Diskuse:Ústava České republiky/archiv-1

Archiv Diskuse:Ústava České republiky:

Jednostranný POV, významnost stále nedoložena

Článek je pořád pouhým výtahem z obsahu ústavy, naprosto chybí hodnocení a analýzy založené na nezávislých zdrojích. --ŠJů 11. 12. 2010, 02:13 (UTC)

Významnost nedoložena? … to považuji u základního a nejvyššího zákona státu, který jej mj. také vymezuje, za nepříliš povedený vtip. --Kacir 11. 12. 2010, 02:55 (UTC)

Poznámka pro Kacíře: je mnoho encyklopedicky a leckdy i fakticky nevýznamných dokumentů, které se snaží vymezovat cosi významného. Pokud je ústava některého státu významná, tak o tom jistě svědčí množství nezávislých netriviálních analýz, které se jí zabývají (případnou sebeobhajobu či výkladová stanoviska samostných autorů bych mezi nezávislé zdroje nepočítal). --ŠJů 18. 12. 2010, 19:50 (UTC)

Wikipedie:Nenarušujte encyklopedii kvůli ilustraci tvrzení --Wikipedista:BobM _d|p 11. 12. 2010, 06:56 (UTC)

11. 12. 2010 byla neoprávněně a neopodstatněně odstraněna šablona upozorňující na to, že v článku chybí jakékoliv nezávislé hodnocení a tedy článek není psán z hlediska NPOV, ale jako čistě propagační. Že to mimochodem svědčí o nedoložené významnosti je další fakt. --ŠJů 18. 12. 2010, 19:44 (UTC)

To nemyslíte vážně???? --Wikipedista:BobM _d|p 18. 12. 2010, 19:47 (UTC)

Proč ne? Proč tolik otazníků? Máme tak špatná pravidla, že u tohoto článku, který jim dlouhodobě a přes opakovaná upozornění stále nevyhovuje, je nemáme normálně aplikovat? A proč zrovna u tohoto tématu? Pro které další články ještě chcete výjimky? --ŠJů 18. 12. 2010, 19:50 (UTC)

Nemělo by spíše jít o neecyklopedický styl, který by měl být vyřešen vhodnou úpravou, než nepochopitelným si stěžováním na spornou významnost článku? Hustoles 18. 12. 2010, 21:08 (UTC)

Upřímně. O významnosti tohoto článku, může uvnitř (to je na základě vlastního úsudku) pochybovat asi málokdo. Nicméně ŠJů má pravdu, že principielně není (alespoň zatím) žádná výjimka. Možná je to asi trochu NEKIT od ŠJůa (nevím, když tak promiňte, ale to ani není podstatné). Vypořádat se s tím můžeme buď tak, že někde založíme fórum, kde budeme diskutovat o vytvoření výjimky pro Ústavu české Republiky (nebo třídu podobných dokumenů za přesně definovaného znění) z pravidla o významnosti, což principielně možné taky je. Nebo, někdo ty 2NNZV analýzy přinese. Autoři mají právo nesouhlasit i tam kde druhý člověk zas kroutí hlavou údivem. Článku to nakonec jen prospěje.

(Napadá mne podívat se po rozhovorech s Ceplem apd.) Reo ⁺ | ^✉ 18. 12. 2010, 21:27 (UTC)

Vzhledem k tomu, že Cepl je jedním z autorů Ústavy, tak by to asi nebyl nezávislý zdroj, jak shora uvedeno ... Ehm :-) Hustoles 18. 12. 2010, 21:34 (UTC)

Hmm, pravda, no asi k většině otázek ne. Snad jsou jiní. Reo ⁺ | ^✉ 18. 12. 2010, 21:36 (UTC)

To byla ironie (koneckonců skutečným autorem je Česká národní rada, že). Ale když už je možné u tohoto článku dát NPOV, tak už je možné všechno. Hustoles 18. 12. 2010, 21:43 (UTC)

