Diskuse:Bible, překlad 21. století

Archivy
	Archiv 1;
	; ;

Čistka článku provedená kolegou Bab dz

Bab_dz navázal na předchozí Ioannovu čistku, kterou snad ještě bylo možno chápat jako odlehčení článku o méně významná vyjádření v rámci jejich vyčlenění do podrobnějšího článku, a odstranil z článku dokonce i názor Petra Pokorného, předsedy Evropského vědeckého fóra pro překlady Bible a jednoho z nejvýznamnějších českých novozákonních biblistů, i názor Josefa Bartoně, vedoucího Oddělení starých jazyků Katedry biblických věd Katolické teologické fakulty UK (který se ve stejném smyslu vyjadřoval opakovaně i pro jiná média) a také odkaz na jedinou rozsáhlejší recenzi nového překladu, která vyšla v Reflexu. V odůvodnění editace napsal: odstranění pochvalných tvrzení, jejichž jediným zdrojem jsou stránky Bible21. Odstraňovat názory klíčových odborníků jen proto, že jsou pochvalná a proto, že je publikoval zdroj spojený s předmětem článku (aniž by byla jakkoliv zpochybněna důvěryhodnost a autenticita citací, naopak jiné zdroje autentičnost názoru potvrzují) je naprosto nepřijatelné. Rovněž odstranění slov "Oceňována je čtivost a dramatičnost zejména příběhových částí" pod záminkou, že jde o vyhýbavá slova, bylo neopodstatněné, protože tato charakteristika bezprostředně vychází z odkazované recenze v Reflexu a koresponduje i s mnoha jinými zmiňovanými hodnoceními. Jistě mohlo být upřesněno, kdo a kde kterou charakteristiku díla ocenil, a parafráze mohla být nahrazena přesnou citací, aby snad nebylo podezření z "vyhýbavých slov", ale editace, která spočívala v odstranění informací tří zatím nejkvalifikovanějších a nejvěcnějších recenzí opravdu lze stěží chápat jinak než jako obsahové vykastrování článku. --ŠJů 22. 4. 2009, 21:58 (UTC)

ad 1) Jestliže jiné zdroje autentičnost názoru potvrzují, pak zdroje doplňte a nebudu mít problém. To je ovšem povinnost vkladatele, ne mne – čtenáře. Já vidím, že se za fakta považují výroky, jejichž jediným zdrojem jsou stránky komerčního projektu. Promiňte, ale až mi bude výrobce zubní pasty říkat, že podle těchto a těchto stomatologů je jejich zubní pasta ta nejlepší na světě, nehodlám to zakomponovávat do článků jen tak, jak se zde dělo. Můžu napsat, že podle stránek výrobce jeho pastu doporučují někteří stomatologové jako nejlepší na světě. To je seriózní formulace. Proti takové nemám námitky, jak jsem napsal výše. Verze, kterou jsem smazal, byla zavádějící, protože se o tom vůbec nezmiňovala. A přitom to je fakt nadmíru důležitý.

ad 2)Oceňována je čtivost a dramatičnost zejména příběhových částí jsou jasně vyhýbavá slova, korespondující dokonce dost přímo i s příklady uváděnými v doporučení. Jestli tato charakteristika vychází bezprostředně z odkazované recenze v Reflexu, pak je nutno napsat, že podle zmíněné autorky je cosi oceňováno. Ne to do článku prsknout takhle obecně.--bab_dz 22. 4. 2009, 22:19 (UTC)

Pokud vím, tak druhý odkaz na Bartoně, kde říkal téměř totéž, již v článku byl. A jinak zkuste reagovat na to, co jsem již psal, nehodlám se opakovat. Jestli je zdroj komerční nebo nekomerční je zcela lhostejné, nehledě na to, že vydavatelství, které svou publikaci zdarma zpřístupňuje na internetu a prodává pod cenou, opravdu nezapadá do klasického schématu komerčního projektu. Zatím jste neuvedl vůbec nic, co by nasvědčovalo tomu, že citované výroky jsou smyšlené či zkreslené. Pokud máte jakoukoliv ověřitelnou informaci, která by nasvědčovala tomu, že si autoři nějakou citaci vymysleli, tak ji určitě do článku přidejte, to by byla velmi důležitá okolnost. Údaj o tom, kde byl výrok publikován, byl obsažen v referenci, tedy naprosto standardním způsobem, tak jako u citací obsažených v novinách či v jakémkoliv jiném zdroji. --ŠJů 23. 4. 2009, 02:25 (UTC)

Není třeba zpochybňovat autenticitu vyjádření odborníků ze stránky projektu (snad to zde ani nikdo neudělal). Na druhou stranu, není vhodné celou stránku s těmi vyjádřeními opsat z projektu B21 sem: proti Vaší výtce, že by mělo jít o náhodnou redukci namítám, že i mezi zmíněnými odborníky lze nalézt ty relevantnější (Pokorný, Bartoň, Scarano). Výtka, že Wikipedie není seznam externích odkazů taky není vhodná, navrhuji přeci uvést odkaz s ostatními názory (kromě uvedených). Jinak moc nechápu, co pořád máte z toho obviňování ostatních z nepřátelského POV. Vypadá to jako nálepka, kterou někomu připlácnete a dál nemusíte nic vysvětlovat... Irwing 23. 4. 2009, 06:26 (UTC)

