Diskuse:Absolutismus

Tak nevím, ale přijde mi, že sem by patřil nějaký obecnější článek a ten absolutismus v Čechách, co je tu teď, by mohl mít vlastní stránku. Tohle není má parketa, takže to dělat nebudu, jen mi to takhle úplně neodpovídá cizojazyčným stránkám. --Karakal 15:44, 6. 8. 2005 (UTC)

Tak nev9m, kdo odo koho opisuje : [[1]] --Postrach 21:03, 6. 8. 2005 (UTC)

Po tom uz jsem patral. Objevil jsem, ze podle jmena je shodny autor puvodniho prispevku Mistvan s autorem webu [2]. S 99% pravdepodobnosti jde o stejneho cloveka.

Jo, jsem autorem já. Takže autorský práva jsou v pořádku, pochází to z mé webové stránky, která zase vychází z mé diplomky. Naprosto souhlasím s tím, že by tady mělo být něco obecnějšího. Jelikož jsem měl spoustu odkazů na absolutismus z mých článků, tak jsem to sem hodil s úmyslem, že to bude tvořit podkapitolu budoucího článku o absolutismu, ale zatím nikdo nic nevytvořil... a mně se do toho nechce. Asi jsem sem měl hodit šablonu, že stránka potřebuje úpravy a také upozornění, že to pochází z mých webových stránek, to je fakt. --Mistvan 05:39, 8. 8. 2005 (UTC)

Omlouvam se za samzani. Protoze jste autorem, je vse vporadku a stranku vracim. Priste staci, kdyz poznamku o tom, ze jste clanek napsal a mate ho i jinde, napisete na diskusni stranku patricneho clanku.--Postrach 06:40, 8. 8. 2005 (UTC)

Obecnější absolutismus

Myslel jsem, že zkusím opsat něco obecnějšího z anglické wikipedie, ale interwiki překvapivě odkazuje na absolutistickou monarchii. To je podle mého specifičtější termín. Po prohlédnutí několika dalších článků z anglické wikipedie nicméně nevylučuji, že je to nejpodobnější článek ... ale přešla mě chuť něco psát, protože to ve mě vyvolalo dojem že o tom nic nevím.

Jaká forma vlády byla například v Egyptě za faraonů ? Myslel jsem, že absolutistická, ale jako monarchii bych ji neoznačil. -- Hkmaly 21:51, 30. 1. 2007 (UTC)

Pochopitelně, že „absolutistická“, ovšem bylo by anachronické to tvrdit ;o) Je to stejný anachronismus, jako byste chtěl tvrdit, že byla „totalitní“. Absolutismus je specifická forma vlády uplatňující se v Evropě od šestnáctého do řekněme devatenáctého století. Používat ten termín pro jakékoli jiné období je nesmysl. --Martin Šanda 22:01, 30. 1. 2007 (UTC)

Naprosto souhlasím, stejně jako se forma vlády ve starověkém Egyptě nenazývá např. diktaturou. Pokud vím, forma vlády v tehdejším Egyptě se řadí mezi tzv. východní despocie. Na druhou stranu nenazvete např. vládu Kateřiny Veliké v Rusku východní despocií ale právě absolutismem, i když by se někomu mohlo zdát, že z hlediska relativně neomezené moci panovníka se obě formy vlády příliš nelišily. --Mistvan 07:47, 31. 1. 2007 (UTC)

NPOV

Zdravím všechny kolegy. Opravte mne pokud se mýlím, ale připadá mi, že článek (Absolutismus) je napsán tendenčně a k Ferdinandovi II a Habsburkům přistupuje z "ryze českého pohledu" (tedy a priori odmítavě) nikoli z pohledu nestranného pozorovatele. --Vit001 11:25, 19. 9. 2007 (UTC)

V některých formulacích je poněkud tendenční, ale obecně je pravdivý a podložený historickými doklady. Autorem článku je (tuším) student historie a není v něm mnoho faktických chyb. Ten "ryze český pohled" by byl velmi obdobný, pokud by byl psán například z "ryze rakouského pohledu", neboť Ferdinand II. (stejně, jako předtím Ferdinand I. a další habsburští panovníci) omezoval význam a moc stavů všude, ne jen v Čechách. V Čechách je to však více patrné díky tomu, že pohusitské období obecně velmi nahrávalo stavům a zároveň velice omezovalo moc a význam panovníka, což vedlo k vytvoření tzv. stavovského státu, který Ferdinand II. (předtím se o totéž snažil Ferdinand I.) de facto zcela zlikvidoval. --Šandík 13:07, 19. 9. 2007 (UTC)

Ano, máte nejspíš pravdu v tom, že v něm není mnoho faktických chyb. Jde mi spíše o jistou disproporci, kdy samotnému tématu Absolutismu je věnován jen povšechný popis, ale "zlým" Habsburkům téměř celý zbytek. Obávám se, že žádný takový "ryze rakouský (rozuměj: ublížený) pohled" na věc není, alespoň pokud jsem srovnával s německou wiki, tam není o žádném z Ferdinandů ani zmínka. Celý článek se věnuje samotnému absolutismu, jeho vzniku (Ludvík XIV. apod). Nejde mi o likvidaci odstavců o absolutismu u nás, jsou kvalitní a fundované, jde mi jen o zmírnění tragického pohledu, který podle mne skutečně zavání českým ublíženectvím. Češi si za svou situaci v rámci monarchie mohli do značné míry sami a chování Ferdinandů coby panovníků velkého nadnárodního soustátí je politicky ospravedlnitelné, nebo alespoň pochopitelné. Bohužel dlouhodobé působení tendenčních pročeských vykladačů historie, prosakuje i do dnešní svobodné výuky, ale to už jsem se dostal jinam. Děkuji za reakci a přeji hezký den,--Vit001 07:03, 20. 9. 2007 (UTC)

To s tím rakouským pohledem byla taková replika, to neberte úplně vážně ;o) Čechy byly výjimečné v celé tehdejší Evropě šíří stavovských práv a svobod, proto na ně absolutistické pojetí státu tolik dolehlo. Pochopitelně hraje roli i to, že se tak dělo v rámci trestu za "ohavnou rebelii" a že poté nastupuje Třicetiletá válka.