Sice jsem taky cjvíli váhal, jestli nemám říct, že autorem je ten kdo se pod to podespsal hlasováním ... ale nakonec mi to zas jako blbost nepřišlo, jestli Cepl je nezávislý zdroj, když se do ústavy jeho právnáí názor asi promýtl. To asi záleží na otázce, jak bude položená. Ale myslím, že tady budete na tom lépe vy i s argumentací i dohledáváním relevantních zdrojů. :). Reo ⁺ | ^✉ 18. 12. 2010, 21:59 (UTC)

Autorem je skutečně jen parlament, jde o zákon, proboha. Navíc v tomto případě šlo o vládní návrh, který sice koncipovalo víc právníků (a nejen jich), ale vláda ho jako návrh schválila a postoupila do ČNR, kde byl navíc změněn (např. doplněn Nejvyšší správní soud). A abych dokládal významnost a objektivitu u zákona, navíc u Ústavy (!), tak to fakt dělat nebudu, nejsem blázen. PS: Klidně mi tykej. Hustoles 19. 12. 2010, 07:51 (UTC)

Ještě poznámka: Jestliže ale ŠJů zpochybňuje NPOV, myslím, že bylo vhodné, kdyby v odpovídající kapitole zde diskusi vysvětlil konkrétní POV tvrzení, která v článku vnímá a napadá. Pomohlo by to třetí straně v orientaci. Myslím, že u vkládání NPOV tagů by to měl být standard (jako na :en) byť netuším, jestli to tu nějaké doporučení řeší. Když vkladatel nevyřkne podstatu POV, které je podle něj v převaze, nemají ostatní šanci posoudit, jestli jde o opraávněný požadavek, či jestli případné úpravy textu vedly k nastolení NPOV. pokud nenapadá, žádné konkrétní tvrzení, pouhý nedostatek zdrojů, myslím, že NPOV není adekvátní šablona. (Ověřit by byla). Reo ⁺ | ^✉ 18. 12. 2010, 21:36 (UTC)

>>Zde>> Šablona:NPOV#Použití Reo ⁺ | ^✉ 18. 12. 2010, 21:41 (UTC)

@Reo On: Šjů pouze narušuje Wikipedii, aby ilustroval tvrzení a prosadil svůj názor. O nic jiného mu nejde. Článek je stěží propagačního charakteru a významný je viz diff. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 12. 2010, 06:29 (UTC)

Ano asi máte pravdu. Koneckonců jistě si nahoře všimnete i mého komentáře v tomtémž duchu. Je možné vzít mu, ale právo významnost u kterého koliv článku zpochybnit? Pakliže zpochybňuje nezpochybnitelné, pak to co nejvíce poškodí je jeho reputace. Důkazem o tom, že se mýlí, jsou pak až 2NNZV a i z jejich přítomnosti bude případně možné usoudit, že váš komentář na NEKIT je podložený. Bez něj, by se objektivně nedalo posoudit kdo má pravdu. (Naše subjektivní rozhořčení přece nic nerozhoduje!) Promiňte mi, že jsem takový wikiprávidlář. Principielně mu nemůžete upřít zpochybnit Významnost, pakliže, tvrdí, že o ni není přesvědčen (a ať už to je pravda nebo jen NEKIT). Nicméně podle stejné logiky mu je jaksi upřena možnost jen tak vložit NPOV šablonu. Ta by měla být předcházena detailním vypsáním problémových a napadnutých prvků na diskusní straně. Reo ⁺ | ^✉ 19. 12. 2010, 07:52 (UTC)

@Reo On: Máte pravdu, ale problém je v tom, že ŠJů v tomto případě překrucuje previdla (at už wp:významnost nebo wp:NPOV tak aby se mu to hodilo. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 12. 2010, 08:00 (UTC)

K tvorbě ústavy, jen aby byl jasnější, jak vznikala a podobně - zde a zde. Se ŠJů jsem nedávno diskutoval o soudních obvodech a upřímě řečeno, vůbec jsem ho nepochopil. Plácal naprosté nelogičnosti. Nakonec jsem z toho měl pocit, že jen provokuje, aby si mohl číst reakce. Ale třeba je to jenom můj pocit. Hustoles 19. 12. 2010, 08:09 (UTC)