@ŠJů: Ano, máte pravdu, zda je projekt komerční nebo ne, je jedno. Tak jako tak tam ty citáty takhle být nemají. Myslím, že pokud ne vy, ostatní snad pochopí, že méně nezaujatý zdroj o nějakém projektu, než jeho vlastní stránky, kde si udává pochvalné tvrzení ostatních, už najít nelze! Ostatní už je jen zbytečné plácání do prázdna a je úplně jedno, jestli výroky někdo zpochybnil nebo ne. To já osobně vůbec nemám potřebu řešit a zkoumat a důkazní břemeno v tomto případě není na mojí straně. Vy byste měl dokázat věrohodnost toho, když někdo na svých stránkách chválí svůj vlastní projekt. Bohužel to bude asi nemožný úkol. Nicméně tvrdíte-li vy, že výroky lze doložit i odjinud, já se jen ptám, v čem je pořád ten problém. Přeci i vám musí být jasné, že budou-li výroky dotyčných ozdrojované jinak než stránkou projektu samého, bude to určitě lepší. Problém je i ten, že citování na těch stránkách je zrůdné. Nikde není napsáno kdy a kde to dotyčný řekl, popř. napsal, aby si to čtenář mohl ověřit. Považovat takové citace automaticky za tak věrohodné, že dané výroky budeme dávat do článku jako fakta, si zde na wikipedii nemůžeme dovolit. Opět říkám, že do článku patří max. zmínka o tom, že na stránkách projektu autoři uvádějí množství pochvalných výroků různých osobností. Ať si to čtenář přečte tam, protože věrohodnost rozhodně není taková, abychom to psali sem. To, co jsem já smazal, se ani nezmiňovalo o té skutečnosti, že jediným zdrojem oněch výroků jsou stránky projektu. Nechápu, jak proti tomuto zásahu můžete protestovat.--bab_dz 23. 4. 2009, 08:01 (UTC)

Podotýkám, že zde pan Flek (předpokládám, že uživatel Alef je on) výslovně uvedl, že mnohá ta vyjádření byla neveřejná, jen po mailu - že nikde jinde zveřejněna nebyla (Chápete, že ta vyjádření přišla do redakce Bible21 např. e-mailem, tedy že je dotyční glosátoři nepověsili nejdříve na nějaké jiné weby? Když jsem tu doložil na příkladu pana Bartoně, že je to skutečné, stejně jste si neodpustil rýpnutí, že ústní projev byl kratší.) - viz výše. Myslím, že to dokazuje nejlépe, nakolik jsou vlastní stránky projektu důvěryhodné a relevantní. Nemluvě o tom, že vybírají pochopitekně pouze na základě reklamních požadavků, tedy nikoliv podle významu a encyklopedičnosti daných výroků. --Cinik 23. 4. 2009, 08:09 (UTC)

No, jakkoli oni si mohli vybrat jen ty příznivější, to je přeci nezpochybňuje. Vyjádření takového Petra Pokorného samozrějmě má "encyklopedickou hodnotu". Myslím, že není třeba autorům podsouvat nějaké nekalé úmysly, problémem článku (resp. sekce) je neencyklopedičnost, nikoliv nedůvěryhodné citace. Irwing 23. 4. 2009, 08:41 (UTC)

Jestliže např. Bartoň nebo Hošek řekli v České televizi (Události komentáře 1.4. 2009 - viz http://www.ct24.cz/kultura/50357-bible-21-stoleti-promlouva-soucasnym-jazykem/video/2/) totéž, co je zveřejněno na webu B21, myslím, že to opravdu i Cinikovi musí stačit jako "důvěryhodné a relevantní". Jinak mám za to, že právě hodnocení biblistů, kteří tento překlad studovali (a jejichž hodnocení byla teď nepochopitelně smazána), jsou věcněji relevantnější než vyjádření představitelů církví, kteří se v citovaném článku většinou přiznávají, že se s překladem ještě neměli čas seznámit. Chápu, že se to tu nesmí příliš hemžit citáty a že těch ohlasů sem dával ŠJů příliš mnoho. Ale jestli by tu měly nějaké reakce a hodnocení zůstat, pak je to Pokorný (nestor české - nejen evangelické - biblistiky) a Bartoň (katolický lingvista a historik překládání bible do češtiny), případně Scarano a Kucová. To jsou totiž vědci, kteří se tímto oborem zabývají. To by mělo být v encyklopedii důležitější. Byla by škoda, kdyby se česká wikipedie stala spíše publicistikou... Alef 23. 4. 2009, 15:06 (UTC)

A ještě něco ke Šrámkové - článek v Reflexu je skutečně zatím jedinou zveřejněnou recenzí překladu. Všechno ostatní, co vyšlo, byly polemiky o názvu, marketingu a pod., případně více nebo méně politicky korektní vyjádření představitelů církví. Šrámková je mezi třemi kandidáty na letošní Ortenovu cenu, to se asi nedává jen tak, a Reflex asi měl pocit, že se k literární stránce překladu bude schopna fundovaně vyjádřit. Což učinila - nejen pochvalně, ale i kriticky. Není mi tedy úplně jasné, proč by měl být odkaz na zatím jedinou literární recenzi překladu smazán. Prosím poučte mě - nebo ho tam vraťte. Jinak bz to opravdu mohlo vypadat trochu jako svévole a cenzura. Alef 23. 4. 2009, 15:25 (UTC)

To mně ani nebylo známo. Nicméně prostě když není uveden zdroj, odkud citace pochází, je to neseriózní. A když to přejímáme, stavíme se do takové pozice, že tady v encyklopedickém článku citujeme třeba výroky, které si dotyční pánové řekli u kafíčka nebo napsali emailem. A to je neseriózní z naší strany vůči čtenáři. --bab_dz 23. 4. 2009, 08:21 (UTC)

Je lež, že nebylo uvedeno, odkud citace pochází. Referencí bylo jasně uvedeno, že pochází z Reflexu, stejně jako u některých ostatních je jasně uvedeno, že pocházejí z webu Bible 21. Obecně není zvykem u médií povinně vyžadovat jako podmínku věrohodnosti citace popis přesných okolností, za nichž byla citace získána: odborné časopisy nemusejí psát, jestli odborný článek byl redakcí vyžádán, nebo jestli jim ho autor nabídl sám. Významné noviny nebo časopisy nemusejí popisovat, kde přesně se autorem citovaného výroku sešli a jestli přitom pili čaj, anebo kávu. Podstata ověřitelnosti a důvěryhodnosti citace spočívá především v tom, že je zveřejněna a tedy kdokoliv včetně autora výroku může stejně veřejně jakýmkoliv způsobem sdělit své případné protesty nebo pochybnosti o autentičnosti citace. Pokud jakýkoliv relevantní zdroj zpochybní autenticitu citací zveřejněných na webu Bible 21, bude to určitě velmi důležitá informace, která by určitě měla být do článku na Wikipedii přidána.

