Wikipedie:Spor o pravopis (první fáze)

Poznámka za úvod: Tuto stránku připravil Vít Zvánovec, jeden z nejdůležitejších účastníků sporu o pravopis. Tento článek neobsahuje celou diskusi o pravopisu, ale je pokusem autora o shrnutí první fáze sporu. Autor tohoto článku rovněž doplnil článek dílčími nadpisy a určil, které příspěvky a v jakém pořadí budou v tomto shrnutí uvedeny.

Spor o pravopis ve Wikipedii v jeho první fasi začal Jiří Kozelek. Tato diskuse skončila. Proto zvažte, zda je nezbytné do ní přispívat nějakým dalším textem.

Dopis

Víthu Svánovcovi - reakce na zamčení stránek Univerzita, na osočení z nekompetentnosti, nováčkovství a obtěžování. A taky něco k seznamu českých filmů.

Pánko Veľkomožný, veliký a jediný náš rozumný vládče Wikipedie! Vyjadřuji hlubokou lítost nad tím, že jsem se odvážil ničit Vám Vaši nádhernou českou Wikipedii záměnou nečeských výrazů author, mathematika, thema, theologie a zastaralých výrazů universita, fysika, za výrazy české autor, matematika, téma, teologie, a výrazy modernější univerzita, fyzika, aj. Je Vaší nedocenitelnou zásluhou, že jste tyto stránky zamkl a tím Wikipedii statečně ubránil. Není nadto, vrátit se o několik století zpět a zachovat odkaz bývalých pokolení všem generacím příštím, když stačí tak málo: jednoduše uzamknout slova do zlatých nedotknutelných klícek, ve kterých se slovíčka vyjímají coby české jazykové perly. Škoda jen, že tam zatuchnou ještě víc, než jsou v současnosti, a budou odpuzovat ještě víc než dosud. Já však vím, že Vy se jimi kocháte, že pro Vás je to poklad, pro který se budete bít na život a na smrt, proto Vám slibuji, že se již nikdy po dobu zamčení příslušných stránek , nepokusím žádné z nich "nekompetentně" změnit. Nejmilejší vládče náš, Víthe Svánovče! Je pravda, že jsem do Vaší Wikipedie přispěl jen žalostně málo a že jsem zprvu nepochopil, kdo je tady vůdce. Kaju se, že jsem dopodrobna neprostudoval všechny systémové zákruty, než jsem se pokusil o strašnou nevítanou změnu. Přiznávám poníženě, že mě systém Vaší vlády vůbec nezajímá, a že i kdybyste mě mučil, tak si na něj nenajdu pár minutek. Před začátkem mých editací jsem jen rychle projel články jako Vítejte nováčci a Co je to Wikipedie a zřejmě jsem vlastní nepozorností přehlédl upozornění nováčkům, že právo něco měnit obdrží každý až po přispění větším množství vlastních článků. O zákazu kritiky jsem také nezavadil, a nebo že by to tam nebylo? Nevím, nezkoumám. Zato jsem si všiml statistik. Od doby nástupu blahoslaveného Vítha Svánovce se počet článků zvětšil z pouhých 1064 (21. prosince 2003) na úctyhodných 1883 (stav 8. května 2004), čímž Česká republika (pro strážce pokladu Beowulfa Česko) postoupila z jakéhosi 23. místa na krásné kulaté 30. místo v pořadí jazykových verzí! A o jakých nových 800 článků vlastně jde? Těžko se