Není, ale tady už oba pomalu balancujeme na hranici osobního útoku.--frettie.net 19. 12. 2010, 10:44 (UTC)

To je celkem možné, ale všechno, na co jsem v souvislosti s jeho činností narazil, mi přišlo jako trollování. Svou činností jen provokuje, aniž by sám něco doložil, nebo doplnil. Hustoles 20. 12. 2010, 10:46 (UTC)

Plus ještě záznam z jejího projednávání v ČNR, dá se jít i dál, je to zajímavé počtení :-) Hustoles 19. 12. 2010, 08:18 (UTC)

• Kolegové, jsem asi velice hloupý, takže se omlouvám, ale proč by se měla dokládat významnost Ústavy? To by pak bylo stejně dobře možné vznést požadavek na doložení významnosti České republiky, potažmo Evropské unie, NATO či OSN. Dovedeno ad absurdum bychom pak mohli zpochybnit lidskou existenci, svébytnost Země ve Sluneční soustavě, a když už jsme u toho, rovnou významnost celého vesmíru.
  Dále pak nechápu následující požadavek v článku: "Ústava České republiky může být charakterizována^[zdroj?] jako:..." To se má dokládat fakt, že ústavu lze charakterizovat? Omlouvám se, ale připadám si fakt jako v hodně hustym Kocourkově.--Feťour 20. 12. 2010, 17:26 (UTC)

  Rovněž to nechápu, proč by se zrovna toto mělo dokládat. Ale když už to někdo chce, pokusím se pár dokladů dodat. Z literatury například - Ústavní právo a státověda - II. díl - Ústavní právo ČR, Autoři: a kolektiv, Prof. JUDr. Václav Pavlíček, Linde Praha, 2008. Tato učebnice je téměř celá o tomto dokumentu, zmínek o významnosti Ústavy České republiky tam také naleznete jistě dost. V rámci ústavního práva se na fakultách tomuto ústavnímu zákonu ( mimo jiné, pochopitelně ) věnují celé 2 semestry, to je myslím sám o sobě také fakt, že je Ústava České republiky významná. Jinak o Ústavě ČR vyšlo desítky odborných článků a publikací. Ale to ještě stále nejsem u toho proč je významná, takže: ústava je předpis obsahující normy nejvyšší právní síly, upravuje základní vztahy ve státě, " Ústava je i základním řádem, podle něhož se tvoří státní vůle a uplatňuje se státní moc, stanoví se pravidla pro tvorbu a vydávání obecně závazných aktů státu ( zákonů a jiných právních předpisů ) a pro jejich vynucování orgány správními, soudními i jinými. (citace - IN: Václav Pavlíček a kolektiv.Ústavní právo a státověda. I.díl Obecná státověda. Linde Praha a.s. Praha . 1998, str. 22 ). Napadají mě i další důvody proč je ústava a tedy i Ústava ČR důležitá, například z pohledu právní filozofie, ale připadá mi sama pochybnost o významnosti Ústavy tak absurdní, že už raději ani nic psát nebudu. --General D 6. 2. 2011, 21:33 (UTC)

Unitární stát

Moje editace [1] promin ale z původního znění nelze vyvozovat federativní uspořádání státu (vedle toho je to neověřitelné tvrzení) --Wikipedista:BobM _d|p 19. 12. 2010, 08:05 (UTC)

Samozřejmě že původní znění ústavy neznamenalo federaci, proto jsme to přepsal tak, aby bylo jasné, že i uvažované země nemohly být státy nějaké české federace. A ověřitelné jistě je, stačí si najít původní znění čl. 99 (uvádělo se tam něco jako že vyššími územněsamosprávnými celky jsou kraje nebo země). Hustoles 19. 12. 2010, 08:11 (UTC)

Ta větě je závadná formulací, kromě toho článek 99 nehovořil o částech státu (pokud by šlo o země) ale o samosprávných celcích. Z jeho původního znění nelze odvodit federaci. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 12. 2010, 08:14 (UTC)