Nicméně právě proto, že článek na Wikipedii je encyklopedickým článkem a nikoliv reklamním, tak musí být v rámci informační hodnoty článku i v rámci zásad NPOV kladen větší důraz na úplnost a na maximální informační šíři článku a nikoliv na povrchně či reklamně vnímanou efektnost. Pravidla NPOV primárně staví právě na zásadě, že cokoliv, co je k věci a je ověřitelné, může být do článku přidáno. Jakmile začínáme ověřitelná fakta filtrovat podle toho, jestli se jich někomu zdá málo nebo moc nebo jestli tomu či onomu wikipedistovi je některý zdroj dost nezávislý nebo odborník dost odborný, tak se dostáváme na tenký led. Zatímco externí zdroje (média i autoři názorů) i wikipedisté mohou mít a mají přirozeně velmi různé názory a mohou být různě "aktivní", takže množství článků v novinách či jejich revertovací či hlasovací síla na wikipedii nemusí objektivitu zajišťovat, na Wikipedii je podle pravidla o NPOV objektivita zajištěna právě tím mechanismem, že kterákoliv názorová strana, menšinová i většinová, může do článku přidat jakoukoliv informaci, která je k tématu a je ověřitelná. O významnosti samozřejmě lze vést spory a to je slabina pravidel Wikipedie, ale jakmile jsme se dostali do fáze, že tu někdo odstraňuje konkrkétní věcné popisy stanovisek ČBK a nahrazuje je obecnými a zkreslenými frázemi ze sekundárních zdrojů, že tu někdo komplet odstraňuje zmínku o obsahu recenze zveřejněné v jednom z nejvýznamnějších celostátních časopisů anebo že tu někdo plošně odstraňuje citace, čelných univerzitních odborníků a čelních představitelů církví a dalších významných osobností církevního života, tak to je porušování základních principů a pravidel Wikipedie. Jsem si vědom, že Wikipedie není a nikdy nemůže být dokonalá a její pravidla jsou nedosažitelným ideálem, který ani v absolutní míře fungovat nemůže, nicméně přesto bych byl rád, kdyby zvítězila alespoň dobrá vůle je respektovat a řídit se jimi.

Odstraňovat ověřitelné citace jen proto, že jsou pochvalné nebo že se někomu zrovna pochvalných zdá moc, to je opravdu čistokrevná ukázka zaujatosti a porušení zásad NPOV přístupu. Z hlediska wikipedie je naprosto jedno, jestli cílem Relfexu či cílem ČBK či cílem webmastera B21 bylo překlad propagovat nebo naopak pohanět a diskreditovat. Není posláním wikipedie posuzovat a kádrovat záměry zdrojů. Cílem wikipedie je uvádět relevantní fakta a relevantním faktem je, že tyto výroky byly zveřejněny a relevantním faktem je i to, že žádný jiný relevantní zdroj autenticitu těch citací nezpochybnil a tedy lze zatím odůvodněně považovat za fakta i to, že ty citace jsou autentické. Až někdo přijde s tím, že citace na webu B21 anebo citace na webu ČBK jsou zvalšofané a biblista Pokorný ve skutečnosti nic takového neřekl anebo že biskupové nic takového neviděli a nepodepsali, tak pak bude vhodné způsob uvození na Wikipedii pozměnit. A opět a znovu upozorňuji, že nezávislost zdroje je vyžadována pro doložení významu předmětu článku: důvěryhodnost i významnost citace samé jsou zcela jinou a nesouvisející záležitostí. Pravidlo ověřitelnosti popisuje, jaká "důkazní břemena" jsou na Wikipedii požadována, a těm je učiněno v plné míře zadost. --ŠJů 23. 4. 2009, 17:28 (UTC)

Kdyby účelem těchto diskusních stránek Wikipedie bylo radit něco protagonistům překladu, tak bych jim prostřednictvím uživatele Alex vzkázal, že by pro ně bylo lepší, kdyby na svou stránku minirecenzí připojili vysvětlení, kde a jak ta vyjádření získali. Pokud se nerozhodli sbírat stejným způsobem i stanoviska svých zavilých nepřátel či odpůrců, je to čistě jejich věc a důvěryhodnost sebraných pozitivně vyznívajících reakcí to nijak nesnižuje. Také webmasterovi ČBK bych mohl vzkázat, že by na svém webu mohli stanovisko ČBK zveřejnit i s podpisy biskupů, protože by to svědčilo o profesionalitě a férovosti webmastera i instituce, kterou stránky reprezentují, a ČBK bych mohl poradit, že by své stanovisko měla podepřít stanovisky konkrétních a jmenovaných odborníků, na jejichž odbornost by si každý katolík mohl učinit vlastní názor, a nikoliv plácat z voleje nějaké banální připomínky bez solidního vyjádření ke kvalitě překladu, takže to vypadá spíš jako snaha hodit za každou cenu nějakou jedovatou slinu než snaha o férovou kritiku. Ale nejsme tu od toho, abychom radili Flekovu nebo Graubnerovu týmu nebo hodnotili jejich strategii. Pro nás je fakt, že co tyto dva jistě pro svou věc zaujaté týmy (na jejich zaujatosti pro vlastní poslání není nic špatného) na svých stránkách zveřejnily, jsou encyklopedicky významná fakta. --ŠJů 23. 4. 2009, 17:28 (UTC)

Oficiální stanovisko Katolické církve v České republice jistě je encyklopedicky významné - sbírka pochval lidí, z nichž někteří překlad ani nečetli (či nečetli celý), z nichž některé patrně nebyly zveřejněny nikde jinde, než v mailu, rozhodně encyklopedicky významná není. Stejně tak není encyklopedicky významný např. Jehličkův výrok. ŠJů, Vy prostě děláte z týhle encyklopedie skládku - ale encyklopedie je o pořádku, o přehledném souboru základních informací, ne o tom nazaházet encyklopedické informace bez ladu a skladu na jednu hromadu s bordelem. --Cinik 28. 4. 2009, 06:46 (UTC)

Ach jo, už zase tenhle bulvární tón. Jak víte, že recenzenti citovaní na stránkách bible21 "překlad ani nečetli?". Myslíte tím třeba Petra Pokorného? Na čem ty své výroky zakládáte? Myslím, že jste nepochopil meritus této diskuse. Jde o to, zda se v článku o Bibli21 objeví či neobjeví hodnocení Pokorného, Bartoně, případně Scarana a Kucové a dále odkaz na recenzi v Reflexu, která je k překladu částečně kritická. Takže žádná sbírka pochval, Ciniku. Chce to klid a trochu věcnosti. Alef 28. 4. 2009, 07:20 (UTC)

