopise Rexter č.2/2003. (Samozřejmě v obou případech s patřičným odkazem.) --Bazi 21. 3. 2010, 17:33 (UTC)

pro první verzi, neboť přesně a věcně popisuje fakta, nevnáší POV ani nesmyslně neuhýbá před informacemi. --Kyknos 21. 3. 2010, 17:38 (UTC)
přednostně pro první verzi, vlastní návrh --Bazi 21. 3. 2010, 17:49 (UTC) P.S. Může být klidně i bez "online" a bez "č.2/2003", v rámci přiblížení k předchozímu návrhu. --Bazi 21. 3. 2010, 18:03 (UTC)
proti uvedení dané věty, už jsem to sám smazal. Je tu také třeba vzít v úvahu, že Jež danou věc zvažoval roku 2003 a od té doby se potvrdilo, že k podobným tendencím nedošlo. Ježův článek je celkově neaktuální. --Xenofoncz 21. 3. 2010, 19:34 (UTC)21. 3. 2010, 19:58 (UTC)

Jen pozor na WP:ŽVV. Co se potvrdilo nebo nepotvrdilo lze říct jen na základě publikovaných informací, nejlépe aktualizace Ježova článku nebo jiného odborného textu. Pracujeme s tím co je k dispozici, ne s tím co si myslíme. --Bazi 21. 3. 2010, 20:26 (UTC)

Bazi, pro mne vypadá jako vlastní výzkum právě tvrzení "Lojza zmínil Frantovo jméno při tom, když se rozhodovalo, kdo je vůl", přičemž Lojza řekl: Franta není vůl a je velmi nepravděpodobné, že by se jím kdy mohl stát. - tedy přesně to jak byl formulován text versus co skutečně říká zdroj. Manipulace vlastním výzkumem jak vyšitá. Vaše osobně. Mám na to založit ŽoK?--DeeMusil 21. 3. 2010, 21:46 (UTC)

DeeMusile, Vaše přirovnání ale pokulhává. Lojzův původní výrok by zněl: Rodina Dvořáků, z níž Franta pochází sice nejsou volové, ale Franta si viditelně bere za vzor rodinu Nováků, z nichž někteří volové jsou a zatím ještě nevíme, jak velký to na něj nebo na rodinu Dvořáků bude mít vliv. --Bazi 22. 3. 2010, 03:40 (UTC)

Pokulhává nebo ne, důležité je co jste právě napsal, takže abychom udělali z dlouhého příběhu krátký: Jestliže "zatím ještě nevíme", zda něco je či bude, tak to teď smažeme a dáme to do Wikipedie až to budeme vědět. Tedy v této imaginární rovině Lojzy a Franty: zazvonil zvonec a pohádky je konec. Toliko k Vámi vložené manipulaci.--DeeMusil 22. 3. 2010, 09:19 (UTC)

Proti 1 i 2 Dávání do souvislostí věcí, které neexistují je z pohledu encyklopedie nesmysl. Nemáte-li tedy Bazi žádný zdroj, který by to potvrdil, pak musím konstatovat, že se to nepotvrdilo. Vy dáváte do článku POV, musíte prokázat, že je tomu tak. Není možné dávat HPŽ ČR do souvislosti s terorismem, když taková věc objektivně neexistuje. Dále pak že někdo jen něco zmínil na Wikipedii nepatří, jelikož mnoho lidí zmiňuje mnohé s tím, že není jasno, není evidence, neprokázalo se atd., a aniž by tam byla nějaká přidaná hodnota. Tento zdroj patří, jak jsem již napsal v úvodu, do jiného článku a s úplně jinou textací...--DeeMusil 21. 3. 2010, 20:42 (UTC)

Smazání zavádějícího textu

Navrhuji jakoukoliv spojitost s terorismem smazat, resp. ponechat smazanou, jelikož se nepotvrdila žádná souvislost Hnutí pro život ČR s terorismem, násilnostmi, nebo křesťanským extrémismem. Máme relevantní zdroj, který uvádí, že takové věci v ČR neexistují, resp. neexistovaly v době vydání a není žádný zdroj, který by od té doby tvrdil opak. Dále pak si myslím, že není možné uvádět, že někdo zmínil HPŽČR v souvislosti s terorismem, dokonce není možné uvádět že někdo zmínil jen tak + odkaz na článek o terorismu, jelikož to přímo manipuluje se skutečností, nálepkuje HPŽČR bez jakékoliv skutkové nebo příčinné podstaty a je tudíž hrubě v rozporu s pravidly Wikipedie, neboť se dle mého jedná o vlastní výzkum. Stejně tak je možné říci, že zdroj x se zmínil o Paroubkovi v souvislosti s úplatky v kauze Pandury - zkuste to dát do článku o Paroubkovi. Přitom pravděpodobnost, že by to mohla být pravda je mnohem vyšší, než v případě HPŽČR a terorismu. Můj návrh je tedy zcela odstranit problematickou pasáž, zdroj zapracovat jinam.--DeeMusil 21. 3. 2010, 21:40 (UTC)

