Diskuse:Filozofický skepticismus

V článku je použit materiál, který držitel autorských práv uvolnil pod licencí GFDL. Povolení odeslané držitelem autorských práv bylo doručeno do systému OTRS spravovaného PR oddělením Wikimedia pod číslem 2008110510028739. --Hubený 7. 11. 2008, 14:08 (UTC)

Škrtnuto. Tohle můžou psát jen členové týmu OTRS. Miraceti 7. 11. 2008, 14:48 (UTC)

Navíc upozorňuji, že díky plánovanému přechodu projektů nadace Wikimedia na novou licenci, není možno od 1. listopadu 2008 přebírat díla licencovaná pouze pod GFDL. Takže dílo z článku odstraňte. Díky. Miraceti 7. 11. 2008, 14:54 (UTC)

Zajímavé. A jak je to se stejnou licencí a se stejnou citací v článku Wikipedie:Hlasování o smazání/Šablona:Článek wikiprojektu Pseudověda. Je situace v tomto článku snad jiná? --Hubený 7. 11. 2008, 15:40 (UTC)‎

potvrzení OTRS mohou dávat jen členové OTRS kteří mají přístup k povolovacím mailům, a to na základě slušné prosby. Jestli jste si všiml, já jsem dal do diskuze v Wikipedie:Hlasování o smazání/Šablona:Článek wikiprojektu Pseudověda. pouze, že byl odeslán potvrzovací(dokazující) email, aby nebyla nutná šablona copyvio.--H11 7. 11. 2008, 19:32 (UTC)

Vážený pane H11. Potvrzení OTRS už bylo vydáno, takže všechny publikované texty jsou volné k dalšímu použití a případné umístění šablony není vůbec nutné. To, že jsem si dovolil umístit číslo licenčního povolení bylo jenom proto, že bylo právě vydáno. Zrovna tak mohu nyní překlad tohoto článku umístit pod vhodným jménem na anglické, nizozemské nebo německé Wikipedii a nikdo mi v tom nemůže zabránit. Dovoluji si vás upozornit, že Američané a Angličané jsou velice hákliví, když si nějaký český profesor dovolí zpochybňovat harvardské a oxfordské diplomy. Také mohu překlad tohoto článku zaslat panu Marcello Truzzi a možná že pan Mornstein má šanci k získání ceny pseudoskeptika roku 2009. --Hubený 8. 11. 2008, 07:34 (UTC)

Milý Vhubený mýlíte se.--H11 8. 11. 2008, 10:17 (UTC)

Když to tak roztomile tvrdíte, tak budete mít určitě částečně pravdu. Také z pohledu filosofického skepticismu, jehož jsem zastáncem a který se v tomto článku snažím vysvětlit české veřejnosti musím přiznat, že na základě jednoho článku nelze vyvozovat zevšeobecňující závěry. Takže z největší pravděpodobností pustím celou tuto záležitost z hlavy. --Hubený 9. 11. 2008, 06:47 (UTC)

H11 vás ale upozorňoval na to, že "necháváte štěkat psa na špatný plot". Prof. Mornstein nezpochybňuje tituly z Harvardu či Oxfordu, jak se mylně domníváte. Jen a pouze uvádí, že ani doktorát z Harvardu/Oxfordu nedělá z dotyčného odborníka na všechno, dokonce pro méně chápavé uvádí i příklad (doktorát z dějin filozofie nezaručuje znalosti biologie nebo fyziky - ke kterým se však "modelový všeználek" rezolutně vyjadřuje). --Formol 9. 11. 2008, 13:14 (UTC)

Sloučit?

Nějak mi není jasné, čím se to liší od skepticismu jako takového. Definice je zjevně velmi podobná, články by se asi měly sloučit. A pokud by se to neslučovalo, mělo by hned v první větě zaznít, čím se to liší. --Postrach 7. 11. 2008, 14:25 (UTC)

Doplním rozdíl. Filosofický skepticismus se výrazně liší od běžného skepticimu, což v článku skepticismus není dost dobře definováno. Tam se musí definice částečně změnit a odlišení od filosofického skepticimu musí být právě tam zvýrazněno. --Hubený 7. 11. 2008, 14:47 (UTC)