Kolego, stačí, že ŠJů odmítá redukovat seznam principielně, nepřilévejte dále olej do ohně opačným extrémem, tedy zpochybňováním celého seznamu. Nevím, kde berete jistotu, že ti lidé překlad nečetli a že jejich výroky nejsou autentické (ostatně předpokládám, že biskupové B21 taky celou nečetli... což nevadí, prostě to zde není relevantní).... Jinak Jehličku bych taky smazal, za pár let nikdo nebude vědět, kdo byl ministr kultury. Irwing 28. 4. 2009, 09:46 (UTC)

Souhlasím s Irwingem. Ať je tam pár nejdůležitějších ohlasů, pokud možno od biblistů a bohemistů. Alef 28. 4. 2009, 15:14 (UTC)

Chápu, že ti, kteří vnímají překlad jako jakousi zlovolnou konkurenci, by rádi odstranili jakékoliv pozitivní ohlasy (a katoličtí extremisté mají dokonce potřebu i věcný popis stanoviska ČBK nahradit zkreslenými a mlžícími frázemi) a lidé spojení s překladem by zase rádi citace vyvažovali a odměřovali na efekt, ale pokud to dochází tak daleko, že tady někteří lidé opakovaně mažou i citace nejvýznamnějších biblistů nebo zmínku o tom, že propagační akci osobně zaštítil ministr kultury, nebo citaci jediné významnější osoby, která se k překladu vyjádřila vyhraněně negativně, tak to přesahuje všechny meze. Nejsem zastáncem toho, že by v článku měly být úplně všechny zmínky, které se kdekoliv mihnou, ale názory významných odborníků, čelních představitelů církevního života i věcná hodnocení jakýchkoliv dalších významných osob sem patří. Nejrůznější záminky, pod kterými někteří kolegové masově odstraňují informace z článku, jsou naprosto nepřijatelné. Redukovat je možno o neověřitelné informace nebo informace, které nejsou relevantní k tématu - takových v tomto článku mnoho není a nebylo. Jen doufám, že podobné bezprecedentní snahy o redukování a cenzurování informací, které jsou někomu nepohodlné, se nestane zde na Wikipedii běžnou praxí. Pak by se mohlo stát, že militantní ateisté tu stejným způsobem pročistí všechny náboženské články (třeba s argumentem, že pět řádků je o nich tak akorát a víc se tam "nevejde"), scientisté proškrtají všechny články o jim nepohodlných tématech (protože všechny zdroje, které nejsou jejich, prohlásí ex cathedra za nevěrohodné), sionisté proškrají články islamistům a islamisté sionistům, klausovci havlovcům a havlovci klausovcům atd. Zdejší cenzurní snahy jsou ukázkovým pošlapáváním základních principů Wikipedie.

A Ciniku, pokud takto hájíte relevanci nepříliš odborné vyjádření orgánu církve, pro jejíž členy překlad primárně ani nebyl určen a jejíž biskupové velmi pravděpodobně překlad také nečetli a nejspíš do něj jen letmo nahlédli, tak tím své církvi děláte jen ostudu. Souhlasím s tím, že stanovisko ČBK je asi tak stejně důležité jako postoj ministra Jedličky nebo čelních představitelů jiných církví či jejich orgánů, a proto by mělo být mezi nimi také uvedeno. Mělo-li by se ovšem zásadně redukovat, není důvod zde právě zmínku o stanovisku ČBK ponechávat. Ostatně i ve vztahu ke katolickému věřícímu (pokud tedy potřebuje mít názory na všechno diktované shora) je, pokud vím, směrodatný spíše názor jeho diecézního biskupa, nikoliv biskupské konference, která je pouhým pracovním a poradním orgánem biskupů a prostředníkem jejich vztahu se státem. Máte vůbec nějaký zdroj dokládající, kteří biskupové ono stanovisko podepsali a zda jej přijali jednomyslně? Nepodepsané tiskové prohlášení nějakého jejich tiskového střediska má relevanci článku na blogu. --ŠJů 28. 4. 2009, 16:11 (UTC)

Pro biblický překlad jsou relevantní dvě věci: odborné názory biblistů a oficiální postoje církví k němu. Pochopitelně i té největší u nás. Zaštítění propagační akce ministrem kultury a názor ministra kultury na ten překlad je nepodstatný. Pokud jde o oficiální stanovisko ČBK, tak to prostě biskupové odhlasují. Není zvykem je vydávat s podpisy. ČBK je kolektivní orgán, který reprezentuje katolickou církev v ČR a koordinuje její aktivity. Její oficiální psotoj je ofciálním postojem celé české katolické církve. Jakkoliv jsou jednotliví diecézní biskupové teoreticky v mnoha věcech autonomní, není mi znám jediný případ, kdy by se některých z nich otevřeně postavil proti rozhodnutí ČBK, nebo je nerespektoval. Přijatá stanoviska zásadně respektují ti, co proti nim hlasovali. Otázka jak hlasování proběhlo proto není relevantní. Jinak ale trvám na tom, že článek nemá být sbírkou nekonkrétních nedohledatelných reklamních pochval převzatých z reklamních stránek projektu, a zjevně nejsem sám, kdo si to myslí. Uvídal bych, kdyby kolega ŠJů přestal lhát a osočovat - 1) proti jeho pojetí stejně vystoupil i IP, který ani není katolík. Odstraňuji i nerelevantní záporná stanoviska (jako je Štampachův vkřik na blogísku) a dodal jsem i pozitivní od p. Černého. --Cinik 28. 4. 2009, 17:48 (UTC)

