Diskuse:Říše Chan

Návrh sloučení

Navrhuji sloučit tento článek s článkem „Dynastie Chan“. Články vypadají duplicitně, zejm. s ohledem na fakt, že "dynastií Chan" se označuje chanská říše samotná – držel bych se praxe tak, jak je již zavedená např. na zhwiki viz. 汉朝 či na enwiki Han dynasty. Pokud by měl vzniknout článek o vládnoucím rodu chanské říše, navrhoval bych např. název „rod Liou,“ či něco podobného. Souhlasil by @Jann, jakožto autor většiny textu na této stránce? Kubeji (diskuse) 9. 8. 2023, 20:26 (CEST)

Že je obsah špatně, máš pravdu. Ale já bych strašně nerad články slučoval na dynastii, když se nejedná o dynastii, ale o stát a nerad bych aby jakýkoliv článek začínal ve stylu "Dynastie Chan byla starověká říše Chan které vládla dynastie Liou...", to čtenáři budou zmatení (i když mezi sinology jsou takového výroky zjevně normální). Čili Bych to řešil tak, že Říše Chan by měla být hlavní článek pro celé téma starověkého státu a pro vládnoucí dynastii bych nechal Dynastie Chan. (Nebo můžeme mít pro dynastii článek rod Liou, Liou (rod) apod a dynastie Chan nechat jako přesměrování).

Takže místo slučování na zavádějící název navrhuji předělat dvojici říše/dynastie po vzoru říše Ming/dynastie Ming. Tedy že by Dynastie Chan obsahovala hlavně rodokmen dynastie a výklad o císařích, knížatech a dalších členech rodu, i sekci o jejich říši, původu jména... A říše Chan by byla normální článek o státu - sekce politika, ekonomika, společnost, kultura, geografie atd.... --Jann (diskuse) 13. 8. 2023, 14:46 (CEST)

Rozhodně souhlasím co se týče úvodu – "Dynastie Chan byla starověká říše Chan které vládla dynastie Liou..." by byla příšerná formulace, tomu bych se rád vyvaroval. Souhlas i s tím, že může (či měl by) být zvlášť článek o státu, a zvlášť o vládnoucím rodu. Nicméně – není onen stát samotná Čína?

Chápu, že bychom mohli najít určité výjimky – Jüan, Čching; cizí entita, dobyla Činu, atd. – ale typicky bych chápal dynastii jako vládce/vládnoucí režim/správce Číny jako takové, spíše než jejich vlastní (chanské, sungské, apod.) říše. A následně by se v daném článku, např. dynastie Chan, mohlo rozepsat i o státu (tedy Číně), historii, a poměrech v něm, neboť se jedná o určitý způsob periodizace čínských dějin – sousloví "dynastie Chan" by tak možná bylo vhodnější chápat jako synekdochu vyjadřující "Čínu v době dynastie Chan".

Zároveň se obávám, že pokud bychom vždy důkladně rozlišovali "dynastií xyz a říší xyz", tak bychom vymýšleli naopak něco zcela nového, a spíše tím chápání tématu českému čtenáři ztížili. Myslím, že je důležité vzít v potaz i to, že v čínštině samotné se snad vždy výhradně mluví o 汉朝, 明朝, atd., spíše než o 汉国, 明国... (alespoň já osobně jsem se s tím nikdy nesetkal, vždy 朝, tedy dynastie - ale osobní zkušenost nedávám jako argument, pouze pro ilustraci). Kubeji (diskuse) 13. 8. 2023, 18:12 (CEST)

typicky bych chápal dynastii jako vládce/vládnoucí režim/správce Číny jako takové, - no, dynastie není režim, ale vládnoucí rod. Rod Liou v říši Chan, rod Li v říši Tchang, rod Bordžiginů v říši Jüan, rod Ču v říši Ming, rod Aisin Gioro v říši Čching atd. spíše než jejich vlastní (chanské, sungské, apod.) říše. - samozřejmě že dynastie není říše kterou spravuje. A jestliže uznáme, že dynastie je vládnoucí rod spíše než ovládaný stát, a budeme se toho držet, tak rozhodně čtenáře nezmateme - copak čtenář není z domácích a evropských dějin vycvičený a nemá pevně zakořeněné že dynastie = vládnoucí rod, a je to tedy něco úplně jiného než stát, naopak imo čtenář bude zmatený, pokud budeme mluvit o státu a říkat mu dynastie.

