Diskuse:Bůh Otec

Článek byl založen v rámci Spolupráce měsíce za měsíc leden 2008.

Hlavní proud vs. křesťanství

Pisete, ze Unitáři, jehovisté a jiní "okrajoví" křesťané Trojici pokud vím neuznávají - mate pravdu o tom neuznavani. Ale prave proto se Unitari, Svedkove Jehovovi, mormoni atd. nedaji nazyvat krestany ale spis z krestanstvi vychazejicimi nabozenskymi systemy. To neni vuci nim nic oskliveho (Radši psát opatrně), ale nejaka hranice musi existovat, koneckoncu muslimove taky nejsou okrajovi krestane, ze? Irwing 08:04, 3. 1. 2008 (UTC)

Pokud je mi známo, tak část těchto "netrinitářů" se sama křesťany nazývá/nazývala, a tedy jim tak zjevně lze říkat alespoň podle některých lidí. Na rozdíl od muslimů, kteří se ani sami křesťany nenazývají, ani jim tak nikdo jiný neříká.--Ioannes Pragensis 09:41, 3. 1. 2008 (UTC)

No, ano. Ale co je rozhodujici pro oznaceni nejake skupiny jako krestanske - to, ze si tak sama rika?

V kazdem pripade, tahle diskuse by asi vic slusela clanku Nejsvětější Trojice (kde je i napsano křesťanské církve jsou definovány jako církve uznavající nauku o Trojjediném) nebo Křesťanství. Irwing 20:52, 3. 1. 2008 (UTC)

Zda si tak někdo říká, to je určitě velmi důležité. Protože sotva existuje nějaká obecně přijímaná definice křesťanství a sotva existuje nějaká autorita dost autoritativní, aby ji mohla prosadit. A už vůbec takovou autoritou není náš článek o Trojici, který je právem opatřen šablonou NPOV.

A co se týče místa diskuse, tak máte asi pravdu, že by to tam bylo vhodnější, nicméně problém vyvstal zde a tento článek je právě teď ve Spolupráci měsíce. Hezký večer,--Ioannes Pragensis 21:17, 3. 1. 2008 (UTC)

Nezminoval jsem ten clanek jako autoritu, ale jako potencialni misto primarni diskuse (mam na mysli diskusi o definici krestanstvi, kterou by stalo za to mit primo v clanku, ne na diskusni strance). Tim, ze je sablonou opratren pravem, si mimochodem tak jisty nejsem. Irwing 08:45, 7. 1. 2008 (UTC)

@Ioannes Pargensis: Drahý kolego, nemohu s Vámi souhlasit. Je sice pravda, že zcela obecně přijímaná definice křesťanství neexistuje. Ale skutečnost ke zároveň taková, že definice křesťanství založená na uznávání Nejsvětější trojice je zdaleka nejuznávanější, i kdybyste sečetl odlišné definice, ty všechny dohromady budou, pokud jde o uznání, drtivě poraženy. Proto je dost pochybné mluvit o Svědcích či mormonech jako o křesťanech, protože to je taky POV, které navíc nabourává realitu. --Cinik 21:29, 3. 1. 2008 (UTC)

Samozřejmě je to POV, ale všechno je POV. Co se týče trinitární definice, trochu bych si o tom dovolil pochybovat. Je jisté, že Trojice se asi bude vyskytovat v definicích pocházejících z okruhu trinitárních církví (jenž je nepochybně hlavním proudem, a tedy velmi široký). Ale třeba vlivná definice Světové rady církví ("Světová rada církví je společenství církví, které vyznávají Pána Ježíše Krista jako Boha a Spasitele podle Písem, a proto společně usilují splnit své povolení pro slávu jediného Boha, Otce, Syna a Ducha svatého.", http://www.getsemany.cz/node/716) Trojici přímo nezmiňuje, pouze implicitně obsahuje. A co se týče definic religionistů a historiků, které by tady na WP asi měly dostat přednost, tak tam bych byl velmi opatrný - trojiční dogma přece vzniklo až později v historii.--Ioannes Pragensis 22:36, 3. 1. 2008 (UTC)

Malá rešerše křesťanských zdrojů, které mám po ruce:

• Protestantský New Dictionary of Theology (1988) v hesle Christianity and other religions píše pouze "Křesťanská víra vyznává, že Ježíš Kristus je jediný prostředník mezi Bohem a lidstvem", Trojici nikde nezmiňuje.
• Katolický Wörterbuch des Christentum (1995) v hesle Christentum říká, že "Kř. v obecné řeči znamená souhrn konfesí..., které se samy odvozují od Ježíše z Nazareta...", v religionistice se "pojem používá především pro odlišení křesťanského náboženství od jiných světových náboženství", "Křesťanské teologii je pojem původně cizí", a pak složitě líčí různé peripetie toho, jak křesťanská teologie tento pojem během novověku složitě absorbovala.
• Kniha Být křesťanem slavného teologa Hanse Künga (česky 2000) říká jednoduše: "Podstata křesťanství tkví v samotném Ježíši Kristu" (str. 249).
• Oficiální Katechismus katolické církve (mám jen německé vydání z roku 1993) k této věci pouze v paragrafu 818 cituje 3. kapitolu dekretu Unitatis redintegratio Druhého vat. koncilu, kde se hovoří o víře v Krista a o křtu jako o prvcích spojujících křesťany.