Pokud máte chuť vytvořit či přeložit nové heslo "absolutismus", nic vám nebrání. Daný text je tuším součástí nějaké delší práce vzniklé mimo Wikipedii a proti jeho neuniverzálnosti se tu už ozývaly hlasy. --Šandík 11:06, 20. 9. 2007 (UTC)

Přesně tak, bylo dobré, kdyby tu někdo vytvořil komplexní článek o absolutismu. Pojednání o absolutismu v čes. zemích jsem sem hodil s tím, že někdo dodělá tu hlavní část a toto bude nakonec jen jedna z kapitol, která se bude věnovat absolutismu u nás (šlo taky o to, že předtím tady o absolutismu nebylo téměř nic). Bohužel se zatím nikdo nenašel a přiznám se, že mně samotnému se do toho nechce. --Mistvan 09:28, 21. 9. 2007 (UTC)

Ještě jednou zdravím všechny. Nabízím trochu jiný pohled na "věc" prostřednictvím tohoto článku: Co je povinností krále. Ahojte, --Vit001 14:01, 21. 9. 2007 (UTC)

Se zpožděním, ale přeci si dovolím reagovat. Já tomuto hledisku rozumím a rozhodně nejsem "militantním" zastáncem demokracie či češství (to by bylo na další debatu), ovšem Wikipedie není vhodným místem pro propagování vlastních názorů. Wikipedie je demokratickým projektem a informace do ní vkládané odpovídají, nebo by měly odpovídat současnému vědeckému diskursu. Soukromé názory na to či ono zde z principu nelze ventilovat. --Šandík 19:20, 17. 11. 2007 (UTC)

No, ale se současným diskursem nemá tento článek nic společného.... – Tento příspěvek přidal(a) Dogbert, 14:13, 8. 12. 2007 SE(L)Č

Můžete být, prosím, konkrétnější? V této podobě je vaše připomínka pouze plácnutím do vody, neboť naprosto netuším, co vým na článku vadí. --Šandík 16:41, 8. 12. 2007 (UTC)

Tak třebas co tohle, cituji: "K nástupu absolutistického zřízení v Česku tedy nedochází v důsledku vnitřního vývoje na rozdíl od západních evropských zemí, ale je zaveden jako součást promyšleného vojenského, politického a hospodářského ovládnutí země. Nastupující režim byl ztělesňován národnostně cizí dynastií, která začlenila český stát do vznikající mnohonárodnostní habsburské monarchie a využívala jej ke svým vlastním zájmům, které byly českému národu cizí" To je prostě jen subjektivní názor, stará legenda na téma 300 let jsme trpěli pod zlými Habsburky. Pohrdá s ní i tradiční "vlastenecká" historiografie, např. Pekař. Historie je prostě složitější, nejde přenášet názory a hodnoty moderních generací na ty minulé. Navíc, jak definovat cizost zájmů? Boj proti Osmanské říši byl evidentně zcela v zájmu českého národa. Stavovská monarchie byla také docela nefunkční relikt středověku, stačí se podívat na osudy stejného zřízení v jiných zemích, třebas Polsku.Dogbert 00:30, 11. 12. 2007 (UTC)

Nemyslím si, že dotyčné tvrzení je "legendou na téma 300 let jsme trpěli". To mi připadá poněkud nadsazené. Máte ovšem pravdu, že národnostní hledisko je v textu poněkud zbytnělé a z hlediska logiky popisovaného děje je v podstatě irelevantní, která dynastie a odkud v Čechách absolutismus nastolila. Zásadní je spíše to, že se tak stalo potlačením stavovské vzpoury a to by v článku nepochybně mělo zůstat. Důležité je též to, že se jednalo o konfesijní spor, což je v této době nepochybně důležitější než jakákoli národnostní příslušnost. --Šandík 01:04, 11. 12. 2007 (UTC)

No, o tom nepochybuji. Nicméně bylo by třeba vyhnout se hodnotícím soudům. Je otázka, nakolik bylo potlačení stavovské vzpoury negativní, a i konfesijní spory je třeba vnímat v kontextu doby.Dogbert 22:53, 11. 12. 2007 (UTC)

Pokud je něco takového vůbec možné... Jeden problém spočívá v tom, že vyhýbání se hodnotícím soudům nejsme úplně schopni, protože ty věci se nás chtě nechtě osobně dotýkají, máme k nim vždycky nějaký postoj, vztah. A druhý problém spočívá v tom, že se historie bez interpretace stává v podstatě nezpracovanou materií.

Daleko lepší je proto, po mém soudu, být si své subjektivnosti vědom a pokusit se o předestření několika možných pohledů, které se sice mohou vzájemně vylučovat a ne všechny jsou nám blízké, ale jsou-li podloženy literaturou, je to dle mého nejlepší řešení. --Šandík 00:33, 12. 12. 2007 (UTC)

Hezká a kvalitní diskuse. Děkuji všem zúčastněným! Nesmírně mě blaží, že jsou lidé, kteřží jsou ochotni, ale hlavně schopni vést takovouto debatu! --Vit001 10:18, 11. 12. 2007 (UTC)