Teprve teď jsem si, Ciniku, všiml vaší nesmyslné formulace „některé patrně nebyly zveřejněny nikde jinde, než v mailu“. Jak si představujete "zveřejnění v mailu"? E-mailem je možné informaci zaslat, e-mailem je možné informaci šířit, ale nikoliv zveřejnit. To technologie e-mailu z principu vylučuje. Máte-li na mysli citace zveřejněné na webu Bible 21, tak ty byly zveřejněny na webu Bible 21, přičemž nejde o anonymní web ani o anonymní citace ani o citace neznámých či nevýznamných osob, a autenticitu provozovatele webu ani autenticitu zveřejněných výroků žádný relevantní zdroj nezpochybnil ani nejsou známy žádné skutečnosti, které by věrohodnost zpochybňovaly. Nezávislost zdrojů není pro ověřitelnost názorů požadována, ostatně takový požadavek by byl zhola nesmyslný. Komické je, že zrovna vy máte ve zvyku zakládat články zdrojované jen závislými a jednostrannými zdroji, a ještě k tomu je vaším nevykořenitelným zvykem, že v referencích uvádíte jen URL adresu a takřka zásadně neuvádíte název, autora ani zveřejnitele. Vaše citlivost pro nezávislost a věrohodnost zdrojů je podezřele selektivní. --ŠJů 28. 4. 2009, 16:22 (UTC)

Nezávislost a věrohodnost zdrojů pro takovéto pochvaly je vyžadována. Citáty na reklamním webu popisovaného subjektu bez uvedení citace, příležitosti a souvislosti nejsou prostě věrohodné. Vaše tvrzení o tom, co mám ve zvyku si teď dovolím prohlásit za pomluvu, protože to nic jiného není. --Cinik 28. 4. 2009, 17:48 (UTC)

Nemám zapotřebí vám tu nějakými odkazy dokládat to, co si může sám ověřit každý, kdo někdy narazil na vámi dodávané reference. Pokud popíráte fakta takto, jistě byste je popíral dál, i kdyby vám někdo protidůkazy přinesl pod nos. Chápu, že zdroje, které se vám nelíbí, nemáte zábrany označit za reklamu či blogísek a proto je a priori označujete za nevěrohodné, zatímco distribuční reklamy na Milujte se! jste svého času neměl zábrany za relevantní zdroje vydávat, a nebyl to první ani poslední článek, ke kterému jste tak přistupoval. Ale NPOV přístup znamená právě to, že nebude nějaký Cinik nebo jakýkoliv wikipedista o své vůli něco vyhlašovat za "prostě" nevěrohodné. Pokud jde o uvedení něčeho bez příležitosti a souvislosti, ČBK také nezveřejnila, při jaké příležitosti a jakým způsobem stanovisko vydala. Ať si pročítám stanovy ČBK odpředu dozadu nebo nazpátek, nikde nevidím, že by k jejím úkolům patřilo vydávat nějaká stanoviska. Jde o "obecné nařízení"? Nebo o "věroučné prohlášení"? "Ostatní rozhodnutí"? "Závěrečné komuniké" ze zasedání? Přijalo to stanovisko plenární shromáždění ČBK? Nebo stálá rada, která smí mezi plenárními sněmy rozhodovat "naléhavé záležitosti"? Nebo řádné či mimořádné zasedání ČBK? Sestavila ČBK pro posouzení této otázky nějakou biskupskou komisi? Které komise se k tomu vyjadřovaly, který biskup je vede, kdo jsou členové těch komisí? Jakýsi nikým nepodepsaný dokument, o němž vůbec není zřejmé, na základě čeho jej ČBK vypracovala a zda a jakým postupem jej platně schválila a zda vůbec spadá do působnosti ČBK se k něčemu podobnému takto vyjadřovat, je rozhodně méně věrohodný, než jasné doslovné citace konkrétních osob, které jsou transparentně zveřejněny na webu. Jestli si stanoviska nadace vyžádala e-mailem anebo u kafe a jestli je hodlá užívat k reklamním či jiným účelům je z hlediska důvěryhodnosti irelevantní. Pokud Cinikovi "není znám jediný případ, kdy by se některý z biskupů otevřeně postavil proti rozhodnutí ČBK", tak to především znamená, že pokud by nešlo o platně přijaté usnesení, ale nějaký výmysl, tak by zřejmě v duchu místních tradic žádný z biskupů nepovažoval za správné o tom informovat veřejnost - takže to je spíš argument proti důvěryhodnosti. To u biblistů a čelních představitelů církví nezávislých na vydavateli B21 lze naopak očekávat, že pokud by si někdo jejich výroky vymýšlel nebo je zkresloval, tak by se jistě ozvali a neměli by důvod bát se ozvat, což je garancí důvěryhodnosti. A všiml jste si někdy, Ciniku, že opravdové dokumenty vydávané solidními organizacemi jsou vždycky podepsané? A že i biskupská konference má velmi precizně stanoveno, jaké typy dokumentů jakým postupem může přijímat, a není zmocněna jménem církve vydávat libovolné eseje na jakékoliv téma? --ŠJů 28. 4. 2009, 23:30 (UTC)

Tahle diskuse je už absurdní. ŠJů tu (s podporou autora překladu) táhne proti všem a pro své tažení se neštítí vytasit sebevětší nesmysly, pomluvy a demagogie. Zaujatí jsou všichni jeho odpůrci, ať už jsou katolíci nebo protestanti. Vadí mu dokonce i to, když zjevně reklamní web označím za reklamu a blog za blog.

Nevzpomínám si, že bych u Milujte se! vůbec používal distribuční reklamy jako zdroj, pokud snad nějakém dílčím bodě ano, pak pouze pro věci, které o sobě tvrdí ten časopis (či co o něm tvrdí jeho autoři). Jsem si jist, že jsem nikdy a nekde nepoužil jako zdroj pro hodnocení samochválu a kolekce jinde nedohledatelných pochval na jakémkoliv webu či reklamu samého subjektu. Můj postoj je v této věci konzistentní a nezaujatý a to po celou dobu mého přispívání na Wikipedii, a narozdíl od Vašeho je v souladu s pravidly a doporučeními týkajích se zdrojů a ověřitelnosti.