dopočítám, milý vládče, ale podle všeho se jedná převážně o data, letopočty, seznamy seznamů, písmena A, B, C, D, …, odhadem tak 500 informacemi nabitých článků, až vzkvétající česká Wikipedie praská ve švech. V těchto dramatických okamžicích je opravdu potřeba nejvíce času věnovat zachraňování článků před češtinou, hrozící rozlezením do všech hesel a odkazů, a vyhrožovat. A perfektně zdůvodňovat a mazat a reorganizovat a prosazovat svá vyčpělá slova. A odrazovat. Zkušený náš spasiteli sv. Víthe! Jak je možné, že jste s Vašimi dlouhodobě nabytými znalostmi, opravňujícími Vás ke konečnému a jedinému správnému soudu, nepoznal v mém ubohém příspěvku do seznamu filmů, že jsem ho nepsal, nýbrž zkopíroval odjinud, a že se těším, až tento seznam bude úplný a článek se prodlouží na čtyři kilometry. Předpokládám, že to bude rekordní počin v rámci celé Wikipedie a že nás za něj správci pochválí. Zase budou jednou Češi (pro Beowulfa Českové, Česové, Česci, Česáci nebo Česáčané, vyberte, prosím, nový oficiální název pro našince) na špici, a protože to vše se stane kvůli jednomu Vašemu perfektně zdůvodněnému skvěle předvídavému reorganizačnímu nápadu, určitě Vás čeká povýšení na sysopa či bureaucrata pro celou Wikipedii. Vaše sláva, Mistře Víte, se dotkne hvězd. Slunce Nejzářivější Svánovče, Víthe Náš! Jednu výtku bych k Vám měl, ale myslím to s Vámi dobře, a svou drobnou radou chci přispět Vám, ač se jí sám neřídím. Proč nepřečetl jste si Nejčastější chyby, ve kterých se mluví o tom, že změny hesla vedou občas k nevraživosti mezi wikipedisty a k jejich vzájemným osobním útokům. Mě, jako nováčkovi, by tenhle nerozum mohl snad projít mírným napomenutím, u Vás to ale po těch dlouhých letech ve službě Wikipedii svědčí o nepochopení samotné její podstaty, nebo též o přežívajícím totalitním myšlení občana postkomunistického státu, a nebo o totální ignoraci současného světa, což je tady na Internetu docela překvapivé. Nechcete-li být obtěžován, nelezte do Wikipedie, nebo si tam nedávejte e-mailovou adresu, nebo si aspoň zrušte povolení příjmu pošty. A jestli za obtěžování považujete žádost o převedení jakéhosi systémového hlášení do češtiny, tak si s manželkou zalezte pod peřinu, tam budete mít na práci klid. Milý pane můj! Skládám Vám tu nejpokornější poklonu, jaké jsem schopen, a loučím se s nadějí ve Váš rozum. Ještě dovětek: Měl byste se, pane, rozhodnout, budete-li čistým správcem, který slouží přispěvatelům, nebo budete-li sám přispěvatelem bez možnosti zneužití systémových práv. Ze zhodnocení Vaší dosavadní činnosti vyplývá spíše to první, takže bych to risknul a doporučil Vám první z možností, i když hrozí, že opět neodoláte pokušení srát se do obsahu. Ale člověk musí být optimista a věřit, že blbost přece jen není nekonečná. Jiří Kozelek, Váš nehodný poddaný (a trochu i nevolník)