1. Určitě sloučit, jasná duplicita. 2. Nechápu smysl doslovná citace prof. Mornsteina pod nadpisem pseudoskepticizmus (resp. chápu, ale neměl bych předpokládat špatné úmysly)--Formol 7. 11. 2008, 14:44 (UTC)

-) no comment--H11 7. 11. 2008, 14:47 (UTC)

Pokud by měly oba články zůstat tak, jak zatím vypadají, jsem plně pro sloučení. Je v nich z velké části to samé. Smysl by možná mělo spíš rozdělení na skepticismus a vědecký skepticismus ^{es: en:}. V prvním článku by byla etymologie pojmu (vč. vágního lidového užívání výrazu "být skeptický", dále výklad a dějiny příslušné starověké filosofie západní i východní a stručně další dějiny a související pojmy (Occamova břitva, falzifikovatelnost) apod. Vědecký skepticismus by pak pojednával o novodobém hnutí (srov. de:Skeptikerbewegung) vědeckého/racionálního skepticismu, jeho boji proti (tzv.) pseudovědě, organizacích a časopisech. Považuji to za mnohem přínosnější než existenci dvou velmi podobných článků a doufám, že se na tom dokáží shodnout jak skeptici, tak i ti, kteří tvrdí, že pseudovědy neexistují (protože jistě nebudou popírat, že existuje boj proti nim;) —Mychajlo 7. 11. 2008, 16:47 (UTC)

Vědecký skepticismus je úplně něco jiného, než Filosofický skepticismus, jinak také Pyrrhonismus. B) Přečtěte si prosím všechny tři anglické články en:Scientific scepticism, en:philosofical skepticism a en:skepticism a zjistíte, že se jedná o tři, zcela odlišná hesla. --Hubený 7. 11. 2008, 16:58 (UTC)

Přečtěte si ještě jednou to, co vám Mš psal, odporující tónem mu přitakáváte :D:D --Formol 7. 11. 2008, 17:03 (UTC)

Ad Hubený, B): Ne tak docela, filosofický skepticismus na en: vznikl vydělením z příliš dlouhého článku skepticismus, který tam funguje v podstatě jako rozcestník. Primární význam je nicméně filosofický a z něj pak čerpají ostatní skepticismy; proto považuji článek filosofický skepticismus za zbytečný. --Mychajlo 7. 11. 2008, 17:15 (UTC)

Přesně tak se to musí udělat i na české wikipedii. Současný článek skepticismus je naprosto neencyklopedický - je to taková směs všeho dohromady. Ten se v každém případě musí přepracovat s krátkými odkazy na hlavní články různých odvětví skepticismu, o kterých se zmiňujete + pseudoskepticismus s krátkým popisem jejich význačných rysů a odkazem {{viz též}} na specifický článek. Když by se všechna tato odvětví shrnula do jednoho článku, tak bude velmi dlouhý a nepřehledný. Můj článek - Filosofický skepticismus bude velmi dlouhý, protože mám o filosofickém skepticismu hodně materiálů, a umístění pod heslem skepticismus není vůbec vhodné. --Hubený 8. 11. 2008, 07:08 (UTC)

Pseudoskepticizmus

Laskavě se řiďte pravidlem požadujícím 2 nezávislé zdroje. Váš úsudek, že text prof. Mornsteina naplňuje uvedenou definici pojmu pseudoskepticizmu, je (jako obvykle) chybný. --Formol 7. 11. 2008, 17:03 (UTC)

Konkrétní představitelé

Skutečně má smysl doslovně kopírovat texty článků o jednotlivých přestavitelích z jiných článků Wikipedie? Imho se tak jen zbytečně nafukuje délka článku. --Formol 8. 11. 2008, 13:45 (UTC)

Někteří jsou již v české Wikipedii, jiní ne a převážně východní filosofické školy filosofického skepticismu už vůbec ne. Doslovně tyto texty také kopírovány nejsou, ale jenom ty části, které jsou nutné k pochopení časového období a jejich speciální vztah k filosofickému skepticismu. --Hubený 8. 11. 2008, 13:50 (UTC)

Připomínky

První osoba

Myslím, že je chybou používat v článcích ve Wikipedii první osobu jinde než v citátech. Autor tak naznačuje, že patří (případně i s čtenářem) do nějaké blíže neurčené skupiny. A to je IMHO špatně. Místo "nalezneme" by bylo lepší popsat kdo konkrétně danou věc najde, místo "nám předkládá", komu předkládá. --Postrach 10. 11. 2008, 20:26 (UTC)