K oficiálnímu stanovisko ČBK - pokud Tisková kancelář České biskupské konference vyvěsí oficiální stanovisko ČBK - tak to asi oficiální stanovisko bude - v tomto ohledu zde není důvod k pochybnostem. Pokud Vás zajímají detaily, zjistěte si je, ale podle mne nejsou důležité. --Cinik 29. 4. 2009, 00:04 (UTC)

Kolego, jinou odpověď bych od Vás ani nečekal :-) Není co dodat. --ŠJů 29. 4. 2009, 02:21 (UTC)

Návrh kompromisu

Aby se odstranila ošklivá šablonka Dvě verze, navrhuji se shodnout na tom, že vyjdeme z verze těsně před výše kritizovaným pokrácením kolegou bab_cz, tedy tato verze: [1], a dále na tom, že výraznější změny sekce hodnocení bible, zejména takové, které by mohly být předmětem nesouhlasu (ať už jde o přidávání, ubírání nebo jiné změny) by až do uklidnění situace měly být předmětem předchozí diskuse zde a prováděny až poté, co se najde konsensus (tj. aspoň dvě třetiny názorů pro, aspoň týden diskuse). Souhlasíte?--Ioannes Pragensis 29. 4. 2009, 14:11 (UTC)

Jeden kompromis, který jsem byl ochoten tolerovat, již bohužel selhal, a tedy je především nutno tento článek vrátit do původního stavu před rozdělením na dva články a pak začít věcně a uspořádaně diskutovat o tom, jaké různé důvody k odstranění některých částí tu byly uvedeny a které z nich mohou být slučitelné s pravidly a posláním Wikipedie. Například argumenty typu, že v článku už je o něčem informací dost a další se tam nevejdou, lze těžko brát v potaz, stejně jako to, když se některý wikipedista rozhodne a priori neuznat některý neanonymní veřejný zdroj, i když obsahuje velmi relevantní informace, nebo že se některý wikipedista o své vůli rozhodne určovat, které zdroje jsou oprávněny se k tématu vyjadřovat. Nesmyslné argumenty kolegů, kteří například z pasáže sestavené z ověřitelných citací měli pocit "vlastního výzkumu", samozřejmě také nebrat.

Osobně bych byl rád, kdybychom na Wikipedii setrvali u principu, který je popsán na Nápověda:Jak editovat stránku: „Patří k etice Wikipedie nemazat relevantní informace, vhodné je pouze přidávat a doplňovat.“ Právě na tomto principu totiž funguje nejen rozšiřování informačního obsahu Wikipedie, ale také princip NPOV: totiž že kdokoliv může do článku přidat relevantní a ověřitelnou informaci a taková by neměla být mazána. O návrzích, jak obsažené informace formulovat či uspořádat lépe a přesněji nebo čím je doplnit, jsem samozřejmě ochoten diskutovat. --ŠJů 29. 4. 2009, 22:42 (UTC)

Návrat do původního stavu před rozdělením je nepřijatelný a IMHO je zřetelně v rozporu s výsledkem hlasování. Jinak máte pravdu: „kdokoliv může do článku přidat relevantní a ověřitelnou informaci a taková by neměla být mazána“ - ta slova jsem zvýraznil v naději, že jim budete věnovat maximální pozornost. --Cinik 29. 4. 2009, 22:51 (UTC)

Bohužel Váš návrh, ŠJů, je nepřijatelný nejen ve světle proběhlého hlasování. Ono totiž to slovo "relevantní" ve Vámi citované nápovědě je třeba vykládat ne jako "co za relevantní považuji já sám", ale jako "co je relevantní ve světle pravidel Wikipedie a vzhledem k tématu článku". Vámi zvolený výklad pravidel je podle mne a řady dalších hlasujících mylný, protože vede k bujení článků či jejich sekcí nad míru, kterou by byl běžný čtenář schopen zvládnout, a také nad proporci, která je úměrná významu přidaných informací pro dané téma (en:WP:UNDUE). Dokud si neuvědomíte, že všechna dílčí pravidla a nápovědy je třeba číst v kontextu základního pravidla "píšeme encyklopedii", a tedy tvoříme encyklopedické články (a nikoli kompletní databáze všech byť okrajově relevantních informací), tak prostě budeme stále narážet. - Mnou navržený kompromis není navržen proto, že jde o ideální znění, ale proto, že jde o znění, o němž si myslím, že by ho mohly byť se skřípáním zubů přijmout všechny zúčastněné strany jako východisko. Pokud dojde k dohodě, mohlo by se dále postupně upravovat a třeba i vylepšit. V případě, že na kompromis nepřistoupíte, ŠJů, tak tam zůstane to, co je tam nyní, a to je myslím z Vašeho hlediska ještě horší. Vyberte si.--Ioannes Pragensis 30. 4. 2009, 07:10 (UTC)

Souhlasím s návrhem. Irwing 30. 4. 2009, 06:10 (UTC)

Souhlasím s návrhem IP. Alef 30. 4. 2009, 14:59 (UTC)

Až se vášně uklidní

Až zase bude možné článek normálně editovat, tak prosím někam nezapomeňte vložit odkaz na recensi Jaromíra Slomka.[2] —Guy Peters 30. 4. 2009, 23:25 (UTC)

No, pokud tomu říkáte recenze :-) Mě to spíš připomíná emocionální výlev I. O. Štampacha [3]. Takových blogů je samozřejmě více. Znovu budeme u problému, který se tu dlouze a vášnivě řeší - zda do hesla zahrnout všechny možné reakce, které kdokoli kdekoli vyjádří, nebo jen střídmě konstatovat nejdůležitější fakta. Vítám, že se diskuse v posledních dnech kloní ke druhé možnosti. Jinak, pokud chcete recenzi, tak zatím jediný článek, který se dá nazvat recenzí, vyšel v Reflexu: [4], srov. též [5] Alef 1. 5. 2009, 07:21 (UTC)

Existuje ještě rozhovor o Bibli 21 s českým novozákonním biblistou Janem Roskovcem. Nejde ovšem o kompletní recenzi, mám pocit, ža asi dosud stihl pročíst hlavně starý zákon. Podle mne by v článku měl být souhrn oficiálních vyjádření hlavních představitelů jednotlivých církví (nepochybně stanoviska ČBK a Pavla Černého) a skutečně podrobná vyjádření odborníků (v tomto případě Reflex a zmíněný rozhovor s Janem Roskovcem). Plus určitě stručné vyjádření toho, jaké bylo vlastně pojetí a cíl autorů (to úplně na počátku). --Cinik 1. 5. 2009, 09:18 (UTC)