Vzkaz pro ostatní: Důvěřujte Mu, je to mocný Muž, zatím je sice nemocný tou mocí, ale buď se uzdraví nebo na tu mocnou nemoc zajde.

Reakce na výlev páně Kozelkův

1. Jestli jste ještě nepostřehl, tak ve Wikipedii se píší komentáře lidsky, tj. nejnovější na konec.
2. Mé výtky jste rovněž vůbec nepochopil. Když Vás baví měnit pravopis místo užitečné práce, nemohu Vám bránit, je to Vaše volba, jak budete "příspívat" obecnému blahu. Zamknul jsem a zůstanou zamčená ta hesla, která jste pro nic za nic vyprázdnil a tím znemožnil jejich řádné fungování. Pokoušet se je změnit můžete, ale to je tak jediné, co s tím můžete dělat.
3. Nevím, proč původní pravopis považujete za nečeský. Otevřel jste někdy Ottův slovník naučný? Zřejmě ne, když není psán česky. :-)
4. Dále nevím, proč jste takový ctitel barbarizace pravopisu. Umíte latinsky? Zřejmě ne, jinak byste necpal z tam, kde je žádný slušný člověk nepíše. Zjevně je Vám blízká zásada: "funkčně (?) fonetizovat pravopis ... toto úsilí tvořilo nedílnou součást demokratizačního procesu (sic!), uplatňovaného v rámci jazykové politiky lidově demokratického státu, procesu směřujícího k zjednodušení, a tím zpřístupnění spisovného jazyka širokým vrstvám jeho uživatelů". Zkrátka a dobře, svůj k svému.
5. Kritizovat a měnit cokoliv můžete, jen by to mělo být smysluplné.
6. To, že je tady málo článků, je známý fakt, který Vaše ironizace nezmění. A počet článků se nezvýší ani tím, že sem budete kopírovat nedokonalé seznamy a opravovat tradiční pravopis článků jiných autorů.
7. Kdybyste nebyl líný a prostudoval si Wikipedii před tím, než ji začnete měnit, tak byste našel seznam nových článků a mohl si prostudovat, o čem jsou. Ale to by od Vás toho člověk chtěl moc. Kritizovat tolik úsilí nestojí, že?
8. Jestli si myslíte, že mít pro každé počáteční písmeno názvu českého filmu zvláštní heslo je ta nejlepší struktura, když ani anglická Wikipedie to nemá, tak já si to nemyslím. Navíc filmy typu Aerobic Junior, Aerobic Mix, Aerobic s úsměvem či Aerobik nejen pro těhulky; Ahoj, kamarádi! 1-2 či Ahoj kamarádi I.,II. (sic!) asi pro takový seznam nejsou to pravé ořechové. Seznam by měl odkazovat především na existující hesla, nikoliv na taková, která nikdo nikdy nedopíše. Proč jste ze své pozornosti vynechal Seznam českých filmů (chronologicky), nechápu. Moc práce? :-)
9. Vaše věta: "Proč nepřečetl jste si Nejčastější chyby, ve kterých se mluví o tom, že změny hesla vedou občas k nevraživosti mezi wikipedisty a k jejich vzájemným osobním útokům," svědčí o tom, že neumíte pořádně českou stavbu věty, věta: "Mě, jako nováčkovi, by tenhle nerozum . . .," zase pravopis, který však tak náruživě opravujete. Mám opravovat Vaše pravopisné chyby? Není kde, protože jste nic kloudného nevytvořil.
10. Obtěžováním je to, že potom, co jsem Vám napsal svůj názor na Vaše řádění, mne žádáte, abych ve Vašem řádění osobně pokračoval. Nebo je to jen obyčejná drzost? Zvláště, když je srozumitelně popsán způsob, jak svůj návrh přednést.
11. Vaši výzvu k volbě nepřijímám. Až něco pro Wikipedii smysluplného uděláte, budeme moci diskutovat jako rovný s rovným. Zatím jste jen popleta, který maří snahy jiných. A mimochodem, pokud si myslíte, že mé opravy jiných článků byly méně užitečné než Vaše, pak Vám pomáhej Bůh. Člověk Vám pomoci nemůže.
12. Závěr: Pokud bude ve Wikipedii méně Kozelků a více Žemličků, jedině jí to prospěje.

-- Vít Zvánovec 13:22, 14. Kvě 2004 (UTC)

Ehm, s možností, že upadnu v nevraživost, se přidávám ke kritice pravopisu použitého na některých stránkách české Wikipedie (ačkoliv jinak se s reakcí Jiřího Kozelka neztotožňuju; to jen tak pro úplnost). Co je "původní" pravopis? Ten, kterým se psalo na začátku 20. století? Nebo ten, kterým se psalo za doby husitů? Či dokonce ten, kterým jsou činěny první české zápisy v latinských kronikách? Stejně jako se vyvíjí jazyk, tak se vyvíjí i jeho pravopis. Nevidím důvod proč psát například "author", když to všichni vyslovujeme "autor". Navíc psát "author" není v souladu s původem tohoto slova. Původem z latiny, kde se psalo auctor, přešlo přes starofrancouzské autor a středoanglické auctour do dnešního anglického author. Kde je ale důvod psát to tak i v češtině? Pokud se mýlím, prosím o objasnění. Jazyky, které se snaží zachovat původní pravopis, pak dopadnou jako třeba angličtina, ve které nestačí vědět, jak se slovo píše, ale také jak se čte (anebo obráceně). (Mimochodem, reakce pod bodem č. 4 je rána pod pás.) Stručně řečeno, méně ("původního pravopisu") je někdy více (třeba nových Wikipedistů). Berte, prosím, můj komentář jako příspěvek do diskuse, nikoliv jako výzvu k boji proti nevzdělancům prznícím slova latinského, řeckého, či jiného původu.

