Diskuse:ERoEI

Tento článek vznikl nebo byl významně rozšířen v rámci projektu Studenti píší Wikipedii.

Pokud se chcete seznámit s projektem blíže či se jako vyučující zapojit, navštivte stránku projektu.

O této veličině jsem sice nic neslyšel, ale myslím, že se v článku míchají jabka z hruškama. Mluvíme-li o energii (v článku se mluví o podílu dvou energií), tak se jedná o fyzikální veličinu. Pak je např. nesmyslné tvrzení, že vypočtený podíl vložené a získané energie lze změnit finančními dotacemi (viz tvrzení o etanolu v zemích EU). Možná tomu moc nerozumím, ale řekl bych, že penězi nelze měnit fyzikální zákony. --Cmelak770 12:47, 6. 6. 2007 (UTC)

Přeji dobrý den, dotacemi lze změnit kolik z energie investované bude tvořit mechanizovaná práce a kolik práce manuální. Pokud například v Brazílii kukuřici pro etanol sklízejí jen dělníci a v Evropské unii (díky dotaci) jen kombajny, pak v jednom případě investovaná energie představuje téměř nic (dobře, možná vydatnější snídani pro dělníky), v druhém případě představuje např. 110 litrů benzínu do kombajnů na každých 100 litrů vyprodukovaného etanolu. Proto může být otrocky sklízená kukuřice pro etanol energeticky výhodnější. (Toto je velmi zjednodušený příklad, ale pro vysvětlení, doufám, stačí.) Dovoluji si proto odstranit zpochybnění faktické přesnosti. S pozdravem, Hidalgo944 17:40, 6. 6. 2007 (UTC)

Doufám, že se k danému textu vysloví někdo, kdo se v dané problematice více vyzná. Já bych jen rozhodně zpochybnil tu záležitost s dotacemi. Protože v EU bude vložená energie stejná bez ohledu na dotace - kombajnem budu řepku sklízet v každém případě, takže spotřeba nafty na výrobu řepky bude vždy stejná. Dotace mohou změnit pouze využití řepky, případně rozhodnutí zemědělce, zda danou plodinu bude či nebude pěstovat. A dále bych polemizoval se slovem "investovat" - investovat mohu kapitál, nikoli energii. --Cmelak770 05:14, 7. 6. 2007 (UTC)

Dobrý den. Nevidím problém v textu je vše OK. Dotace mají za následek, že něco co by bylo nerentabilní jak z hlediska energie, tak z hlediska ekonomiky, z hlediska ekonomiky už nerentabilní není, a tak se nadále dělá/začíná dělat. Prostě, vyvolávyji defekt, který by ekonome samotná zlikvidovala.

Opravil jsem ERoEI u EU, z záporný na <1. first 00:09, 17. 10. 2007 (UTC)

Ještě jedna věc: do články by měla být doplněna kritika této veličiny, jako je tomu na anglické Wikipedii, protože jinak se jedná o NPOV. --Cmelak770 05:16, 7. 6. 2007 (UTC)

Přidal jsem (alespoň rámcově) kritiku. Jinak, osobně si nemyslím, že se dá mluvit o Point of View - to by šlo snad jedině tehdy, kdybych tvrdil, že "EROEI je nejlepší a bezchybný! všichni měřte podle něj!" S pozdravem, Hidalgo944 10:46, 16. 6. 2007 (UTC)

doporučuji použít v textu vztah: (Čistý energetický zisk + Energie spotřebovaná) / Energie spotřebovaná = ERoEI v současné verzi je jednička na konci snadno přehlédnutelná, samotnému se mi to stalo a chtěl jsem proto text opravovat

možná došlo k záměně hodnot v tabulce

www.stormsmith.nl uvádí pro jaderné elektrárny energetickou návratnost 10 let (při zahrnutí palivového cyklu), při projektované životnosti 30 let to je EROEI 3, při dvojnásobné životnosti EROEI 6, v citované publikaci je i uvedeno, že statistická data od roku 2001 vykazují nekonzistenci, protože jsou používány různé manipulace s daty, aby jaderná energetika působila lepším dojmem Erik Alsema (řada publikací dostupných na Internetu) uvádí pro fotovoltaiku energetickou návratnost v rozmezí <1 až 3 roky v podmínkách jižní Evropy, v ČR to vychází na 1 až 5 let, při předpokládané životnosti systému 20 až 25 let to je EROEI 5 až 20, u starších systémů je situace horší, jejich podíl na instalované kapacitě postupně klesá u větrné energie se uvádí energetická návratnost v Dánsku 1 rok u elektráren z roku 1980, u současných to je kolem 0,25 až 0,35 roku, přepočteno na české podmínky energetická návratnost v rozumných lokalitách vychází kolem jednoho roku pro současné typy, takže EROEI kolem 20 v ČR a kolem 60 v Dánsku u vodních elektráren se uvádí EROEI až 200 i více, tj. několikanásobně více, než uvádíte

Stormsmith je politicky report na objednavku Nemeckych zelenych, jejich report nebyl nikdy publikovan v zadnem peer-reviewed clanku, a byl mnohokrat dukladne rozcupovan jako ideologicky blabol postaveny na projekcich z "vhodne" vybranych 30 let starych datech. Detaily zde: http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeEnergyLifecycleOfNuclear_Power Mereni energeticke narocnosti (tamtez), na rozdil od SLS projekci, ukazuji ze skutecne EROEI soucasnych LVR je ~17 v pripade historickeho difuzniho obohacovani, a ~60 v pripade obohaceni pomoci soucasnych centrifug. 69.117.179.22 6. 6. 2009, 22:13 (UTC)