Ještě jednou - ano, o federaci by nešlo. A proto jsem to přepsal. Stačí si moji větu ještě jednou přečíst. Hustoles 19. 12. 2010, 08:17 (UTC)

Jenže ta věta je fakticky špatně (článek 99 hovořil o samosprávných celcích i pro země né o státech) Tvá formulace není o nic lepší (pořád vyvozuje vadný výklad: že se zeměmi rozuměli státní útvary ve smyslu spolkových zemí např.) A takový výklad je zároven v rozporu s článek 1 a s článkem 11. Hovoří se o samosprávě (název Hlavy sedmé - Územní samospráva) né o částech federace. Věta vyžaduje formulaci a zdroj pro výklad (bid špatný). --Wikipedista:BobM _d|p 19. 12. 2010, 08:24 (UTC)

(podle článku 1 a článku 11 je Česká republika jednotný stát, původní znění platné až do roku 1999 v článku 99 však připouštělo, že by vyššími územními samosprávnými celky byly kraje nebo země, nešlo by o části federace, protože článek 1 vždy definoval stát jako jednotný) - doufám že tohle znění vyhovuje. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 12. 2010, 08:28 (UTC)

Jasně, super, to je lepší znění. Mimochodem, moje věta, možná lehce zmatená, ale podle mě nepřipouštěla federaci - přestože původní znění platné až do roku 1999 v článku 99 výslovně připouštělo, že by vyššími územními samosprávnými celky nebyly kraje, ale země, nešlo by v jejich případě o státy federace, protože článek 1 vždy definoval stát jako jednotný. Hustoles 19. 12. 2010, 08:38 (UTC)

OK, ale problém je ve výkladu předpokládajícím možnost federace. Takový výklad na Wikipedii by byl nejspíš wp:vlastní výzkum. Každopádně chce zdroj k výkladu (Wikipedie nepřipouští vlastní teorie a v tomhle ohledu je výklad ústavy nutné ozdrojovat. --Wikipedista:BobM _d|p 19. 12. 2010, 08:42 (UTC)

V tom případě jsem to špatně napsal, jestliže to je možné takto vyložit. Federace nebyla možná. Hustoles 19. 12. 2010, 08:46 (UTC)

Zdroje

Ahoj kluci, možná by nebylo špatný se podívat do ročníku Právníka nebo nějakého státovědného časopisu z těch aktuálních ročníků, který se týkaly tvorby ústavy. Tam by se dalo něco nalézt (btw: v 5. patře MZK v Brně jsou volně k dispozici, prezenčně), Tam se dá dostat i bez karty uživatele, ale není to asi ideální. A totéž bych řekl, že se dá najít i v právnický knihovně na PrF MUNI.--frettie.net 19. 12. 2010, 10:48 (UTC)

Recenze

Tak tedy, par poznamek po rychlem precteni:

• Vyřešeno nebal bych se vic odstavcu a podnadpisu; odstavec dlouhy pres 20 radek (pri 1024px) se moc dobre necte; nekde jsou zase jednovetne odstavce

přidány podnadpisy: v úvodní pasáži je jich více, protože jsou tam společně zdánlivě nesouvisející věci. V ostatních částech se to dalo v zásadě spojit.--Taavetti 3. 4. 2011, 12:01 (UTC)

• wikilinky - mirne prokratit u osobnich cervenacku, jinde (hlavne ve strukture) by jich slo i par pridat
• Vyřešeno cast vyvoj ustavy - lepe pojmenovat, rozclenit na podnadpisy; cast o udalostech z roku 2009 je zbytecne dlouha; podrobnosti duvodu vysloveni neduvery jsou z hlediska ustavy nedulezite

Zkrácení volebního období jsem dal do poznámky, takže to tam je, ale samotný text to 'nezapleveluje'.--Taavetti 3. 4. 2011, 12:01 (UTC)

• VyřešenoVyřešenoVyřešeno chybi alespon kratka cast o ustavnim soudnictvi a zmineni aspon nejdulezitejsich juditaku; nezminit v celem clanku 110/1998 Sb. je take chyba