Alva 18:20, 14. Kvě 2004 (UTC)

Prosím o diskuzi s argumenty. Podobné téma jsme probírali (snad i uzavřeli) také na stránce Diskuse: Seznam mathematiků. Abych to shrnul. Správný pravopis je základ. Pokud existují dvě možnosti, pak v názvech stránek s vlastním textem budeme používat běžné názvy a pravopis. Na stránku s historickým nebo méně používaným názvem, pokud jej někdo vyžaduje a používá, bude umístěno přesměrování. Ještě názor našeho Jediného spravedlivého vyhledávače :-). Výsledek hledání na google.com pro češtinu: matematikové nalezeno 5100, mathematikové nalezeno 13, univerzitní nalezeno 45,800, universitní nalezeno 5,350. V případě s a z to tedy není tak jednoznačný argument.

--Michal Jurosz 19:45, 14. Kvě 2004 (UTC)

I já velím konec kočkování a prosím k věci. Svůj názor na -th- a -t-, resp. -s- a -z- jsem zde již několikrát projevil a nechci se opakovat. Mám za to, že tak jak bude (doufejme) česká wikikomunita růst, pravopisné archais(z:)my vymizí, a milovníkům starých pořádků ;) nezbyde, než v zájmu zachování informace do příslušného hesla vložit zevrubný etymologický rozklad. Považuji takové řešení za elegantnější než neplodné editační války provázené žlučovitými výlevy na diskuzních stránkách wikipedistů. Pro Jiřího Kozelka pak doušku: Váš příspěvek je nepěkný nejen stylisticky, ale ve věci strážce pokladu i věcně. V obou případech jde vzhledem k vaší výchozí argumentační pozici o politiováníhodné selhání, jehož by se k oboustranné spokojenosti bylo nejlépe v budoucnu vyvarovat. Beowulf 00:38, 15. Kvě 2004 (UTC)

Souhrnná odpověď

ad Alva. Nikdo, kdo Wikipedii systematicky zlepšuje, nemůže upadnout v mou nevraživost. Pan Kozelka však dosud nic užitečného neudělal, jen všude za každou cenou dosazuje progresívní pravopis, i proti vůli autora převážné části textu, a zkopíroval 2 dosti pochybné seznamy českých filmů.

Zbytek reakcí na Wikipedie:Pod lípou a Orthografie

-- Vít Zvánovec 09:56, 17. Kvě 2004 (UTC)

Reakce na reakce

Člověk se liší od stroje i tím, že je schopen přečíst si nejnovější komentáře napsané na začátku. Chce to jen trochu inteligence. Reakce na reakce

Nepostřehl Člověk se liší od stroje i tím, že je schopen přečíst si nejnovější komentáře napsané na začátku. Chce to jen trochu inteligence.
Nepochopil Vyše výtky jsem opravdu nepochopil, ale hlavně jsem nepochopil, jakým právem si dovolujete zamknout nějaké stránky kvůli českým výrazům.
Neotevřel Český původní není český současný.
Neumím Nejsem latinář. Mé spojení s lidově demokratickým režimem je v pravopisu, Vaše spojení je v zavírání.
Nekritizovat Jestliže špatně snášíte kritiku, neznamená to, že není smysluplná. Měl byste se nad ní zamyslet, protože to bude dobře pro Wikipedii (i pro Vás, ale Váš osud mě nezajímá). Jestliže někdo změní Vaše jméno na Vít Cenzor, není to urážka, ale pravdivé označení Vaší činnosti. Vaše reakce potvrdila diagnózu: žádný nemocný mocí nemá rád, když se mu nastaví zrcadlo, a všichni mocní chtějí trestat ty, co to zrcadlo drží.
Nezvýší Ale určitě také nesníží, jak to děláte Vy.
Nestojí viz Nekritizovat
Nedopíše Co máte proti těhulkám?
Nevytvořil Ani zatím nehodlám, jsem líný. Za své chyby se stydím, budu vděčný, jestliže mou kritiku budete stylisticky vylepšovat.
Neobtěžuji Žádal jsem. Je pouze Váš problém, je-li to pro Vás přítěž. Vy jste se pasoval na správce, Vaše činnost je, předpokládám, dobrovolná.
Nepřijímám Od věty "Zatím jste jen popleta..." si přesně totéž myslím já o Vás.
Méně Žemličků raději méně (není to nic moc), Kozelek stačí bohatě jeden, Zvánovec raději už žádný.

