Diskuse:Česká církevní provincie

Mhm, mapa je IMHO nevhodně koncipována, spíše by jí slušelo druhotné rozdělení na diecéze, než na kraje. Nechtěl by někdo takovou vyrobit a k tomu případně přidělat i mapy diecézí? Cinik 02:48, 27. 7. 2006 (UTC)

Cinik: mapa představuje upravenou mapu Čech a je koncipována tak, aby byly snadno poznat rozdíly hranic zemí a provincií --Kirk 17:26, 14. 8. 2006 (UTC)

Kirk: To je sice hezké, ale tyto rozdíly mi pro daný článek nepřipadají zas až tak směrodatné. Je to zajímavé vedlejší podtéma článku. Cinik 17:29, 14. 8. 2006 (UTC)

zdroje

Takže jako zdroj pro zekreslení hranice slouží server http://www.biskupstvi.cz/ na němž jsou uvedena sídla patřící pod jednotlivé farnosti --Kirk 16. 1. 2010, 20:40 (UTC)

+ www.mapy.cz jako zdroj zemských hranic --Kirk 16. 1. 2010, 20:58 (UTC)

Vlastní výzkum?

Nesouhlasím. Prosté porovnání dvou publikovaných věcí, bez vlastní invence, není vlastní výzkum. Vlastní výzkum by byl, kdyby Kirk dělal vlastní výzkum, kde ty hranice vedly. To ale nedělal. Jeho postup je tedy dle mého soudu přijatelný a zdroje dostatečné. --Cinik 15. 2. 2010, 14:56 (UTC)

Také si myslím, že to v principu není žádná novátorská syntéza ani analýza, ale naopak ten typ srovnávací analýzy, jaký Wikipedie při práci se zdroji vyžaduje. Pokud Kirk k porovnání někde použil nějakou informaci, která nebyla nikde publikována, tak na to prosím jmenovitě upozorněte, ale myslím, že hranice farností a diecézí i historické zemské hranice jsou v publikovaných zdrojích dokumentovány velmi podrobně a o vlastním výzkumu ve smyslu pravidel Wikipedie nemůže být řeč. Pokud snad Kirk udělal nějakou chybu, kdokoliv ji může na základě publikovaných zdrojů opravit. --ŠJů 15. 2. 2010, 17:31 (UTC)

Ovšem souhlasím s tím, že porovnání hranic církevních provincií s historickými zemskými hranicemi (dnešní zemské hranice ostatně ani nejsou přesně definovány) by nemělo být jádrem článku o české církevní provincii a vypadá to dost divně a nevyváženě. --ŠJů 15. 2. 2010, 17:34 (UTC)

Že zemské hranice nejsou přesně definovány? A kde jste na to přišel? Za zemské hranice lze bez nejmenších pochybností považovat poslední zemské hranice platné do poslední sekundy roku 1948. Jinak pokud jde o osadu Nový Svět patřící k Domašínu, tak k té asi nikde popsanou příslušnost nenajdete; ostatně to ani není a nikdy nebyla samostatná část obce a také je to obklopeno sídly, která jsou jasně vyjmenována jako součást některé z farností Brněnské diecéze. Pokud jde o Českou Dlouhou, tak ta také již nění oficiálně částí obce, ale z mapy je patrné, že je prakticky srostlá s Moravskou Dlouhou, na níž je i dopravně napojená a tak lze usoudit, že na tom webu farnosti Březová nad Svitavou se tou "částí" Dlouhá myslí Česká Dlouhá a Moravská Dlouhá. Pokud jde o Kamenná Horka, tak ta oficiálně tvoří jeden sídelní celek (1 část obce). V případě sídel na severovýchodě Čech se dá příslušnost k Olomoucké diecézi odvodit z toho, že tato sídla nejsou vyjmenována u farností na webu královéhradecké diecéze - web Olomoucké arcidiecéze bohužel tak detailní seznam nemá --Kirk 16. 2. 2010, 02:04 (UTC)

Ano, k poslední vteřině roku 1948 zemské hranice definovány byly. Ovšem od té doby definovány nejsou a tudíž byste ani neměl podle čeho objektivně poznat, pokud by se snad mezi tím změnily. Zatímco hranice Československa nebo Rakousko-Uherska snad lze definovat jejich poslední podobou, protože od svého zániku tyto celky neexistují, tak Čechy a Morava jsou stále existující a stále živé celky i poté, co nejsou definovány platným územněsprávním členěním. Máte vůbec jistotu, že tehdejší, dnes již neexistující správní zemské členění skutečně přesně odpovídalo etnografickým hranicím Čech a Moravy? A proč by dnes měly platit zrovna ty poslední zemské hranice - proč ne naopak třeba ty úplně první, nejpůvodnější? Jaký má smysl porovnávat dnešní hranice církevních provincií zrovna s 62 let starými hranicemi státních správních celků? Smysl by snad mělo s tehdejšími státem definovanými zeměmi porovnávat tehdejší vymezení církevních provincií, ale v dalším vývoji už není s čím ty provincie porovnávat. --ŠJů 16. 2. 2010, 04:10 (UTC)

To je jiná věc. Tato pasáž se sem moc tematicky nehodí. Ale je to legitimní a dostatečně podložený encyklopedický text a na vhodnějším místě má plné právo na existenci, bez účelového doplňování realitě neodpovídajících šablon. --Cinik 15. 2. 2010, 17:56 (UTC)