A následně by se v daném článku, např. dynastie Chan, mohlo rozepsat i o státu (tedy Číně), historii, a poměrech v něm, - přesně tak to chci mít, tak jsem to udělal v Dynastie Ming - výklad o dynastii = vládnoucím rodu (většina sekcí) + stručně výklad o státu kterému vládli (sekce Čína za vlády dynastie s odkazem na podrobnosti v článku říše Ming).

není onen stát samotná Čína? Ne imo oficiální název státu nebyl do roku 1912 Čung-kuo, ale Ta Čching kuo, Ta Ming kuo, atd. Viz např. text Něrčinské smlouvy (1689) na wikizdrojích https://zh.wikisource.org/wiki/尼布楚條約_(漢文界碑): 大清國遣大臣與鄂羅斯國議定邊界之碑... a dalších čchingských smluv. Viz prohlášení Ču Jüan-čanga o zřízení mingského státu (Cambridge History of China Volume 7, str. 111: ...on the fourth day of the first moon of the second year of Wu [23 January 1368] we offered sacrifices to Heaven and Earth on the south side of Chung Mountain and ascended the throne of the emperor at the southern suburban altar (nan-Mao). The title of the empire has been set as Great Ming. The present year has been made the first year of Hung-wu (Great martial power). Respectfully entering the Ancestral Temple (T'ai-miao), we have conferred posthumous titles of emperor and empress upon four generations of our ancestors.... v textu se předtím i potom historik mísí Ming empire s Ming dynasty...

Ono právě s tím dynastie/stát to není tak jednoduché jak to vypadá na první pohled. Sám píšete o výjimkách Jüan a Čching - a dál píšete že v čínštině se mluví o XY朝 místo XY国, ale stejně Číňani píší o Jüan a Čching. Tyhle jste zařadil mezi výjimky, protože šlo o cizí entity, jenže třeba i tchangský stát už dlouho taky není řazen mezi čistě čínské státy, ale mezi státy smíšené, stejně jako dřívější Severní Wej a pozdější Čching... o chanském státu novější literatura píše jako o multietnické říši.. ..tradiční koncepci čínských dějin 1. tisíciletí n.l. Chittick zboural a postavil znovu se svým "Jiankang Empire" - ve své knize (ale také příslušné sekci nového dílu Cambridge History of China) odmítl používat pojmy Čína a Čínský jako zavádějící a zkreslující... ostatně aktuální pojetí geneze čínského národa říká že čínský národ jako jednotný celek Číňanů ze severní i jižní Číny vznikl dost pozdě (až za Sungů). Čili "ten stát" a "Čína" byly dva různé celky, které mohly i nemusely mít stejný rozsah, ale obyvatelstvo "toho státu" se skládalo z různorodých etnik, které se později (za Sungů) slily do Číňanů, ale kteří z nich a do jaké míry byli Číňané, není úplně triviální otázka (viz úvod Chittickovy knihy, fakt pozoruhodný).

A stejně devět desetin čínských a "čínských" států v každém případě zůstanou říše nebo království - protože šestnáct států, tři říše, království přechodu Čchin-Chan atd. atd. nechceme psát jako dynastie, že. Myslím, že když se obejdeme bez pěti nebo kolika výjimek s dynastiemi, tak to čtenáři rozhodně neztížíme. --Jann (diskuse) 14. 8. 2023, 20:40 (CEST)

Díky za doporučení Chittickovy Jiangkang Empire, už onen úvod je skutečně fascinující – a chápu na co narážíte... proces geneze čínského národa určitě není přímočará záležitost, stejně tak čínského státu, a samotný pojem Čína chápání dané problematiky dost možná ztěžuje, o jazykové propasti mezi čínským a „naším západním“ prostředím nemluvě. V mém původním argumentu jsem počítal s oním čínským tradičním historiografickým narativem jedné dynastie jdoucí po druhé, právě proto jsem se tomu – vskutku zjednodušenému – výkladu pokoušel jít vstříc jistou „kličkou“ ve formě tvrzení o synekdoše, tedy že dynastie není označení samotné dynastie, ale dané éry Číny jako celku. Nicméně, chápu vaši pointu.

A stejně devět desetin čínských a "čínských" států v každém případě zůstanou říše nebo království - protože šestnáct států, tři říše – zde uznávám, dobrá pointa. Dále také oficiální název státu nebyl do roku 1912 Čung-kuo, ale Ta Čching kuo, Ta Ming kuo, u Čchingů jsem si toho byl plně vědom, na ostatní dynastie/říše se budu muset ještě více do detailu podívat, nicméně – beru.