pro vlastní návrh--DeeMusil 21. 3. 2010, 21:40 (UTC)
pro Smazal jsem to, protože to skutečně s článkem o HPŽ nesouvisí. Někdo v roce 2003 napsal, že by se něco mohlo stát, ale je to nepravděpodobné. Není důvod, aby se to tam uvádělo, navíc je to těžce neaktuální. --Xenofoncz 21. 3. 2010, 22:14 (UTC)
ok - kompromisní NPOV formulaci jsem navrhl výše, bohužel byla odmítnuta. Spor není o tom, zda HPŽ je či není potratově teroristickou organizací (to autor nepotvrdil a netvrdí to ani nikdo zde) nebo zda se v Česku obecně vyskytuje protipotratový extrémismus, nýbrž o tom, zda autorův článek a uvedení HPŽ v něm lze považovat za kritiku činnosti HPŽ. Argumentace že HPŽ není extrémistickou organizací tedy není dostačující pro to, abychom uznali, že článek není vůči HPŽ kritický. Jestliže autor vyjmenovává americké pro-life organizace v přímé souvislosti s potratovým terorismem a pak u HPŽ uvede, že americký vliv je na první pohled patrný, byť jeho míra je zatím nejistá, tak to IMHO kritika je. Ale protože ta souvislost s konkrétním občanským sdružením je relativně volná a v rámci autorova textu minoritní, pak nelpím na uvedení tohoto zdroje v článku o HPŽ ČR. --Bazi 22. 3. 2010, 03:40 (UTC)
Následující mail mi poslal Cinik (toho času v bloku, ale z pohledu obecných pravidel hlasuschopný). Dá se považovat jako hlas pro smazání. Vkládám bez úprav: Jediné, co Ježův článek dokládá, je neexistence jakékoliv souvislosti HPŽ ČR s pro-life terorismem a neexistence tohoto fenoménu u nás. Jakákoliv zmínka o pro-life terorismu jiného charakteru v tomto článku je naprosto zavádějící manipulace. Tedy buďto nic, nebo to, co tu uvádím.--DeeMusil 22. 3. 2010, 09:24 (UTC)

Tak to v zadnem pripade! Zadne uhlazovani okolnosti se konat nebude.Pro-life vznikla v usa. zde take poradaji "hony" a terorizuji gynekology denodenne. Ze chces jejich extremisticke slozky nejak "vyloucit" to si delej nekde jinde. Wikipedie je svobodna encyklopedie. Zadny klerofasismus se zde konat nebude. 71.99.91.247 22. 3. 2010, 03:21 (UTC)

IP adresy obecně nemají právo hlasovat. navíc je to dost demagogicky off topic.--DeeMusil 22. 3. 2010, 09:24 (UTC)

Hnutí pro život ČR žádné hony na gynekology nepořádá. O honech pořádaných v USA lze psát na stránkách o USA a ne o ČR. Objektivita není klerofašismus. Máte právo kritizovat HPŽ ČR, ale musí to být kritika HPŽ ČR a ne prolife hnutí obecně, která s HPŽ ČR nesouvisí. To už není kritika, to je démonizace. --Xenofoncz 22. 3. 2010, 17:35 (UTC)

Libor Halík a HPŽ

Upřímně, v článku, v části Kritika, je napsáno na jedné straně, že by měl být členem sdružení pravoslavný kněz Libor Halík (doménu třetího řádu měl a už nemá), a o pár řádků výše, je "představuje konzervativně katolický proud". Z toho, co vím, HPŽ ČR samo o sobě je tvořeno převážne až výhradně katolíky, avšak jeho postoje podporují i mnozí pravoslavní, protestanti a židé. Proto se přikláním k názoru, Halíka z článku zcela vyhodit (prozatím tam je, ale s tím, že pravděpodobně není členem), a především jeho zpěv není aktivitou HPŽ ČR.--Xenofoncz 21. 3. 2010, 20:07 (UTC)

Vznesl jsem vůči HPŽ ČR dotaz, zda je či byl Libor Halík jejich členem.--Xenofoncz 21. 3. 2010, 20:07 (UTC)