110 jsem dal do souvisejících do infoboxu. Judikaturu rozpracuji.--Taavetti 3. 4. 2011, 12:01 (UTC)

Ústavní soudnictví půjde do poznámky, už jsem začal, ale zjistil jsem, že potřebné materiály nemám u sebe.--Taavetti 11. 4. 2011, 18:27 (UTC)

O ústavním soudnictví v podmínkách ČSR, ČSSR, ČSFR rozebrána v poznámce pod čarou. Článek o tomto tématu zde je. Co se týče judikátů, tam jsme na pochybách, co jsou ty "nejdůležitější" judikáty... A také si nejsem jistý, zda by to spíše nemělo být ve článku o ústavním soudu. Nevím... Jinak BezpZ je zmíněn v infoboxu. --Taavetti 13. 4. 2011, 21:24 (UTC)

Judikáty úst. soudu, pokud nemění/neruší ústavu bych sem nedával, rozhodnutí jiných ústavních orgánů netýkající se ústavy taky nezmiňujeme.--Jann 14. 4. 2011, 11:00 (UTC)

Není žádný judikát, který by přímo rušil či měnil ust. Ústavy.--Taavetti 14. 4. 2011, 16:02 (UTC)

• Vyřešeno media - tady je asi zbytecne sem nasilne davat nejake obrazky; i kdyz mozna par obrazku tvurcu by neuskodilo

Podívám se po fotkách.--Taavetti 3. 4. 2011, 12:01 (UTC)

Jinak celkove je to moc dobre a myslim ze to ma nejen na dobry clanek. --Jklamo 29. 3. 2011, 22:44 (UTC)

Zdravím a mockrát děkuji za recenzi.--Taavetti 3. 4. 2011, 12:01 (UTC)

Několik (povrchních) poznámek:

• Vyřešeno Doposud byla Ústava šestkrát novelizovaná... - lepší uvést datum/měsíc ke kterému údaje platí.
• Vyřešeno Klausovi vadilo ...právo na odměnu... - odměnu za co?
• Vyřešeno Výborného koncepce ústavního pořádku - souvisí s Ústavní pořádek České republiky? Jestli ano pak by se to tam mohlo zmínit.

Udělán link na ústavní pořádek (sam. čl.). Ještě popřemýšlím, jak to zapasovat přímo tam. --Taavetti 11. 4. 2011, 18:27 (UTC) A propos: zapasovat to tam vůbec? --Taavetti 13. 4. 2011, 21:24 (UTC)

Zde link stačí. Tam by se měl vznik a eventuální vývoj koncepce ústavního pořádku jednou napsat, ale to má čas.--Jann 14. 4. 2011, 11:00 (UTC)

• Vyřešenose posléze věnovaly na zámku v Lánech poslanecké skupiny - ty byly v nějakém vztahu k výše uvedeným komisím, nebo to byly jiné útvary?

Především to byl ústavněprávní výbor. Doplněno s linkem. Jaké další skupiny tam byly není příliš zřejmé. Zkusím ještě pohledat. --Taavetti 11. 4. 2011, 18:27 (UTC)

Soudě dle zmínky o Janů komise předsednictva ČNR. Snad by šlo napsat "...poslanecké skupiny, kromě výše zmíněné komise i ústavněprávní výbor." --Jann 14. 4. 2011, 11:00 (UTC)

• Vyřešeno polylegální, obsahově obsoletní - laikům cizí termíny je vhodné osvětlit (nejlépe odkaz na existující patřičný článek, poznámka...)
• Vyřešeno u otázky, zda ústavní soud může rušit ústavní zákon, by bylo záhodno zde uvést i případy, jak se ústavní soud s ústavním zákonem vypořádal

Osobně se domnívám, že jediným reálným (nikoliv jen akademickým) případem byl ústavní zákon o zkrácení pátého volebního období. Nejsem si jistý, jestli ho tam mám zase rozebírat.--Taavetti 13. 4. 2011, 21:24 (UTC)

Aha, tak to nech. --Jann 14. 4. 2011, 11:00 (UTC)

• VyřešenoČtyřstupňová soudní soustava s vrchními soudy je kompromisem, který řešil konkurenci dvou institucí - (bez záruky) nebyla nutná čtyřstupňová soustava i technicky, protože v některých věcech jsou krajské soudy prvoinstanční, a odvolání a dovolání potřebuje ještě dva stupně navíc?

