Diskuse:Židé na Moravě ve středověku

Článek byl 22. 8. 2010 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 31. 10. 2010 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Článek týdne

Tento článek byl v 51. týdnu 2012 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Z hesla Židé na Moravě ve středověku byla v období od 7. do 13. září 2015 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … Židé se na Moravě usazovali od 11. století?“

Juanovy připomínky

1. není lepší místo Karla, mluvit o Karlu IV.? nebo ho jinak uvést
   • Karel IV. se stal IV. až roku (tuším že) 1355, kdy se tak začal titulovat, jinak jako moravský markrabě a český král byl "jen" Karel, je tedy nepatřičné mluvit o něm v této souvislosti jako o IV. --Silesianus 17. 7. 2010, 14:31 (UTC)
2. bylo by dobré zamodřit Statuta Judaeorum
3. toto souvětí je hrozně dlouhé: Byl-li ekonomický důvod tolerance židů řádem německých rytířů ve Slavkově pouze domněnkou, je v tomto případě zcela jasné, že biskup překonal obecnou podezřívavost církevních představitelů vůči židům proto, že výkon práv nad židy neznamenal pouze případně trestat násilí páchané na židech a rozsuzovat židovské spory, nýbrž především vybírat od židovského obyvatelstva poplatky
4. v této větě je překlep: Byla to taky právě tato činnost, díky níž bylo židovské v českých zemích ne-li vítáno, pak určitě tolerováno.
5. markraběte Prokopa, Jana Jindřicha atd. nebudeme linkovat?
6. chtělo by to link na biskupa Konráda
7. takže to kvůli nedostatku materiálů opravdu víc o židech nevíme? To vždy odcházeli po vyhnání na venkov, ne do ciziny?
8. Známe nějaké význačné židy té doby?
9. ta poslední mapka je u mě nečitelná - navrhoval bych změnit písmo a zvětšit
10. obecně ten font není vhodný. Uzavřená písmena nemají jasné obrysy. Obecně by tam měl asi být bezpatkový font. Je zajímavé, že normálně se to jeví bezpatkově, ale při maximálním přiblížení už je vidět, že se jedná o patkový řez.

Až na pár drobností bych řekl velmi precizně a dobře zpracované téma. Už teď je to dobrý článek a k nejlepšímu nemá daleko. Jen by bylo možná před postupem dopředu dobré, kdyby si to přečetl nějaký odborník - historik.--Juan de Vojníkov 17. 7. 2010, 14:27 (UTC)

Děkuji za připomínky, pokusím se je v brzké době zapracovat. Jen k tomu poslednímu bodu: odbornice (PhDr. Eva Doležalová, Ph.D. z Centra medievistických studií AV ČR) tento text četl v podobě seminární práce a neměla k němu žádné výhrady. Takže po téhle stránce by mělo být vše v pořádku. K jednotlivým bodům:

1. Vysvětlil Silesianus.
2. Souhlas, před nominací na NČ jistě bezpodmínečně nutné. Problém je, že zítra odjíždím do Francie, takže článeček o SJ jsem schopen sepsat asi až v půlce srpna.
3. Že je dlouhé, myslím, nevadí. Hlavní je, že je srozumitelné. Doufám :)
   1. Právě, že není. Proto navrhuji ho rozdělit. --Juan de Vojníkov 17. 7. 2010, 15:37 (UTC)
   2. Čoveče pochopil jsem tu větu až po zvýraznění podmětů a přísudků: Byl-li ekonomický důvod tolerance židů řádem německých rytířů ve Slavkově pouze domněnkou, je v tomto případě zcela jasné, že biskup…
4. Napraveno.
5. Jan Jindřich je linkovaný, Prokopa jsem napravil.
6. Prolinkováno.
7. Do ciziny moc židů zřejmě neodešlo, proto se o nich prameny nezmiňují. Odešlo jen pár příslušníků elity, pro které na venkově nebylo velké uplatnění (viz další bod). Ostatně proč by židé odcházeli do ciziny, když se stačilo přesunout jen 20 km na venkov? Proč by odcházeli do ciziny, kde vůbec netušili, jak by jejich další život vypadal, když mohli zůstat na venkově, kde sice podmínky nebyly nijak slavné, ale židé alespoň trochu věděli, do čeho jdou.
8. V podstatě až na Jisra'ela Brunu (kterého jsem doplnil) se jedná o triviální zmínky o židovských zastavárnících.
9. Napravím.
10. Napravím.