Opět poukaz na WP:ŽVV. Jinak ale souhlasím, že Halíkovo členství v HPŽ zde není jednoznačně doloženo (zdroje jsem nezkoumal podrobně, pokud v některém z nich zmínka o členství je, pak se omlouvám za nepozornost). Dalo by se možná mluvit o jakési podpoře HŽP vůči Halíkovi, pokud mu poskytovalo prostor na svém webu. Pak to ale nemusí být nutně činnost samotného HŽP a taková kritika by se tedy hodila víc k článku o obecném prolife hnutí v Česku, než ke kritice konkrétního občanského sdružení. Nanejvýš by se dalo mluvit o kritice vůči oné podpoře HPŽ Halíkovi, pokud něco takového bylo někde kritizováno. Doporučil bych dohledat relevantní zdroje k té případné provázanosti Halíka a HPŽ. --Bazi 21. 3. 2010, 20:26 (UTC)

To s tím Liborem Halíkem zjišťuji spíš proto, aby to bylo jednou pro vždy jasné. Celkově si myslím, že je třeba oddělit prolife postoje, které zastává v různé intenzitě nezanedbatelná část populace a konkrétní NGO Hnutí pro život ČR, která má pár set členů. Každopádně zmínku o Liboru Halíkovi smažu, nejsou důkazy, že byl členem HPŽ ČR, pouze, že s jeho členem/členy nějak spolupracoval. --Xenofoncz 21. 3. 2010, 20:55 (UTC)

To je nad slunce jasné. Viz úvod článku, který říká, že tento článek je o neziskové organizaci s tímto názvem. O celkovém hnutí je článek Hnutí pro-life. Bazi a Kyknos to ale zdá se nechtějí příliš akceptovat. Jinak to zda je nebo není Halík členem HPŽ ČR asi nevyřešíme, i kdyby nám to řekli. Pak je nutné k tomu přistupovat tak, jako kdyby nebyl. --DeeMusil 21. 3. 2010, 21:55 (UTC)

Vycházel jsem z předpokladu, že ho minimálně podporovali, když dostal prostor na jejich oficiálních stránkách. A to nejen nějaký podadresář prolife.cz/bla/bla/liborhalik ale rovnou doménu třetího řádu liborhalik.prolife.cz. --G3ron1mo 21. 3. 2010, 22:55 (UTC)

No tak já bych si dal na své stránky Klause, když by to bylo tak jednoduché získat členství :c) Je to možná přesně naopak... --DeeMusil 21. 3. 2010, 23:19 (UTC)

Takže tvrdíte, že oni si ho tam dali, aby si ho získali? To je pak jasná podpora. --G3ron1mo 21. 3. 2010, 23:26 (UTC)

Kde to MOŽNÁ tvrdím? Wikipedie přeci není o kdyby-možná, ale o zdrojích a o tom co ty zdroje tvrdí.--DeeMusil 21. 3. 2010, 23:51 (UTC)

Samozřejmě, proto jsem jeden relavantní a podporující moje tvrzení dodal. Tak můžete mi vysvětlit co jste tím sváým příspěvkem s klausem chtěl říci? já to pochopil tak, že byste si tam Klause dal, aby bylo vidět, že k Vám patří, nebo že si přejete, aby k Vám patřil, nebo že ho podporujete. Každopádně je to vyjádření podpory. --G3ron1mo 22. 3. 2010, 00:24 (UTC)

Tady to bude jistě o tom, že sdílí stejné názory, tedy o podpoře, ale aby to nebyl vlastní výzkum, je třeba jakékoliv takové tvrzení doložit. Nicméně nezaměňoval bych jedno a druhé. Důvodů, proč si někdo dá někoho na stránky může být mnoho a cokoliv z toho vyčteme je jen domněnka. Tím bych to asi zaříznul ať nediskutujeme zbytečně.--DeeMusil 22. 3. 2010, 00:29 (UTC)

Jak už jsem uvedl, považoval bych za přijatelné, kdyby formulace sdělovala, že HŽP podporovalo jiné aktivity, které byly předmětem kritiky (nebo ještě spíše že ta podpora samotná byla předmětem kritiky). Našel jsem mimo jiné v jednom dokumentu, že HŽP zvalo na protestní akci Halíka před porodnicí, což je celkem jednoznačná podpora nejen sdílených názorů, ale i konkrétní jeho (kritizované) činnosti. Ale kritizovat HŽP Halíkovým prostřednictvím mi přijde už trochu nadbytečné, když je tu i dostatek vlastních činností HŽP, které si kritiku vysloužily. Souhlasím s přesunutím kritiky do obecného článku o Hnutí pro-life. --Bazi 22. 3. 2010, 03:40 (UTC)