Ale pokusím se to zjednodušit do jiné roviny – a o to mi také původně z velké části šlo. Rozdíly mezi zhwiki x enwiki x czwiki. Např. ona Říše Ming - podle toho co jsem se díval tak zhwiki operuje s 明朝, enwiki s Ming dynasty, zatímco Dynastie Ming na enwiki je House of Zhu, a na zhwiki 明朝皇族. Pokud by následně v české verzi měl existovat vedle článku o říši a dynastii ještě článek o rodu, tak – mám pocit – že by nám „nadbývaly“ stránky, alespoň co se interwiki týče. Nebo např. 晋朝 x Jin dynasty (266–420) x Říše Ťin (265–420), a podobně v ostatních případech.

Nenapadá mě dobré řešení. Určitě by přinejmenším pomohlo důkladné rozlišení pomocí šablony 'různé významy' v úvodu (to u některých již je, ano), ale i tak považuji to, že en/zh stránky o xyz dynasty/朝 máme spárované se stránkou „xyz říše“, a o dynastii máme stránku jinou... za poněkud nešťastné, a to skutečně zejména z uživatelského/čtenářského hlediska. Zároveň bych si dovolil tvrdit, že i v českém prostředí je pojem dynastie xyz mnohem rozšířenější než říše xyz, zejm. jedná li se o ony velké známé dynastie, a lidé jsou na takové pojmenování možná i zvyklejší.

Šlo by nějak současné stránky o dynastiích přizpůsobit na stránky o rodech, včetně pře- či pojmenování stránky, a naopak pojem dynastie použít na stránce o říších? Skloubit poté v jedné úvodní větě by ovšem byl problém... Říše Ming, všedně/neformálně/někdy také dynastie Ming... byl - stát? dynastie? Tady se vracíme na začátek, to souhlasím že by nebylo dobré řešení, zřejmě by to nebylo řešení vůbec. Určitě zatím stránky jednostranně měnit nebudu, jsem otevřený různým variantám. A moc díky za vaše odpovědi, --Kubeji (diskuse) 15. 8. 2023, 20:41 (CEST)

Jsem nad tím přemýšlel kdysi když mě roku 2009 zaujali Číňani, a v zimě 2009/10 jsem několik měsíců přesně nad tímhle váhal. Nicméně jsem usoudil, že nejlepší bude mít hlavní článek k dané výseči "čínských" dějin jako článek o státu. U 99 % států to není problém, napíšeme Říše Severní Chan (čínsky...) byla v letech 951–979 jedním ze států období Pěti dynastií a deseti říší. Rozkládala se v moderní provincii Šan-si..., jelikož názvy států se často opakovaly, musí se pohrát s rozlišovači, např států nazvaných Sia bylo několik, takže stát existující v přechodu Jüan-Ming nazveme Říše Sia (1362–1371), šlo by i jednodušší Sia (1362–1371). U 1 % je problém, na který jsme narazili, že se státu nezřídka říká dynastie. jak jsem to s brutální přímostí napsal výše, u nemála lidí "dynastie Čching je název pro říši Čching, které vládla dynastie Aisin Gioro". Lidi jsou různí, některým se tohle v hlavě srovná (=začnou myslet jako Číňani :-), ale imo většinu taková věta vykolejí. Myslím že wiki by se takovémuto vykolejování měla co nejvíce vyhnout a proto nepoužívat termín dynastie pro stát. Když oba termíny má čtenář z české/evropské historie pevně definovány a jasně rozlišeny.

Je tu taky otázka kategorií a infoboxů - státy mají svůj kategorizační strom, dynastie/vládnoucí rody mají jiný kategorizační strom, mají jiné infoboxy s jinými položkami...

Takže bych v kategorii Kategorie:Státy čínské historie chtěl mít všechny státy co kdy existovaly v hranicích ČLR a na Tchaj-wanu, ale mít tam skutečně státy a skupiny států, nikoliv vládnoucí rody/dynastie.

Se články o vládnoucích rodech bych si u těch 99 % nedělal starosti, máme tu tisíce prioritnějších témat, zatím postačí sekce o politické historii těch států v jejich článcích. No a u toho 1 %, u výjimek, kde (podle Chitticka) "čínská klasická tradice a čínští moderní nacionalisté", vycházejíce z tvrzení o nepřetržité kontinuitě čínského státu, nemluví o YX-kuo, ale o XY-chao, mějme kromě článku o státu (říše Ming) i článek o vládnoucím rodu (dynastie Ming) a na ten případně ještě přesměrování z (rod Ču). Je také možné mít článek "rod Ču" a z "dynastie Ming" udělat nejspíše rozcestník s odkazem na článek o státu (říše Ming) a druhým odkazem na článek o rodu (rod Ču) - když nad tím dneska přemýšlím, tak tohle by nebylo špatné řešení. Anebo řekneme, že čtenáře hledajícího dynastii Ming žádná dynastie nezajímá, ale hledá informace o státu a "dynastie Ming" uděláme jako přesměrování na říši Ming. Jako nebude to odpovídat pojetí čínských nacionalistů, ať už rudých nebo bílých, ale lze to opřít o moderní pojetí čínských dějin, které místo tisíciletého čínského císařství mluví o řetězu vznikajících a zanikajících států v rámci komplexního systému civilizací (více civilizací, protože zahrnujeme i severní kočovníky, obyvatele mandžuských lesů a tibetských náhorních planin a jižní Čínu, počínšťující se překvapivě pomalu /viz Chittick/).