Článek na wiki není komuniké. Není naším úkolem mapovat, co si o B21 myslí církve, nýbrž veřejnost, zejména odborná. —Guy Peters 1. 5. 2009, 10:00 (UTC)

Naopak, jelikož používání a přijetí jednotlivého překladu bible nepochybně velmi úzce souvisí s jeho uznáním/akceptancí oficiálními církevemi/církevními představiteli (jednak prakticky stoprocentně určuje liturgické použití těmito církvemi, které je v českých podmínkách s velkým počtem "nedělních křesťanů" možná převažujícím použitím v celé veřejnosti, jednak výrazně ovlivňuje, zda věřící těchto církví si tento překlad vůebc koupí a budou ji používat), jsou oficiální stanoviska církví či jejich nejvyšších představitelů minimálně stejně důležité jako odborné recenze, spíše ale mnohem důležitější. --Cinik 1. 5. 2009, 10:10 (UTC) Stanoviska odborníků a oficiální postoj jednotlivých církevních proudů a církví jsou přesně ty encyklopedické informace, které sem patří a které zde budou čtenáři hledat. --Cinik 1. 5. 2009, 10:16 (UTC)

Podívejte. Já si tu Bibli koupil bez ohledu na to, co si o ní myslí katholíci i protestanti dohromady. A myslím, že takových nás bude víc. Do kostela chodí asi 13 % Čechů; Bibli si alespoň prolistovalo nejméně 50 % (obě čísla jsou mé odhady). Stanoviska každý normální člověk hledá na officiálních místech, nikoliv v encyklopedii, kterou navíc může kdokoliv měnit. —Guy Peters 2. 5. 2009, 00:34 (UTC)

Netvrdím, že takoví nejsou. Nicméně určitě to funguje i opačně. --Cinik 2. 5. 2009, 04:13 (UTC)

A proto naše strana nechce ta církevní vyjádření mazat, i když jsou poměrně nedůležitá. —Guy Peters 2. 5. 2009, 07:22 (UTC)

Stejně jako ŠJů bych byl mnohem radši, kdyby B21 byla posuzována seriosně. Když se tak neděje, může nám to být líto; to však neznamená, že se na wiki budeme tvářit, že B21 není předmětem pozornosti odborníků.

—Guy Peters 1. 5. 2009, 07:42 (UTC)

Když už někde diskutuješ, přečti si o čem, ŠJů tu zastává přesně opačný názor, než tvrdíš - to co sem cpe,. rozhodně není slučitelné se slovem serióznost. --Cinik 1. 5. 2009, 09:18 (UTC)

"Ano, všechny relevantní a ověřitelné názory, nikoliv bez ladu a skladu všechna vyjádření." Ano. O tom veďme diskussi. Za sebe rovnou tvrdím, že 3 jsou málo. —Guy Peters 2. 5. 2009, 00:34 (UTC)

Encyklopedie nemá, pokud jde o kritiku, skladovat vyjádření téměř žádná, má shrnout kritiku a názory a jednotlivá vyjádření mají sloužit jako refy. Taktéž u jednotlivých církví má být pouze berou/doporučujou/nedoporučujou/neberou (plus případně ty zásadní důvody, uvedla-li je), ne stručný výtah na odstavec. --Cinik 2. 5. 2009, 04:13 (UTC)

Znovu odkazuji na článek en:The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy. To je pro tento případ naprosto vzorový text. —Guy Peters 2. 5. 2009, 07:22 (UTC)

Nevím, proč by měl být vzorový. --Cinik 2. 5. 2009, 08:28 (UTC)

Undue weight

Ioannes Pragensis bohužel opět nepochopil, v čem je smysl toho pravidla. V kostce znamená, že většinový náhled má mít větší prostor než náhled menšinový. Tak v článku Kommunism má mít marx-leninský náhled menší prostor než náhled antikommunistický. Bohužel tento tzv. nejlepší článek se dosud řídí pravým opakem.

Zde však článek pojednává o překladu. Kdybychom psali encyklopedii, tak by nějaký odborník na biblické překlady B21 kriticky rozebral a za své názory by ručil svou odborností. To však zde není možné, protože by to byl WP:OR. Zde nemůžeme dělat nic jiného, než trpělivě sebrat všechny relevantní názory ze sekundárních či terciárních pramenů. —Guy Peters 1. 5. 2009, 07:50 (UTC)

Ano, všechny relevantní a ověřitelné názory, nikoliv bez ladu a skladu všechna vyjádření. Tedy shrnout odbornou kritiku jednotlivých vlastností překladu. Nikoliv sem přepsat výrok každé celebrity, která utrousila poznámku na adresu k této bibli, či přepisovat blíže nedohledatelné pochvaly z reklamního webu, z nichž některé byly podle Alefa extrahovány z neoficiálních mailů. --Cinik 1. 5. 2009, 10:10 (UTC)

Nechápu Cinikovu zášť vůči webu bible21, kde jsou citáty lidí )často odborníků), o jejichž autenticitě není možno rozumně pochbovat.--Qasinka 1. 5. 2009, 13:36 (UTC)

Kolego, to není zášť, to je principiální odmítání takového typu zdrojování chvály. Uvědomte si, že takovéto pochvaly lze koneckonců teoreticky vydolovat i z poměrně kritické recenze, mohly vzniknout jako pochvala malé ukázky překladu nebo mohly být pouze přátelským balhopřáním kámošovi po mailu. Je-li dílo dobré, budou výrazné pozitivní výroky a recenze dostupné i mimo reklamní web. Jedna věc je zdrojovat vlastní webem plány a základní údaje projektu, druhá pak přebírat z nich neprůhledně vybrané a řádně necitované soubory chval do sekce, kde má být encyklopedicky významná kritika. --Cinik 1. 5. 2009, 14:23 (UTC)

Ciniku, už je to únavné. Považuješ třeba takový Reflex.cz za "reklamní web" bible21? Opravdu? A co Pavel Černý (Ekum. rada) na ChristNet.cz? Taky irelevantní reklama? Byl snad podplacen? Nebo je to podvrh? A co Josef Bartoň (KTF UK) a Pavel Hošek (ETF UK) v Událostech, komentářích na ČT? Taky nějaký nekalý reklamní tah? Nechme už stihomamu a zkusme to tu nějak rozumně dohodnout. Chýlí se tato diskuse k nějakému závěru nebo se povede donekonečna? Ioannes Pragensis výše navrhl podle mě rozuumný kompromis. Můžeme se k tomu vrátit a třeba o tom hlasovat nebo aspoň z toho vyjít ve věcné diskusi? Díky. Alef 4. 5. 2009, 13:19 (UTC)