Ještě jednou díky za připomínky. Omlouvám se všem, že následující tři týdny budu reagovat na podněty pravděpodobně pouze omezeně. --Daniel Baránek 17. 7. 2010, 15:22 (UTC)

No jestli to ta doktorka Doležalová četla stejně důkladně jako jiní její kolegové jiné seminárky (osobní zkušenost), tak bych to moc za referenci nepovažoval ;-) --Silesianus 17. 7. 2010, 15:28 (UTC)

He he, mě se to za celou dobu studia stalo jen 2x, že by si někdo přečetl důkladně moji seminárku.--Juan de Vojníkov 17. 7. 2010, 15:37 (UTC)

Pánové, když tady píšu, že Doležalová text četla, tak tím myslím to, že jej četla. Jsem si tím naprosto jist. --Daniel Baránek 17. 7. 2010, 22:29 (UTC)

OK, tak jo. A vítky, které k tomu měla jsi již opravil a předkládáš nám stoprocentně správný text.--Juan de Vojníkov 18. 7. 2010, 07:43 (UTC)

Drobnosti

Mohl by někdo článek více provázat s ostatními hesly? Neodkazuje na něj skoro nic. Taky bych asi trochu opravil poněkud "ukecaný" úvod (příklad: "zároveň však tato pro židy charakteristická činnost měla také svou odvrácenou stránku" je zbytečně dlouhé a šlo by to po zkrácení spojit s další větou). Jinak zajímavý článek. --Vojtech.dostal 19. 7. 2010, 08:00 (UTC)

Ja bych mel jenom takovou drobnost, co me trkla na prvni pohled): A takto se to dělá v Olomouci [אלמיצא , Olmica]. - nejsem si jisty, jestli je zidovske pismo delano na to, aby bylo psano normalni italikou. Asi by to chtelo italiku vynechat: A takto se to dělá v Olomouci [אלמיצא , Olmica].

Jestli Ti kurziva vadi, tak ji klidne zrus. --Daniel Baránek 31. 7. 2010, 18:00 (UTC)

Všiml jsem si malého rozporu mezi textem a úvodní mapkou. V textu jsou mezi sporně doloženými lokalitami zmiňovány Hrádek u Znojma, Uherské Hradiště a Jevíčko, v mapce jsou však zaneseny jen první dvě.--Jid 27. 10. 2010, 18:32 (UTC)

Díky za připomínku, během dvou dní ji zapracuju. --Daniel Baránek 27. 10. 2010, 20:55 (UTC)

Mapa doplněna. --Daniel Baránek 29. 10. 2010, 14:37 (UTC)

Já vím, že už to hraničí s hnidopyšstvím, ale Jevíčko bylo až do roku 1499 královské město, podle legendy by mu náležel čtvereček.--Jid 31. 10. 2010, 14:55 (UTC)

V pořádku :) Nedošlo mi to. Díky moc za tvé opravdu podnětné připomínky, bez tebe bych článek asi takhle nevypiloval. Omlouvám se, že jsem nedoplnil ty citace moderních vydání, ale bohužel jsem na tom s mými časovými možnostmi od začátku školního roku dosti bídně. --Daniel Baránek 1. 11. 2010, 20:49 (UTC)

Omlouvám se za nesystematičnost. V úvodní mapce chybí i Mikulov, kde je židovské osídlení doloženo už k roku 1369. Viz Nezhodová, Soňa. Židovský Mikulov. Matice moravská, Brno 2006. --Jid 29. 10. 2010, 16:05 (UTC)

Takovou informaci nemám. Do knížky se hned příští týden podívám. Uvádí nějaký zdroj? Nejlépe primární? --Daniel Baránek 29. 10. 2010, 16:08 (UTC)

Je to vlastně její rozšířená dizertace. Online zde: https://is.muni.cz/auth/th/5422/ff_d/ Datum má z pramenů. Jak se ale podrobněji dívám do mapy, asi by stály za prověření i jiné lokality, kde bych vsadil boty na židovské osídlení před rokem 1500 (Ivančice, Moravský Krumlov, Lipník, Holešov, Strážnice, Tovačov, Úsov ...). Pokud půjdeš do knihovny pro Nezhodovou, určitě doporučuju ověřit i tyto lokality. Některé (Ivančice, Mor. Krumlov) budou, myslím, ještě z doby před vyhnáním z královských měst.--Jid 29. 10. 2010, 16:49 (UTC)