Alva Vypadáte rozumně, až na ten strach před upadnutím v nemilost. Je třeba se nebát, i když proti Vám stojí všehoschopný netvor.
Michal Jurosz Dokud se tu dějí věci nehodné otevřené encyklopedie, je třeba diskutovat a kritizovat.
Beowulf Ani mně se můj vlastní příspěvek nelíbí, ale lépe to neumím. Snad se z něj dá pochopit, o co mi jde. Narážka na Vás byla jen špičkování, sám používám výraz Česko, jenom si myslím, že jej zbytečně cpete všude. Navíc slovo Češi neodpovídá slovu Česko. Logičtější varianty znějí, bohužel, krkolomně, třeba takové Českozemsko a jeho obyvatelé Českozemci.
Jiří Kozelek

Reakce na nové výplody páně Kozelkovy

1. Ano, člověk je schopen ledasčeho, což Vy dokazujete každým okamžikem. Otázkou však zůstavá, zda je moudré a účelné.
2. Vás naopak nepodezírám z nedostatku inteligence či negramotnosti, spíše z jisté z psychické poruchy.
3. Správce má právo (někdo by řekl i povinnost) zamknout stránky, které jsou předmětem vandalismu. A vandala Vašeho rozsahu jsme zde dosud neměli.
4. O tom, zda má činnost Wikipedii ublížila a Vaše naopak prospěla, nehodlám diskutovat s Vámi. Vy jste ten poslední, jehož názor by mne zajímal.
5. Proti těhulkám nemám nic, ale o tom, zda má být Aerobik nejen pro těhulky uváděn v seznamu českých, rozumí se uměleckých či dokumentárních filmů, si dovolím s úspěchem pochybovat.
6. "Nevytvořil Ani zatím nehodlám, jsem líný." V tom případě uděláte lépe, když svou činností přestanete ve Wikipedii překážet. Opravdu nemám čas a chuť Vaše neodborné zásahy neustále opravovat.
7. "Za své chyby se stydím, budu vděčný, jestliže mou kritiku budete stylisticky vylepšovat." A proč bych to měl dělat? Chlape, zamyslete aspoň někdy nad svou soběstředností.
8. "Neobtěžuji Žádal jsem." Ale ano. Žádat můžete, ale podle pravidel, která jsou k tomu stanovena. Pokud nejste ochoten (jste líný) se s nimi seznámit, takže je porušujete, tak oběžujete.
9. "i když proti Vám stojí všehoschopný netvor" Podle sebe soudím tebe? :-)
10. A s ostatními wikipedisty si diskutujte na stránce Wikipedie:Pod lípou, ta je k tomu určena. Má diskusní stránka pro všeobecné diskuse platformou není.

-- Vít Zvánovec 12:53, 21. Kvě 2004 (UTC)

Křížová výprava za filozofii

Vážený pane,

rád bych vás upozornil, že vaše chování se mi pranic nelíbí. Byl jste slušně a zřetelně požádán, abyste při svých editacích vyplňoval shrnutí editace; jediným výsledkem bylo smazání této žádosti z vaší diskusní stránky. Celé vaše tažení za novým pravopisem je podle mého názoru špatné. Jakkoli obecně souhlasím s novějším pravopisem (hlavně th versus t, ovšem naopak preferuji filosofii), přijde mi zcela kontraproduktivní procházet staré články a upravovat v nich jenom pravopis několika slov. Pokud nevíte, co s časem, zkuste zvážit napsání nějakého nového článku, tím české Wikipedii pomůžete rozhodně víc.