Také souhlasím. Libor Halík tam prostě nepatří. --Xenofoncz 22. 3. 2010, 17:32 (UTC)

Ze strany HPŽ ČR je definitivně potvrzeno, že Libor Halík není a nebyl členem HPŽ ČR. Tudíž můj odhad byl správný. --Xenofoncz 23. 3. 2010, 00:36 (UTC)

Baziho editace

Omlouvám se, zrušil jsem ji, a následně zase vzal to zrušení zpět.--Xenofoncz 23. 3. 2010, 00:30 (UTC)

Obecně, co se týče zmínky o FB skupině, zvážil bych to podle toho, zda je u jiných organizací. Prozatím bych to nechal bez ní. Obecně, wikipedia je tu od toho, aby o HPŽ ČR informovala, a ne jej propagovala, či naopak očerňovala. Zvláště ta druhá tendence je tu, jak jsem si všiml, dost silná.--Xenofoncz 23. 3. 2010, 00:33 (UTC)

Viděl bych to asi tak, jako kdybychom zde psali, že má organizace e-mailovou adresu (a ještě ji tu napsali). Spousta dalších organizací ji má, ale z encyklopedického hlediska je ta informace irelevantní. Propaganda HPŽ, kterou to zavánělo původně, byla aspoň trochu vyvážena informací o tom, že činnost HPŽ není všeobecně nekriticky přijímána. Např. i ta "informace" o počtech členů, aktivistů a odběratelů oběžníku značně připomíná propagandu, obzvlášť když jsou to selfpublished údaje. Dokazovat velikost a významnost organizace zdroji publikovanými samotnou organizací je nepřípustné a zvažuji, jestli to smazat úplně, přeformulovat nebo nahradit. Každopádně jste zřejmě ještě nenarazil na stránky týkající se homosexuality nebo jiných kontroverzních témat, kde se příznivci prolife/antigay smýšlení starají o mnohem nehoráznější tendence, jak tam co nejvíc vecpat svůj WP:POV tak, aby to pokud možno nemohlo být klasifikováno jako POV. Není lehké udělat z Wikipedie nestrannou a vyváženou encyklopedii. Zde dosud kritické informace citelně scházely, proto jsem je doplnil. --Bazi 23. 3. 2010, 02:33 (UTC)

Nevím, jaké konkrétní tendence tu šíří někteří příznivci prolife/antigay. Vím však, že Vaše "kritika" s Davidem Ježem měla do kritiky daleko, byl to spíš přílepek s článkem nesouvisející. Encyklopedie má obsahovat fakta a ne názory. Že je HPŽ ČR kritizováno pro-choice skupinami, to je holý fakt. Sporné je to u kritiky ze strany Tomáše Halíka (jde spíše o kritiku Radima Ucháče, než HPŽ ČR), ale to ještě chápu. Každopádně v případě spojování s terorismem a s Liborem Halíkem (který je pravoslavným knězem, zatímco HPŽ ČR je podle jiné části článku katolické) už musím být proti. Ani protipotratový terorismus, ani aktivity Libora Halíka nejsou předmětem činnosti HPŽ ČR. Obecně prolife aktivity nejsou doménou katolíků (zatímco HPŽ ČR de facto ano). Stejně jako pro-choice aktivity nejsou doménou komunistů, i když právě tito zde interrupce legalizovali. --Xenofoncz 23. 3. 2010, 14:54 (UTC)

Že chcete HPŽ distancovat od Libora Halíka, protože údajně není jejím členem, budiž (ačkoli jeho činnost měla otevřenou podporu HPŽ), ale jestli je chcete distancovat i od jeho vlastního předáka, to už je čirá demagogie. Pokud s ním hnutí nesouhlasí, nechť ho sesadí a vyřadí ze svých řad. Jinak ale je Radim Ucháč reprezentantem HPŽ a kritika Tomáše Halíka jednoznačně padá na hlavu HPŽ. Příslušný dokument je nazván "Otevřený dopis Radimu Ucháčovi, prezidentovi Hnutí pro život", nikoli Radimu Ucháčovi, nezávislému pomýlenci nebo tak něco. Už stačilo, formulaci jsme vyřešili, nejsme na chatu, věnujme se encyklopedické práci. --Bazi 23. 3. 2010, 18:19 (UTC)

Až na to narazíte, prokažte to zdroji, že to má přímou spojitost s HPŽ. Pak je možné to sem dát. V opačném případě je vhodné to smazat a dát jinam. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) DeeMusil (diskuse • příspěvky)