Pokud by církevnímu členění ve vztahu k zemskému členění nějaký publikovaný zdroj věnoval samostatnou analýzu nebo historické pojednání, tak by to odůvodňovalo samostatnou významnost a měl by vzniknout speciální článek, na který by bylo odkázáno jak z článků o církevních provincií, tak z článků o zemském zřízení a historických zemích. Dokud ale není doložena významnost, jakou požadujeme pro samostatný článek, tak to logicky a encyklopedicky patří sem. Výhrada k nevyváženosti měla být především výzvou k rozšíření článku o církevní provincii o to, co má být jeho jádrem, a o to jsem se již pokusil. Možná by bylo vhodné výčet sesypat do souvislého textu tak, aby každé katestrální území nezabíralo samostatný řádek: to je v článku o celé provincii opravdu neúměrné. --ŠJů 16. 2. 2010, 00:55 (UTC)

Nikdo nikdy netvrdil, že to někdy přesně odpovídalo etnografickému členění. Ostatně tu byli ještě Němci. Ale je jasné, že pro Pražáka nejsou tyto hranice nijak důležité. Ostatně Karel Starší ze Žerotína to hezky řekl, jak Pražákům jde dost často o zrušení zemských institucí Moravy a když v polovině 19. století opět pražská delegace podala návrh na sloučení Čech, Moravy a Slezska, tak moravští stavové plným právem prohlásili, že si pražáci opět osobují právo požadovat nadvládu nad Moravou bez jejího souhlasu: Částka obyvatelů pražských od Jeho Císařské Milosti opětně u nás se neptavší, žádala, aby naše vlast moravská a všechny její záležitosti s Čechami spojeny byly, abychom naše vlastní zemské v Brně pozbyli a naše sněmy v Brně přestaly, abychom naše právo v Praze hledali a naše zástupce zemské dílem do Prahy poslali, slovem, abychom místo samostatné nepodrobené země s Čechami v jednu splynuli.Zapomněli ale, že Morava stejností jazyka a národností vždy sice s Čechami bratrsky spojena byla, že jsme my ale jakožto svobodný, od Čech nezávislý národ odvždy své vlastní sněmy a ouřady měli, že Morava tedy nikdy na své staré památnosti a svou samostatnost a svobodu naproti Čechům obětovati nemůže. (viz Havlík Lubomír E.: Moravské letopisy, Brno 1993). V Německu jsou pro Bavoráky POSLEDNÍ hranice Bavorska velice významným jevem, stejně jako v Rakousku jejich individuální zemské hranice pro Tyroláky, Korutance atd... V knihách o Moravě se za západní hranici Moravy považují v prvé řadě hranice z roku 1948 a ty jsou určující. --Kirk 16. 2. 2010, 11:43 (UTC)

Hranice historických celků jsou jistě důležité i pro Pražáky, kteří se zajímají o historii. Jistě i mě zajímá, jak se měnily třeba hranice Velkomoravské říše, ale asi bych váhal s tvrzením, že tyto hranice dosud existují a to v té podobě, jakou měly v okamžiku zániku říše. A ke kterému roku – 895, 907 nebo k nějakému ještě jinému? A budeme do všech infoboxů sídel vkládat údaj, zda spadaly do Sámovy říše anebo ne? A budeme hranice různých knížectví z 9. století porovnávat s hranicemi dnešních celků římskokatolické církevní správy? Morava nepochybně existuje i dnes, kdy není oficiálním správním celkem, ale absolutně ztotožňovat dnešní Moravu s bývalým a již neexistujícím správním celkem Moravská země mi nepřipadá odůvodněné. A měl jsem za to, že Bavorsko či Korutany dosud existují i jako oficiální země, a tedy není důvod jejich historické hranice považovat za důležitější než jejich dnešní hranice. --ŠJů 18. 2. 2010, 17:27 (UTC)

Vlastní výzkum zahrnuje také "syntézy již publikovaných dat" (WP:VV), což je přesně to, co tu Kirk dělá. Možná je to zajímavé a užitečné, možná i má pravdu, že ty hranice tak nějak běží, ale měl by to napřed otisknout v nějakém slušném vědeckém časopise, a pak teprve dát sem.--Ioannes Pragensis 19. 2. 2010, 19:53 (UTC)

Je zcela evidentní, že Ioannes se teď snaží převracet pravdu refaktorizováno. Já totiž zveřejnil informace z oficiálních serverů a ne co stojí na tom jím dodaném odkazu. Tak jako platí "1 + 1 = 2", platí i "je-li místo uvedeno ve výpisu míst patřících pod celek xy, tak pod ten celek patří" a já mám plné právo to zveřejnit. refaktorizováno Já jsem článek upravil. Dokonce jsem z něj vypustil termíny "katastrální území", přestože ve většině výše uvedených případů tam ten termín v zásadě patřil, protože řada výše uvedených sídel je obvykle ohraničena právě hranicí katastrálního území. A ať nikdo netvrdí, že ne. Kdyby došlo ke kompletnímu zastavení celých katastrů dvou sousedících sídel, tak jediné, co bude tato sídla od sebe oddělovat bude právě hranice katastrálních území. Nicméně jsem tohle slovo z článku vypustil, abych nebyl v rozporu s definicí farnosti. refaktorizováno --Kirk 20. 2. 2010, 00:49 (UTC) Refaktorizoval --Podzemnik 20. 2. 2010, 09:19 (UTC); Kirku, držte se věcné diskuse bez osobních útoků a zbytečných hodnocení jiných uživatelů. Díky.

Katastrální území?

V článku jsou výčty toho, do které církevní provincie spadají některá katastrální území. Odkazované zdroje ale vůbec nedokládají, že by dotčené farnosti byly definovány hranicemi katastrálních území: farnosti jsou, pokud vím, odedávna definovány výčtem sídelních celků, nikoliv hranicemi celků katastrálního členění. Myslím, že nikdy nebývalo zvykem rozdělovat do farností volnou krajinu. --ŠJů 18. 2. 2010, 17:53 (UTC)