A přestože nejsem Vít Zvánovec, ani milovník starého pravopisu (ale zato už jsem (bohužel?) "sysop" české Wikipedie), dovolím si pár svých poznámek k vašim závěrům:

1) Wikipedie je wiki, ne demokracie.
2, 3) Osobně jsem proti zamykání stránek kromě obrany před jinak nezvladatelným vandalismem/válkami. Jenže také jsem proti tomu, upravovat pravopis existujících stránek. Pokud do nějaké stránky výrazněji přispějete, jistě můžete harmonizovat pravopis v celé stránce. Provádět jenom takhle drobné úpravy je hloupost.
4) A učinil jste tak vy?
5) Ditto.
6) To se mě zatím netýká.
7) Ano, zamykání účtu/IP adresy odpovědně zvažuji...
8) Viz 4 a 5.

--Mormegil 11:45, 14. Črv 2004 (UTC)

Souhlasím se sjednocujícími opravami, které vedou k preferovanému pravopisně správnému termínu. Zárověň však také žádám, aby tyto úpravy byly označováby jako malá redakční úprava se shrnutím editace. --Michal Jurosz 15:02, 14. Črv 2004 (UTC)

Pravopis je samostatná záležitost, u které jsme schopni - nebo alespoň byli jsme do páně Kozelkova příchodu - se jinde ad hoc civilizovaně dohodnout, že se nedohodneme, a nalézt únosný modus vivendi neplýtvající energií na žabomyší změny bez věcného obsahu. Nicméně zaznamenávat metadata k editacím je základní součástí pravidel Wikipedie a ohleduplnosti k ostatním, opravdovým přispěvatelům; jejich svévolné porušování i po opakovaném upozornění je dostatečně závažný prohřešek, aby opravňoval pachatele potrestat, dokud/pokud nezmoudří. Bohužel se zdá, že v současnosti je systém české Wikipedie nastaven tak, že přihlášeného uživatele nelze zablokovat, a IP adresu neznám. Podnikám však kroky ke změně situace; pan Kozelek má poslední příležitost změnit své chování po dobrém. --Malýčtenář 15:23, 14. Črv 2004 (UTC)

Odpovědi Wikipedistům Pro Mormegila: Když by se rozdělily činnosti ve Wikipedii podle užitečnosti, mohlo by to vypadat třeba takto:
1. hodně užitečné činnosti - psaní nových článků, rozšiřování hesel
2. méně užitečné činnosti - přidávání kategorií, přeskupování odstavců, wikipedizace, sjednocování pravopisu (jak to pěkně nazval Michal Jurosz), reorganizace článků
3. méně neužitečné činnosti - vracení úprav platného pravopisu na starý pravopis, plané diskuse nad pravopisem
4. hodně neužitečné činnosti - zamykání stránek, trestání za legitimní činnost, hledání IP adresy Jiřího Kozelka z důvodu zabránění jeho editacím
Dále - nevím, proč reagujete na něco, co nebylo určeno Vám, ale budiž. To, že Wikipedie není demokracie, mě už přesvědčil pan Vít Zvánovec. Teď i Vy jako novopečený bureaucrat, zřejmě pohled z vašich pozic je jiný, než pohled nás zdola a opravdu se mi nechce věřit, že Wikipedie je řízena shora (spravována ano). Správný pravopis nepovažuji ani za hloupost ani za vandalismus, nikde v žádném návodu tady jsem nenarazil na to, že je zakázáno upravovat pravopis, ani na to, že podmínkou k tomu jsou vlastní autorské příspěvky. Nerozumím tedy, proč se navážíte do mé činnosti, proč raději nevěnujete svůj čas činnostem užitečnějším (bod 1. a 2.) nebo se neozýváte proti neužitečným činnostem jiných (bod 3. a 4.). Na rozdíl od Víta Zvánovce přemýšlím nad svou činností z hlediska uživatele, protože použití Wikipedie je jednodušší při sjednocení tvarů slov. Ohledně bludů a výslovnosti jste ve své reakci poněkud přestřelil, stejně tak v touze po ovládnutí Wikipedie, jestli jste si nevšiml, já stránky nezamykám, a nechci být ani sysop ani jiné wikizvíře. Odpovědnost Vás šlechtí.

