Diskuse:Dům Rosenbaum na Peruci

V lokalitě se v místním nářečí běžně používá na Peruci, protože ta Peruc, rod ženský. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Howto (diskuse • příspěvky)

Dobrý den, tyto věci samozřejmě znám a pocházím z obce, kde se stejný hovorový tvar používá také. Nicméně zde tvoříme encyklopedická hesla, jejichž jazyková podoba se řídí platnými pravidly českého pravopisu. Podle něj je správná předložka v šestém pádu "v Peruci" bez ohledu na případnou variabilitu hovorově užívaných tvarů. Přikládám ještě mluvnické pády názvu obce Peruc: 2. pád názvu: Peruce / bez Peruce / do Peruce; 3. pád názvu: Peruci / k Peruci; 4. pád názvu: vidím Peruc / 6. pád názvu: Peruci / v Peruci; 7. pád názvu: Perucí / mezi Perucí a ... --Utrakvista (diskuse) 28. 9. 2019, 14:58 (CEST)

@Howto, Utrakvista: Otázka, zda se název sídla pojí s předložkou "v", nebo s předložkou "na", nemá nic společného s pravidly pravopisu, to je čistě gramatická záležitost. Pády a pádové tvary ostatně vůbec nesouvisejí s volbou předložky, protože obě tyto předložky mají stejnou pádovou vazbu. S rodem samozřejmě také ne. Obecně není ani jedna z těch předložek hovorovější či spisovnější než druhá, ale záleží na místním úzu, který obvykle vyplývá z polohy a povahy sídla. Kupříklad nelze správně říci "ve Smíchově", "v Proseku", "v Letné", "ve Vinohradech", "v Malé Straně". Vizte Konkurence předložek v(e) – na, do – na : Jména obcí a jejich částí: na Vyšehradě × v Podolí. Peruc zřejmě patří mezi ty případy, kde jsou správné obě možnosti, přičemž původnímu místnímu úzu zřejmě je bližší předložka "na", ale celkově dle Googlu již převažuje předložka "v". Pravidla pravopisu rozhodně nejsou tou publikací, která by rozhodovala, u kterých sídel se která z předložek používá, popřípadě zda použití některé z předložek vybočuje ze spisovné vrstvy jazyka. K posouzení byste se museli podívat, co se používá v reálných textech a o jaké druhy textů jde. Mnohdy se za jazykově správnější považuje právě ta varianta, která odpovídá místnímu úzu (zde jde spíše o znalost nežli o nářečí). Tedy chcete-li vědět, jak se některý místní název používá správně, pak je nejlepší si najít, jak ho ve spisovných textech používají místní vzdělaní starousedlíci. Jsou-li možné obě varianty, pak v tradičních ustálených slovních spojeních většinou bude vhodnější varianta původní, tedy místní.

Co se týče rodu, ten se u jmen tohoto typu změnil z mužského na ženský většinou hromadně někdy kolem 17. století (Poznámka o rodu místních jmen typu Olomouc, Boleslav, Litomyšl), samozřejmě se spoustou lokálních výjimek. --ŠJů (diskuse) 1. 10. 2019, 23:35 (CEST)

Tady se asi může projevit rozpor mezi oficiálními názvy stanovenými po II. světové válce hromadně dle striktních pravidel českého jazyka a názvy běžně užívanými místními obyvateli. Např. nedaleké Hřivčice byly Dřivčice, Dobroměřice Zbuzany, Břvany Brzwany, Úlovice Olouvice, apod. Navíc si lze říci - např. ten Černochov, ty Telce, to Vrbno. Peruc sice zůstal stejně, ale nezohlednilo se, že jde o feminum. Změna v 17. stol. je možná,neboť německý název obce Perutz připomíná německy peruť, ale pamětníci to spíše odvozují od tvrze Peruc spíše na kopci tedy jíti na Peruc. Rovněž se přiklání k zachování názvu článku dle místního uzu. --Wikipedista:howto

@Howto, ŠJů: Dobrý den, určitě, v geografických názvech je řada výjimek, které mají důvody historické či gramatické. V akademické jazykové příručce pro názvy obcí je jako správná varianta uvedeno skloňování "v Peruci". Protože však jde o knihu z osmdesátých let, zaslal jsem dotaz i kolegům z Ústavu pro jazyk český AV ČR. Podle nich k žádné změně nedošlo a za gramaticky správnou považují předložku "v". S pozdravem --Utrakvista (diskuse) 3. 10. 2019, 17:12 (CEST)