Suma sumárum, z mně dostupných pramenů se mi zdá, že definice křesťanství vycházející z víry v Trojici je i v samotném křesťanském prostředí spíše menšinová, daleko více se v definicích objevuje důraz na víru v Krista. To by odpovídalo i etymologii slova "křesťanství" (="kristovství").--Ioannes Pragensis 21:14, 4. 1. 2008 (UTC)

No, zadnou alternativni literaturu po ruce nemam, takze jen dva namety: krestni formule je trojicni, stejne jako vsechna klasicka vyznani. Irwing 08:45, 7. 1. 2008 (UTC)

Nepochybně; ale to je přesně ten hlavní proud, o kterém mluvím. A navíc křestní formule i vyznání často postupují stejně jako citovaná definice SRC: vyjmenují Otec - Syn - Duch Svatý, ale už explicitně neřeknou trojiční dogma (jeden Bůh ve třech osobách jako Svatá Trojice). Čili je to potom záležitost interpretace, zda budeme např. považovat Syna za rovného Otci podle trojičního učení anebo zda ho budeme mít "jenom" za největšího proroka jako jehovisté. Proto právě si myslím, že definovat křesťanství=trojice je trochu sporné. --Ioannes Pragensis 10:37, 7. 1. 2008 (UTC)

Myslim, ze jak credo, krestni formule, tak definice SRC jsou trojicni: prave proto, ze zminuji Otce Syna i Ducha na stejne urovni: neni nutne detailne popisovat jejich vztah, uz toto je vyznamne a uz tyto formulace by ona netrojicni spolecenstvi nepouzila. Mimochodem, pokud vim tak to (=existujici krestni formule) byl na prvnich koncilech jeden z argumentu, ze vira v Trojici neni zadny novy koncept, ze je treba pouze najit odpovidajici vyjadreni. Irwing 12:19, 8. 1. 2008 (UTC)

No ale trojiční spíš v tom implicitním smyslu. Tady se třeba říká, že i mormoni užívají trojiční formuli při křtu. Ale nevykládají ji ve smyslu trojičního dogmatu.--Ioannes Pragensis 13:21, 8. 1. 2008 (UTC)

Co s tim? Ja bych byl pro to, aby v nejakem hlavnim clanku (viz vyse) bylo napsano, ze nektera netrojicni spolecenstvi se povazuji za krestanska. Ale v odvozenych, jako je tento, bych proste nechal formulaci povazujici Trojici za soucast krestanske viry a hloubeji to nepitval. Nebo to rozsekne nejaky skutecny teolog? Irwing 12:19, 8. 1. 2008 (UTC)

Není od věci poznamenat, že sama katolická církev mluví o tajemství trojice a není snad přílišnou herezí říci, že trojice je jakousi lidskou snahou popsat něco, co dost dobře popsat nelze, že je to v podstatě obraz, metafora, možná i pomůcka k uchopení nechopitelného... --Šandík 00:02, 23. 1. 2008 (UTC)

Řecko-římská kultura

V sekcích Polyteismus a Řecko-římská kultura (které by ostatně mohly tvořit sekci jedinou) se objevuje několik podivných tvrzení:

• tvrzení že Thoth byl titulován jako otec působí podezřele
• „Řecko-římští pohané věřili v původní triádu,“ je zcela zavádějící, v jakékoliv „původní době“ bylo řecké a římské náboženství zcela oddělené a synkretizovalo se až v době historické. I pro Římany je původnost kapitolské trojice diskutabilní (snad má etruský původ), stejně jako to zda jí lze považovat za trojici ústředních božstev.
• Jupiter je samozřejmě pouze římský, nikoliv řecký, bůh
• jméno Jupiter zjevně nelze překládat jako „Otec Jupiter“, když už tak můžeme říct že jde o ustrnulý vokativ ve významu „otče Jove“
• Dyḗws, respektive *Djéus, neznamená „jasný“, ale „Nebe“ či přímo „bůh Nebe“
• kromě toho v hesle každopádně chybí další indoevropští „bohové otci“ - Djaus Pitar, Zeus Patrios, Papaios a tak dále, uvedení v hesle *Djéus.

--Crinkly.sun (diskuse) 11. 10. 2023, 13:18 (CEST)