Osobně nejsem s celým nadpisem epistemologie a skepticismus ještě spokojen a budu na něm pracovat až budu mít zase více času. V každém případě tam chci zapracovat i východní skepticismus, kde je to s epistemologií mnohem jednodušší. Zároveň s tímto přepracováváním zruším i užívání první osoby. --Hubený 11. 11. 2008, 05:07 (UTC)

Věty začínající nadpisem

Tohle je podle mne špatně. Věta by měla mít podmět i přísudek v odstavci a ne v nadpisu mimo. Působí to dojmem školních poznámek. --Postrach 10. 11. 2008, 20:26 (UTC)

Opraveno. --Hubený 10. 11. 2008, 21:47 (UTC)

Pyrrhonismus

V článku je rozpor v popisu tohoto pojmu. Na počátku je podán jako synonymum filosofického skepticismu, dále v textu je ale naopak vysvětleno, že se jedná pouze o jednu skeptickou školu. --Postrach 10. 11. 2008, 20:26 (UTC)

Synonymum zrušeno. --Hubený 10. 11. 2008, 21:47 (UTC)

Český skepticismus

přesměrování českého skepticismu, což je užší pojem, než filosofický skepticismus (alespoň podle toho, že je zařazen jako podkapitola v tomto článku) na skepticismus jako takový (což je naopak širší pojem než filosofický skepticismus) je asi chybné. --Postrach 10. 11. 2008, 20:37 (UTC)

Přemístěn pod heslo skepticismus.--Hubený 10. 11. 2008, 21:47 (UTC)

úvod

• není mi moc jasné, jak může být vědomostní omezenost způsobem pravdivého poznání. Omezenost je popis pozorovatele či množiny poznatků, nikoliv způsob činnosti. Buď je to špatně fakticky, nebo je to nějak nešťastně formulováno.
• podobně i libovolnost a subjektivnost hodnot nevypadá jako způsob poznání, ale jako popis postoje či východisek.
• nesedí to ani češtinsky (body by měly být ve stejném pádu)
• "o kterých se říkalo" - bylo by asi dobré uvést, kdo konkrétní to o nich říkal
• pokud je filosofický skepticismus užším pojmem než obecný skepticismus (což snad je), zjevně mezi nimi nemůže být rozdíl, ale pouze podrobnější vymezení (věta zatím sugeruje představu, že se jedná o pojmy s disjunktní náplní) --Postrach 11. 11. 2008, 08:30 (UTC)

S definicemi to není tak jednoduché a vašich připomínek si vážím. To, že první věta by měla být spíše disjunktní jsem si uvědomil teprve nyní. V podstatě mi jde o rozlišení mezi západními filosofickými směry, které jsou časově omezené a východními filosofickými školami, které mají hluboké epistemologické zázemí a jsou víceméně časově neomezené. Také pro tu trojitou konjuntní náplň mravních hodnot bych raději našel jednu shrnující, ale zatím se mi to nepodařilo. To samé platí pro spojení 'vědomostní omezenost' - chci prostě říci, že vhledem k tomu, že využíváme jenom asi 10 % celkové mozkové kapacity, jsme schopni chápat jenom omezenou část celku, který je pro nás tímto handicapem jen z části vnímatelný. Někdy pomáhá prostě na všechno zapomenout a během času se na něco přijde. Dodat zdroj k tvrzení o skeptikoi není žádný problém. --Hubený 11. 11. 2008, 09:13 (UTC)

Článek už vypadá solidně, ale úvod se mi stále zdá být velmi problematický. Stále se tam mluví o rozdílu způsobem, který je sotva udržitelný, podobně jako vyhlašovaný výčet 4 prostředků; pokud filosofický skepticismus (jako celek) něco prohlašuje, pak by to chtělo doložit. Myslím, že pojednává-li článek o tak různých myslitelích jako Pyrrhón a Comte, takhle zobecňovat nemůžeme; v úvodu bych zkrátka zdůraznil pochybnost jako princip/metodu fil. myšlení, tisíciletou tradici a různé směry, a dalších úsudků bych se zdržel. --Mychajlo 12. 11. 2008, 14:02 (UTC)