Jj, ta čísla u větrníků jsou naprostý nesmysl. Nechce se mi to teď hledat, ale jako technolog to vidím od oka...měli byste k těm větrníkům dopsat "podle zelených zdrojů", aby to bylo fér ano? Odborné zdroje opravdu uváděli něco jiného.

protest proti uvadeni aktivisticke lzistudie SLS

Studie SLS, jak je vyse uvedeno, a jak se lze docist na Netu, je zamerne lziva, vznikla na politickou objednavku Nemeckych Zelenych, lisi se od reality o dva az tri rady, implikuje existenci perpeta mobile v Namibii, nebyla nikdy publikovana - zjevne proto, ze je v primem rozporu s publikovanymi daty, a tento rozpor se nijak nesnazi objastnit. Analyza studie ukazuje, ze autori (co mmch take nikdy nic v tomto (ani souvisejicim) oboru nepublikovali) nesmyslnych dusledku dosahli pomoci vyzobavanim "vhodnych" 30-50 let starych dat, a ignorovanim veskerych existujicich studii, nebot cilem bylo splodit elaborat zastitujici politiku Nemeckych Zelenych, nikoliv dobrat se pravdy. Politicke lzi-studie, ktere jsou v prikrem rozporu s publikovanymi verdeckymi studiemi na stejne tema, a ktere navic vedou ke zjevnym sporum (viz perpetum mobile) na Wikipedii nepatri, respektive patri do kategorie "konspiracni teorie, hejkalove a jina strasidla". 64.92.133.202 24. 8. 2009, 04:10 (UTC)

Děkuji za informace, nicméně Vaše reakce vyznívá poněkud hystericky. Můžete, prosím, uvést, z jakých hodnověrných zdrojů pochází tvrzení "vznikla na politickou objednavku Nemeckych Zelenych..."?Reing 30. 9. 2009, 20:14 (UTC)

Pisi to sami autori primo ve zminene lzistudii, http://www.stormsmith.nl/report20050803/aboutauthors.pdf cit:"In 2000 the Greens of the European Parliament asked Storm, then independent consultant, to update his report from 1987 ..." Jedna se specificky o EuroZelene, jejichz soucasti a vudci silou jsou zejmena Nemecti Zeleni, takze puvodni tvrzeni bylo nepresne. 67.187.115.142 9. 11. 2009, 01:09 (UTC)

Zelení požádali autora, jako nezávislého autora, o aktualizaci jeho studie z roku 1987. Tak bych přeložil Vámi citovaný text. Sám autor Vámi kritizované studie zdůrazňuje, že vycházel z oficiálních dostupných informací IAEA a dalších projaderných zdrojů. Ve studii autoři uvádějí několik příkladů dokládajících, že informace z těchto zdrojů jsou záměrně zkreslovány s cílem vylepšit image jaderné energetiky. Můžete klidně tvrdit, že se autoři ve svých záměrech mýlí, pokud zároveň uvedete předchozí větu. Nicméně tvrzení, že studie je záměrně lživá jste dosud nepodložil. Stejně tak nikdo dosud nedokázal, že důsledkem Vámi kritizované studie je perpetuum mobile. Domnívám se, že na Wikipedii mají být uváděny informace, nikoli názory a nepodložená tvrzení.Reing 10. 11. 2009, 06:35 (UTC)

SLS perpetum mobile

cit z http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeEnergyLifecycleOfNuclear_Power : "Here SLS predict Rossing should require 2.6 Giga-Watt-Years of energy for mining and milling. The total consumption of all forms of energy in the country of Namibia is equivalent to 1.5 GigaWatt-Years, much less than the prediction for the mine alone."

(Dale take v Jizni Australii: "Employing their calculations predicts that the energy cost of extracting the Olympic Dam mine's yearly production of 4600 tonnes of Uranium would require energy equivalent to almost 2 one-GigaWatt power plants running for a full year (2 GigaWat-years). You can follow this calculation here. This is larger than the entire electricity production of South Australia and an order of magnitude more than the measured energy input.")

Osobne nepovazuji vubec uvadeni dat ze SLS studie ve Wikipedii za vhodne, nebot se jedna o cilenou a zamernou dezinformaci postavenou na vyzobavani zastaralych dat a ignorovani vseho co se nehodi, aby se "prokazala" politicka ideologie. Studie nikdy nebyla publikovana v odbornem tisku, zjevne neprosla pres peer review. "Nekdo to pise na netu" neznamena duveryhodny zdroj. 69.117.179.22 8. 9. 2009, 07:24 (UTC)

O serioznosti publikovaných informací bychom se mohli přít donekonečna, skutečnost, že studie byla publikována v odborném žurnálu ještě neznamená, že je korektní. Na http://www.world-nuclear.org/info/inf11.html je opakovaně citován "Uchiyama 1996". Zkuste si porovnat jeho údaje o vodní a větrné energii s jinými zdroji, v případě větru jsou jeho údaje o celý řád níže, zatímco u jaderných elektráren s difúzním obohacováním jsou jeho výsledky vůbec nejvyšší. Když to trochu přeženu, USA, Rusko a Austrálie propagují uran, Jihoafrická republika a Austrálie černé uhlí, USA, Rusko a Saudská Arábie ropu, Kanada vodu a uran (Hydro Ontario)... Výsledky autorů z uvedených zemí jsou často zřetelně posunuty ke zdrojům vhodným z národního hlediska. Zajímavé je, že Němci a Japonci propagují OZE, možná je to proto, že vlastní konvenční zdroje nemají a zároveň mají zkušenost s prohranou válkou o zdroje, Japonsko zároveň s odvrácenou stránkou použití uranu.Reing 10. 11. 2009, 07:52 (UTC)