@Utrakvista:Faktem je, že spojení na Peruci se užívá tam v okruhu asi 25km od místa, např. Pamětní síň Emila Filly na Peruci, Krajské dožínky na Peruci, Letní dětský tábor na Peruci, ale zdroje dál používají v Peruci. Podle ústavu pro jazyk český by ale správný název měl znít Dům Rosenbaumových v Peruci, protože čeština skloňuje. Na druhou stranu název umožňuje výjimky z pravidel českého pravopisu. --Boleslav Polévka

@Utrakvista: Obecně jsou pro místní názvy samozřejmě správné obě varianty – pro některé místní názvy pouze jedna varianta, pro některé místní názvy druhá varianta, pro některé místní názvy obě varianty, které se pak ovšem v každém konkrétním případě mohou lišit jak frekvencí používání, tak kontextovou a stylovou příznačností. Přesně tak, jak je to popsáno v té odkazované Internetové jazykové příručce. I pokud by bylo pravda (čemuž příliš nevěřím), že by v knižní podobě té příručky nebo v nějaké jiné příručce byla jedna z verzí (ať už obecně pro všechny názvy sídel, nebo speciálně pro Peruc) popsaná jako "správná", zatímco druhá jako "výjimka" (což už by samo o sobě byla dost odvážná ekvilibristika) nebo dokonce jako "gramatická nesprávnost", museli bychom se zaměřit na kvalitu a povahu té příručky: jestli jejím účelem je jazyk popisovat, nebo naopak usměrňovat, jestli ten či onen konkrétní případ domnělé kodifikace v té příručce prošel nějakým odborným posouzením, oponenturou atd. a z jakých zdrojů a znalostí vycházel atd. Zrovna příručky slovníkového formátu na tom bývají se zdrojováním a tedy odbornou spolehlivostí a důvěryhodností spíše hůře, těžko je lze nadřazovat skutečnému a historicky doložitelnému stavu konkrétního jazykového jevu a tradičního místního úzu. Navíc ani není příliš zřejmé, na co se odvoláváte: žádnou publikaci s názvem Akademická jazyková příručka pro názvy obcí jsem nikde nenašel, natož že by něco s takovým názvem vyšlo v 80. letech. A pokud obsah příručky interpretujete se stejnou spolehlivostí a přesností jako její název, tak by snad asi bylo lépe, abyste úplně přesně ocitoval, co a v jakém kontextu jste tam našel. Jediným soustavnějším dílem na tomto poli je Profousova encyklopedie Místní jména v Čechách z let 1947–1960 (digitálně zpřístupněná 2011), a tam se jasně uvádí, že místní úzus je „na Peruci“, čemuž odpovídá i historické používání (Hynek Pětipeský z Krásného Dvora a na Peruci), zatímco varianta "v Peruci" tam není vůbec zmíněna ani doložena. V obecné rovině by nejaktuálnější stanovisko oddělení jazykové kultury ÚJČ měla reprezentovat právě ta pasáž Internetové jazykové příručky, na kterou jsem odkazoval výše. Jak naznačil kolega, u sídel, jejichž názvy jsou odvozené od hradu či tvrze (popř. vůbec vyvýšeného místa), je přeložka "na" spíše typická: na Vyšehradě, na Hradčanech, na Karlštejně (použít v těchto případech předložku "do" nebo "v" by se asi povedlo jen cizinci bez citu pro jazyk a bez místních znalostí). --ŠJů (diskuse) 3. 10. 2019, 18:17 (CEST)

@howto:: Musím se přiznat, že logika vaší argumentace mi zčásti uniká.

• Kde jste přišel na to, že podle ústavu pro jazyk český by správný název měl znít Dům Rosenbaumových v Peruci? To tvrdí i kolega, ale ničím přesvědčivým to nedoložil a ty jeho mlhavé odkazy na domnělé zdroje se zdají být poněkud zmatené.
• Jak se vám volbu předložkové vazby podařilo odvodit ze skutečnosti, že čeština skloňuje? Skloňování se přece používá u obou typů předložkových vazeb.
• jak má s volbou předložkové vazby souviset vaše tvrzení v předchozím příspěvku - a také v úvodním příspěvku -, že prý "nezohlednilo se, že jde o feminum"? Spojení "v Peruci" a "na Peruci" se přece neliší rodem (dokonce ani pádem). --ŠJů (diskuse) 3. 10. 2019, 18:26 (CEST)