To jsem si uvědomil také, a proto jsem v úvodu doplnil východní školy filosofického skepticismu. Máte ale pravdu i s těmi moderními filosofickými směry, tam ty čtyři body platí jen z části. Ale pochybnost jako princip platí spíše pro skepticismus jako takový, u filosofického skepticismu je princip mnohem hlubší a ty čtyři body ho dost dobře definují. Nechám si to zase uležet a budu pracovat s vašimi připomínkami. --Hubený 12. 11. 2008, 17:54 (UTC)

Objektivní pravda

Jen bych podtoknul, že snaha filosof. skepticismu o dosažení poznaní objektivní skutečnosti ve smyslu kritického racionalismu, je samozřejmě odsouzená k neúspěchu, protože jak známo objektivní skutečnost či pravda neexistuje. Na tom se spálil již Descartes a mnozí další... --Kacir 13. 11. 2008, 11:13 (UTC)

tato debata se vede staletí a zde se to nevyřeší. Rád bych s Vámi polemizoval, ale to se na wikipedii nehodí, odsoudit Descartes na třech řádcích...PS:"Myslím, tedy jsem" je objektivně pravdivé vždy, když rozum myslí--H11 13. 11. 2008, 11:41 (UTC)

Prosíme, nediskutujte o věcech nesouvisejících s tvorbou encyklopedie. Děkujeme.

Na wiki se skutečně taková debata nevede, lze ji vést jinými prostředky (ICQ...), i ten citát lze snadno zpochybnit... --Kacir 13. 11. 2008, 11:48 (UTC)

Buddha

Zařazení Buddhy mezi skeptiky mi připadá trochu divné. V jeho článku se o skepsi píše pouze jediná věta: "Jak spekulující či skeptičtí teoretikové přitahovali Gautamu právě tak málo jako šramani", takže k jeho skepticismu bych byl trochu skeptický (;-)). Navíc tvrdí, že poznal pravdy (Pak jsem poznal podle pravdy, jak smyslové radosti vznikají, co je na nich štěstím a utrpením a jak jim lze uniknout), což také nesvědčí o skepsi ale o přesvědčení o poznání. Pokud by patřil mezi skeptické filosofy, měl by toho být plný článek o jeho osobě. --Postrach 13. 11. 2008, 11:32 (UTC)

Souhlasím s vámi, že zařazení Buddhy mezi skekptiky připadá trochu divné z pohledu západního skepticismu, ale uvnitř východních filosofických škol byl opravdovým skeptikem, protože zpochybnil celý hinduismus. Přečtěte si dobře závěr této části. Na západě jsou podobné myšlenky zcela běžné, ale na východě je podobné myšlení nanejvýš kritické, ne-li revoluční. Dogmatismus je tam zakořeněný mnohem hlouběji, zrovna tak, jako i striktní náboženská a společenská hierarchie (kastovní systém). Zpochybnění těchto základních epistemologických zásad je považováno v Indii za opravdový filosofický skepticismus, zrovna tak, jak tomu bylo ve starém řecku s pyrrhonismem. --Hubený 13. 11. 2008, 12:27 (UTC)

V tom případě by ale kapitola o Buddhovi měla tímto vymezením začínat, a to nejlépe ve znění Vaší odpovědi zde. Protože to je jasné a výstižné, na rozdíl od současného textu v článku (ten by mohl zůstat na dokreslení). --Postrach 13. 11. 2008, 14:30 (UTC)

I pasáž o východním skepticismu by asi měla začít vymezením proti skepticismu západnímu (který bude asi českému čtenáři známější). Formulace "Na západě jsou podobné myšlenky zcela běžné, ale na východě je podobné myšlení nanejvýš kritické, ne-li revoluční. Dogmatismus je tam zakořeněný mnohem hlouběji." dá výrazně rychleji obecnou představu, než poměrně obecný popis současné podoby článku. --Postrach 13. 11. 2008, 14:54 (UTC)

Pěkný článek

Po čase jsem narazil na vskutku pěkný a užitečný článek. S chutí jsem si jej přečetl :). Autorovi děkuji. Mimochodem, byl nějaký pokus dostat jej mezi dobré články? Reo ⁺ | ^✉ 1. 9. 2011, 18:04 (UTC)