Pro Michala Jurosze: Na Vás dám a začnu shrnovat editaci. Když jsem o něco požádán slušně a bez vyhrůžek, tak rád vyhovím. Zatím jsem se shrnutí vyhýbal proto, že bych tam stejně psal jenom: úprava pravopisu. Domníval jsem se, že je to zbytečné. Obávám se, že se ode mě zatím ničeho jiného nedočkáte (při současném stavu vrchního sysopstva).

Pro Malého čtenáře: Než vás pošlu do řiti za vaše vyhrožování (silně připomínající metody Stalina české Wikipedie - V. Z. - ostatně není to váš bratr? nebo soudruh? nechcete si změnit přezdívku na Berija?), poradím vám pro příště, až budete něco chtít. Napište něco jako: Milý pane Kozelku, kdybyste byl tak laskav a opustil Wikipedii. My tu s Víťou děláme vynikající českou encyklopedii, potřebujeme k tomu ale klid a hlavně zastaralý pravopis, víte, bez toho to nejde. Jenže Vy nám to kazíte. Navíc nemáme čas hledat Vaši IP adresu, tak nám to, prosím Vás, ulehčete a odejděte sám. Předem mnohokrát děkuji. V takovém případě bych o tom, Malý čtenáři, uvažoval, ale vy takový formát nejste, takže už běžte...

Jiří Kozelek

"pohled nás zdola" je pojem, který patří tak možná na TV Nova. Jestli jste si toho náhodou nevšiml, tak do české Wikipedie přispívám od 15. června t. r., sysopem jsem byl "jmenován" 23. června, bureaucratem 10. července, obojí aniž bych o to jakkoli žádal. Těchto práv jsem využil ke smazání několika vandalských příspěvků, editaci několika zamčených MediaWiki textů a odemčení jedné stránky. Do vaší činnosti se "nenavážím", jenom konstatuji, že 1. máte vyplňovat shrnutí editace (a původní žádost od Maléhočtenáře byla IMHO zcela slušná i bez výhrůžek), 2. můj osobní názor je, že editační války o pravopis ničemu neprospívají. Samozřejmě není zakázáno upravovat pravopis aniž by člověk do článku přispěl. Problém však je, že je třeba zvážit následky. Pokud stránku nerozšíříte a pouze upravíte pravopis, s jistou nenulovou pravděpodobností nastane to, že Vít Zvánovec příslušné úpravy vrátí (což je IMHO chyba, jenže o to tu nejde), pak je vrátíte vy, pak on ... načež je stránka zamčena. Situace napjatá, stránka zamčená, vylepšení žádné. IMHO je správnou cestou to, jak jsem postupoval při editaci článku Algoritmus (pův. Algorithmus) – napsal jsem v podstatě nový článek (jelikož původní byl ryze etymologickou studií), ve kterém jsem používal zásadně nový pravopis. Věřím, že nikdo (ani Vít Zvánovec) nebude chtít vracet hodnotné úpravy textu. Ohledně bludů, výslovnosti atd. – samozřejmě jsem to na vás nemyslel doslovně, ale přiměřeně. Šlo mi o to, jestli jste se vy sám zamyslel nad tím, jestli ostatním nevnucujete svůj názor, zvažujete odpovědně své kroky atd. Ad poznámka Michalu Jurozsovi: nevím, proč bychom se od vás ničeho jiného nedočkali. Žádné "vrchní sysopstvo" s tím nemá co dělat. Opravdu nechcete napsat nějaký článek?