@Howto, ŠJů: Antonín Profous: Místní jména v Čechách. Jejich vznik, původní význam a změny. Díl III. M - Ř. Česká akademie věd a umění, Praha 1951, s. 346 : Tvar "na Peruci" výslovně uveden jako lidový. Pěkný den. --Utrakvista (diskuse) 3. 10. 2019, 19:55 (CEST)

Aha, takže to vypadá, že jste jen špatně pochopil kontext. Ta Profousova kniha není gramatická kodifikace, ale kniha o původu a významu místních jmen. Pokud se tam o něčem píše, že se to lidově používá, tak to neznamená, že je to "špatně" nebo "nespisovně", ale naopak že se to tak používá. Rozhodně z toho nevyplývá, že vazba, která tam není zmíněna ani doložena vůbec, je správnější :-) Třeba u Proseka nebo Pankráce je tam uvedeno skoro totéž, a přitom každý ví, že "v Proseku" nebo "do Proseku" nebo "v Pankráci" je blbost, kterou by nikdo normální neřekl. --ŠJů (diskuse) 3. 10. 2019, 22:12 (CEST)

To opravdu ne. Od začátku zastávám názor, že "na Peruci" je pouze nářeční varianta, což Profous potvrzuje. Podle lingvistů z Ústavu pro jazyk český je správnější varianta "v Peruci". Z kraje "25 km kolem Peruce" pocházím a jev "na Peruci" taky nemohu potvrdit v takové četnosti, jak je zde prezentováno, naopak ybyl vnímán vysloveně nářečně (jako třeba i specifická krajová slova). Co z toho plyne? Že přísná ediční pravidla, která jsou podstatná pro držení formální jednoty hesel, vlastně nejsou podstatná. Jinak jednu z těch knih o místních názvech, které podle vás nevyšly, vydala ČSAV v roce 1985, ale to je jedno. Přeji mnoho zdaru při dalších editacích těchto stránek. --Utrakvista (diskuse) 3. 10. 2019, 22:58 (CEST)

Je to místní úzus, jaký se vyskytuje u podobných typů názvů po celém českém území, a Profous jej v případě Peruce popisuje stejným způsobem jako v případě Proseka či Pankráce, kde jde zjevně o úzus dominantní, ne-li dokonce jediný možný. Vaše soukromá korespondence s jednotlivými lingvisty či soukromé názory lingvistů, natož anonymních, nejsou pro Wikipedii příliš relevantní - navíc mohu mít podezření, že je interpretujete stejně nepřesně či nepravdivě jako jste tu v různých verzích dezinterpretoval toho Profouse (např. o žádné nářeční variantě Profous nic nepíše, ba ani nezmiňuje žádnou jinou variantu než tu, kterou uvádí), a stejně jako jste se v úvodu této diskuse dopustil zcela vadné úvahy. Obecně lingvisté v případě sporu o rod, číslo nebo předložkovou vazbu přihlížejí k frekvenci v aktuálním i historickém úzu, přičemž místní úzus - jakožto úzus osob znalých místních poměrů a tradice - má vždy větší váhu. Volba předložkové vazby opravdu není záležitostí nářečí - na Smíchově, na Vyšehradě, na Vinohradech, na Pankráci, na Letné, na Proseku a na Starém Městě či na Malé Straně se opravdu nemluví jiným nářečím než v Dejvicích, v Holešovicích, v Nuslích, v Bubenči nebo v Troji. V případě Peruce se v úzu prokazatelně vyskytují obě verze, přičemž verze "na Peruci" je prokazatelně historicky autentičtější, původnější, a dosud živá. Velmi pochybuji o tom, že by nějaký příčetný lingvista označil variantu "v Peruci" za "správnější" - nanejvýš snad ji mohl považovat za častější, nebo mohl nějak hodnotit její stylovou příznačnost. Pokud bych tu měli přesnou citaci toho lingvisty a případně jeho jméno, mohli bychom vzít v potaz, co vlastně říká a nakolik může jít o názor nesporný a jestli se opravdu týkal jmenovitě Peruce a byl podložen nějakým jmenovitým zkoumáním. --ŠJů (diskuse) 7. 10. 2019, 03:02 (CEST)