Odkaz je pro mě nedostupný, nejsem student MUni. Před rokem 1500 určitě, nás však zajímá rok 1426, resp. 1454, tedy situace před vyhnáním židů z královských měst. --Daniel Baránek 29. 10. 2010, 16:55 (UTC)

Pardon, s tím počátkem 15. století jsem se ošklivě přehlédl. Myslel jsem taky, že všechny kvalifikační práce v ISu jsou volné. Co se Mikulova týče, odvolává se na dlužní úpis Efroma z Mikulova editovaný v Moravské a slezské listiny liechtenštejnského archívu ve Vaduzu. Mikulov, 1991. Cituje ale i další práce o dějinách Židů na Moravě ve středověku, které chybí v hesle. Takže za půjčení stojí tak jako tak.--Jid 29. 10. 2010, 17:08 (UTC)

Mapa 1835

Není mi úplně jasná informace nesená poslední mapou. Zachycuje opravdu moravské komunity k roku 1835, nebo v rozmezí 15.-19. století? Vynechání královských měst a evidence malých lokalit spíše naznačuje 15. století, což by bylo vzhledem k obsahu hesla očekávatelné, ale jasné to moc není. O charakteru osídlení mapka také příliš nevypovídá, pojednává spíše o geografickém rozložení osídlení. Popisku je určitě třeba upravit. Mimochodem - v obrázku je překlep. Vypadlo písmeno "v" ve slově židovských. --Jid 30. 7. 2010, 20:20 (UTC)

Je na ni to, co je v popisku, tedy zidovske osidleni roku 1835. Mapka je tam ale proto, aby demonstrovala zasadni skutecnost ohledne zidovskeho osidleni: absenci zidovskeho osidleni v kralovskych mestech v 15.-19. stoleti. Proc se ti nelibi charakter? Diky za upozorneni na preklep, budu to moci ale opravit az v pulce srpna az se vratim z Francie. S francouzskou klavesnici a na cizich pocitacich se na wikipedii opravdu neda pracovat :( --Daniel Baránek 31. 7. 2010, 18:00 (UTC)

Stav z roku 1835 mnoho nevypovídá o 15. století. Společné jim může být opravdu jen ona absence židovského osídlení v královských městech, která ale v roce 1835 už příliš neplatila. Od konce 18. století se v nich Židé znovu natrvalo usazovali, zejména bohaté podnikatelské rodiny. Vedle toho mapka obsahuje řadu dalších lokalit, jejichž velikost se proměňovala v čase, stejně jako jejich geografické rozložení. Podle tématu článku, bych očekával vztažení ke středověkému datu. Mapka z roku 1835 o Židech na Moravě ve středověku mnoho nevypovídá.--Jid 1. 8. 2010, 09:42 (UTC)

Pokud čtenář čte článek pečlivě, pak jistě pochopí, proč tam mapka je: Úzké sepětí vrchnosti a židů pak na Moravě přetrvalo celá čtyři století... Ale chápu, že ne každý čte článek od A do Z, takže popisek obrázku samotný mohl vyznít nepřesně. Upravil jsem tedy popisek, protože si stále myslím, že ta mapka tam patří, jelikož vypovídá o dlouhodobých (4 století trvajících) důsledcích vyhnání židů z královských měst. Snad je to pro Tebe s tímto popiskem již přijatelné.

Ad usazování židů od konce 18. století. Ano i ne. Upřesnil jsem, že mapka vychází z oficiálních údajů, neboť oficiálně židé stále příslušeli do některé z 52 vyznačených židovských obcí. Někteří židé sice dostali povolení bydlet a podnikat v královských městech, oficiálně však stále patřili do své původní obce (tam například platili daně). --Daniel Baránek 11. 8. 2010, 08:36 (UTC)

v moravské enklávě Osoblažsko (v Osoblaze)

http://cyklo-osoblazsko.unas.cz/osoblazsko.htm , http://www.osoblaha.cz/index.php?nid=767&lid=CZ&oid=37723 , http://www.krnovskasynagoga.cz

To jsou zajímavé informace, ale zajímalo by mě, odkud tvůrci webu čerpali. Z Klenovského? (Jeho knihu bohužel nemám po ruce.) Anebo z Pěkného? (Pěkný zdroj svých informací neuvádí a tato informace je tedy neověřitelná). --Daniel Baránek 7. 9. 2010, 19:50 (UTC)

Nevím, musíte se tvůrců zeptat.