Únavné je to proto, že se vůbec neobtěžujete číst, co píšu, jinak byste nemohl napsat takový nesmysl. Nikdy jsem neřekl nic proti článku v Reflexu, Pavla Černého jsem do článku dokonce osobně přidal, stejně jako bych tam přidal Jana Kašpera, kdyby tehdy článek nebyl zamčený. Mám výhrady pouze proti dvěma věcem: a) přebírání Vaší reklamní a nedohledatelné sbírky pochval; b) absurdnímu vytváření sbírky vyjádření a jejich podrobných přepisů - kritika by měla být shrnuta a výroky by měly sloužit jen jako refy + článek by měl obsahovat základní postoj význaných církví k novému překladu (odpovědi na dvě otázky: budou jej používat přio bohoslužnách? doporučují ho?, případně velmi stručně proč). --Cinik 4. 5. 2009, 13:53 (UTC)

Já v tom s vámi plně souhlasím!!! Opakuji jen stále dokola, že přinejmenším stanoviska Bartoně a Hoška jsou i na ČT 24, takže nejde jen o nějaké neověřené textíky "na reklamním webu bible21". Nově se můžete seznámit také s recenzí Leo Pavláta v týdeníku Rozhlas (zatím jen v tištěné podobě z 28.4. na str. 5. Takže prosím přestaňte ty reakce na webu B21 zpochybňovat, je to poněkud směšné. Pohněme se dál. Opakuji - zkusme se vrátit ke kompromisnímu návrhu Ioanna Pragensis a odpíchnout se od něj k nějakému řešení. Možná, ýe i přes mlhu a emoce zde vyjadřované si fakticky a věcně jsme blíže, než se zdá. Alef 4. 5. 2009, 23:23 (UTC)

Tak ten Pavlátův článek už je i online, kdybyste ho hledal: [6]Alef 5. 5. 2009, 13:31 (UTC)

Zastávám názor, že hodnocení by v encyklopedii mělo být extrémně stručné, nejvýše jednou větou, ovšem napříkad výrok "jedná se o jednoho z nejvýznamnějších představitelů českého funkcionalismu" těžko vznikl v době, kdy hodnocený člověk začal tvořit, hodnocení publikace, která právě vyšla bych proto vynechal úplněReing 6. 5. 2009, 08:44 (UTC)

Další prameny

Ty bourlive diskuse maji sve vyhody, nakonec najdeme i dost komentaru, ze kterych bude mozno bez problemu citovat. Prihodim to zatim sem, nez se zacne editovat hlavni stranka:

MF Dnes 02.05.2009 - PAVEL JARTYM - Kavárna - úvaha - str. 26 "Jak by dnes měl vypadat překlad Bible"
Stanovisko ke Stanovisku http://www.getsemany.cz/node/2318
oficialni CCSH: http://www.ccsh.cz/view.php?id=899
Roskovec v LN http://www.lidovky.cz/lepsi-chudy-poctivec-nez-prolhany-pitomec-fjc-/ln_kultura.asp?c=A090420_154607_ln_kultura_bat a na ChristNetu http://www.christnet.cz/magazin/clanek.asp?clanek=3232
Dalsi souhrn odkazu http://www.farnostcheb.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=936

Irwing 6. 5. 2009, 08:52 (UTC)

Na Christnetu dále je rozhovor s A. Flekem http://www.christnet.cz/magazin/clanek.asp?clanek=3238 a komentář Dr. Remeše http://www.christnet.cz/magazin/clanek.asp?clanek=3239

No tak Remes je presne s te kategorie "kdokoliv se muze vyjadrit k cemukoliv" :-) Irwing 6. 5. 2009, 11:06 (UTC)

No, opublikoval mu to nejvýznamější internetový křesťanský časopis a je to věcný a smysluplný komentář, tedy ne zcela bezcenný. Nicméně uznávám, že časem se určitě objeví významnější kritiky, protože odbornější, byť Remeše jako vystudovaného teologa nelze považovat tak úplně za neodborníka. --Cinik 6. 5. 2009, 11:17 (UTC)

Podle jeho životopisu je MUDr. et Mgr. Remeš gynekologem v bohnickém blázinci, tak já tedy nevím. Viz zde [7]. Nemohl by se v encyklopedii raději citovat nějaký biblista nebo lingvista? Promiňte ten sarkasmus.Alef 6. 5. 2009, 18:32 (UTC)

Ovšem to mgr je, pokud vím z teologie, a řeší spíše teologické otázky než čistě lingvistické. Jinak ale už výše jsem se vyjádřil, že je to spíše dočasné. --Cinik 6. 5. 2009, 18:59 (UTC)

Jasně, to nezpochybňuji. Alef 6. 5. 2009, 19:28 (UTC)

Věcný a stručný (nikoli vyčerpávající) přehled dosavadní diskuse k Bibli21 je na stránkách Ekumenické rady církví v ČR: [8].

A ještě dotaz - před asi 2 týdny podal Ioannes návrh na kompromisní řešení, které by odstranilo současnou "ošklivou šablonu". Zaznělo pár souhlasných reakcí, žádná negativní. Přesto se nic nestalo. Ochladly už vášně, může s tím už někdo (pokud možno nezaujatý) pohnout? Díky. Alef 18. 5. 2009, 12:13 (UTC)

Považuji se za nezaujatého. Vzhledem k tomu, že uběhly téměř dva měsíce od posledního příspěvku na této diskusní stránce, hodlám zítra článek upravit podle výšeuvedeného návrhu. --Horaljan 9. 7. 2009, 16:02 (UTC)

Provedeno. Asi by bylo užitečné doplnit něco z komentářů, které zmiňuje Alef. Nyní jsem ale chtěl jen realizovat tu navrženou úpravu.--Horaljan 10. 7. 2009, 23:25 (UTC)