Ale abych jen nemluvil, tak můžu slíbit, že až udělám ještě pár lidí z ČLR (politbyro, místopředsedové vlády/parlametu, poradního shromáždění), tak předělám Dynastii Chan podle vzoru Dynastie Ming (hlavně rodokmen, o císařích, o knížatech...) a o text co je teď v Dynastii rozšířím Říši. Pak by byly články rozdílné a obsah by odpovídal názvu a kategorizaci (rod x stát).

PS. Co se týče rozdílů s en a zhwiki, to mi nevadí. Názvy článků by imo měly odpovídat obsahu a články se imo nemají párovat podle názvů, ale podle obsahu. A obsahy si odpovídají. Názvy na enwiki ať si vyřeší oni. Když pro ně dynasty je stát, budou spárování s místními státy, nikoliv s rody, když u nich císař nevládne císařství, ale království, nechť mají u sebe en:Three Kingdoms, ale zde máme Tři říše, protože je znásilnění českého jazyka napsat Cchao Pchi se prohlásil císařem státu Wej, Liou Pej císařem státu Chan a Sun Čchüan císařem státu Wu, čímž vznikla tři království. Česky nastolením císařů vznikly tři říše nebo tři císařství, nikoliv tři království. Rozdíly v názvech jsou a budou, podstatný je obsah, text. Zdraví --Jann (diskuse) 19. 8. 2023, 17:58 (CEST)

Díky za objasnění! Otázku kategorií a infoboxů beru na vědomí, v tom souhlasím. Je také možné mít článek "rod Ču" a z "dynastie Ming" udělat nejspíše rozcestník s odkazem na článek o státu (říše Ming) a druhým odkazem na článek o rodu (rod Ču) - když nad tím dneska přemýšlím, tak tohle by nebylo špatné řešení. Anebo řekneme, že čtenáře hledajícího dynastii Ming žádná dynastie nezajímá, ale hledá informace o státu a "dynastie Ming" uděláme jako přesměrování na říši Ming. – co se týče toho pojmenování, tohle se mi jeví jako možné řešení. Skoro si myslím, že i s ohledem na vžité – nepřesné – pojmenování, většina lidí bude dynastií Chan pravděpodobně myslet právě onen státní celek, info o vládnoucím rodě bude spíše bonus. Heslo dynastie Chan by tedy mohlo skutečně být přímo přesměrování na stránku Říše Chan, s tím, že by nahoře byla šablona, něco ve smyslu "Na tento článek je přesměrování heslo... o vládnoucím rodu pojednává článek XY... další významy rozcestník".

Se články o vládnoucích rodech bych si u těch 99 % nedělal starosti, máme tu tisíce prioritnějších témat... – také souhlasím, a co se týče oné říše/dynastie Chan, klidně se zapojím a něco doplním, nicméně myslím, že to nijak nehoří. Sám se teď zase zaměřuji na jednotlivé provincie, a právě mám rozpracovanou sekci historie u An-chueje, přičemž jsem narazil na onen problém, zda-li říše či dynastie. Spíše jsem potřeboval vědět, jestli je zde nějaký pěvně stanovený úzus, kterého bych se mohl držet a nebyl jsem si jistý. Nicméně beru to tak, že témě je prozatím vyřešené, já bych s načrtnutým řešením problém neměl. --Kubeji (diskuse) 22. 8. 2023, 10:11 (CEST)

No úzus je takový, že já při takových příležitostech (historie provincie/prefektury/okresu/města) píšu „v říši Chan, Tchang se dělo to a to, za Sungů tamto“ (např. Pa-čou (Che-pej), beru tu historii z ruwiki, oni to překládají ze zhwiki), a pokud (ojediněle) napíše něco někdo jiný, většinou tam dá dynastie.. takže např. u okresů, pokud je popsána historie, tak je to cca 90 % s říšemi a 10 % s dynastiemi. --Jann (diskuse) 22. 8. 2023, 20:05 (CEST)