No, původně - do účinnosti 519/1991 Sb. - platilo, že v prvním stupni jsou příslušné okresní soudy, o odvoláních proti rozhodnutím okresních soudů a proti rozhodnutím státních notářství jsou příslušné krajské soudy. Dovolání nebylo (byla tam stížnost pro porušení zákona). Tím zák. č. 519/1991 Sb. se zavedlo nejen dovolání, ale také se upravila příslušnost (OS >> KS >> NS republiky; KS >> NS republiky >> NS federace). Vzhledem k tomu, že ten zákon byl účinný teprve rok, šlo ten systém přestavět a mít jen OS, KS a NS. Ten Váš argument byl právě vhodný, proč je ten vrchní soud tak potřebný. Takže spíš myslím, že ta ceplova zmínka odpovídá skutečnosti. Pak hlavně ti soudci by spíš museli na nižší soudy, což by znamenalo nižší platy... A další vlnu odchodů, což si soudy nemohly dovolit. I tak hodně soudců už odešlo do advokacie. Mimochodem právě tento nedostatek soudců začal způsobovat průtahy a taky přijetí (dle mého nepříliš šťastného) zákona o rozhodčím řízení.--Taavetti 13. 4. 2011, 21:24 (UTC)

Takže souhlasíte, že působily dva vlivy: 1. snaha soudců udržet se na na dobře placených horních stupních soudních hierarchie (nyní zmíněná) a 2. nechuť měnit čerstvě zavedený odvolací systém, vyžadující soudy na 4 úrovních (nyní nezmíněný, o půl věty na toto téma mi jde, že kromě konkurenčního boje o posty šlo i o věcné otázky). A nepřešli jen předsedové, ale soudy jako celek, snad by šlo část o předsedech nahradit třeba " – z federálního nejv. soudu vznikl Nejv. soud, republ. nejv. soud se přejmenoval na Vrchní soud v Praze". --Jann 14. 4. 2011, 11:00 (UTC)

Jj, už jsem asi pochopil, kam míříte. Snad jsem to pojal dobře :) Ještě drobnost: ona to nechuť byla, ale ani ne měnit nově zavedený systém, ono totiž ve většině zemí je systém základ, odvolací, vrchní soud. I někteří teoretici zejm. civilního procesu v teorii zaměňují vrchní a nejvyšší, protože většinou je to jedno a totéž. Ale děkuji za připomínku, protože na ostatní soudce a zaměstnance jsem zapomněl...--Taavetti 14. 4. 2011, 16:02 (UTC)

• Některá tvrzení jsou zábavná (je to právě lid, jenž disponuje právem vytvořit systém hodnot, institucí a procedur versus materiálním ohnisko, hodnoty, instituce a procedury, které jsou nezměnitelné a nespecifikované. Takže lid je sice tvoří, ale některé nesmí změnit, a neví které., ale to jsou kouzla ústavního práva... Jinak je článek pěkný, důkladný, po umoření poznámek (kromě té o zábavnosti) DČ dám. Článek má i na nominaci. Zdraví --Jann 5. 4. 2011, 19:48 (UTC)

Zdravím, děkuji za další recenzi. Chtěl bych se do konce tohoto týdne popasovat z připomínkami. Díky vám oběma, Taavetti 11. 4. 2011, 18:27 (UTC)

Ještě jednou děkuji. Dovolil bych si poprosit o radu, v otázkách, kde není fajfka. Mnohokrát děkuji. --Taavetti 13. 4. 2011, 21:24 (UTC)

Sice jsou všude Vyřešeno, ale sám si puzzlík nepřidám. Raději počkám, jestli se neobjeví ještě nějaký podnět. Moc vám oběma děkuji za recenzi :) --Taavetti 14. 4. 2011, 16:02 (UTC)