A obecná poznámka na téma zamykání stránek: pokud to neudělá jiný sysop, chystám se je v blízké době odemknout (a poznamenávám, že ne "pro vás", spíše "přestože tu jste"), protože, jak už jsem uvedl, zamykání stránek IMHO na Wikipedii patří jen v extrémních případech. Problém ovšem je v tom, aby k editačním válkám nevznikly ještě i za/odemykací války. Není tu někdo, kdo by napsal hezký dlouhý článek o tuberkulóze? ;-) --Mormegil 13:13, 19. Črv 2004 (UTC)

To jsou ale velké nepřesnosti:

1. Nikdy jsem nevracel stránky, kde byl pouze změněn pravopis, ačkoliv mi je silně proti srsti, že tento vandal svévolně mění pravopis i na těch stránkách, kam nikdo jiný nepřispěl, než má maličkost.
2. Zamkl jsem pouze Ty stránky, které staly obětí vandalismu, nikoliv pouhé změny pravopisu. Důrazně žádán, aby nebyly odemykány, pokud si to nebude přát též někdo jiný.

-- 14:11, 19. Črv 2004 (UTC)

Jelikož tahle stránka asi není ideální pro podobné obecné diskuse, dovolil jsem si reagovat Pod lípou. --Mormegil 19:50, 19. Črv 2004 (UTC)

Abych nemluvil o něčem, o čem nic nevím, podíval jsem se na historii dotčených stránek (ačkoliv mi ty údaje někdy přijdou trochu podivné) a moje závěry jsou:

• Teologie/theologie, Univerzita/universita: Tady se skutečně JiříKozelek dopustil toho, že bezdůvodně vyprázdnil obsah "původní" stránky. Navíc je můj osobní názor, že čtyřikrát se pokoušet o totéž, bez jakéhokoli vysvětlení či pokusu o domluvu, přestože čtyřikrát okamžitě následuje revert, je poněkud podivné chování.
• Seznam matematiků/seznam mathematiků: O JiřímKozelkovi platí totéž. O jistou záchranu situace se pokoušel Michal Jurosz a přinejmenším podruhé tak činil IMHO zcela přijatelnou formou.
• Tuberkulóza/tuberkulosa: Zde mi přijde, že JiříKozelek postupoval standardním a přirozeným způsobem (až na opět chybějící shrnutí editace, které je zvláště v případě nahrazení obsahu redirektem velice žádoucí!) a nevidím důvod pro revert (pokud tedy platí ono „Nikdy jsem nevracel stránky, kde byl pouze změněn pravopis“), tím méně pro zamknutí stránky.

Celkově: O tom, že měnit obsah článků pouze za účelem úpravy pravopisu, mi nepřijde úplně nutné, jsem se již vyjádřil. Přesto si myslím, že pokud je to činěno vhodnou formou (viz níže), nemělo by to být vraceno, a rozhodně by se dotčené stránky neměly zamykat jenom kvůli tomu. Obecně k zamykání: Podle principů Wikipedie (viz např. en:Wikipedia:Protection policy) je IMHO zamknutí stránky extrémním a dočasným řešením problému. Problém s pravopisem se tím nevyřeší a zamykání stránek je tady IMHO špatně. Proto já jsem pro odemknutí všech zmiňovaných stránek. To ovšem vyžaduje i jistou dávku pochopení a slušnosti i od „druhé strany“. To mám na mysli již zmíněnou vhodnou formou: při opravách (stejně jako kdykoli jindy) vyplňovat shrnutí editace (a pokud se jedná pouze o úpravu pravopisu, označovat jako malé redakční úpravy), při změně jména stránky (např. z Universita na Universita) místo původní ponechat redirekt, rozhodně ne prázdnou stránku! A pokud dojde k neshodám, tak je řešit, ne pořád dokola opakovat editace, které jsou pořád dokola vraceny zpět.

Tohle je můj pohled na věc.

--Mormegil 19:49, 19. Črv 2004 (UTC)

První 2 případy jste správně odhalil jako vandalismus. Nicméně i třetí případ je vandalismus. Wikipedie je založena na historii editací. Pokud ji někdo poškodí, je vandal.

Nikdy jsem nevracel pouhé změny pravopisu, ačkoliv koncept "sjednocování" pravopisu je absurdní. Souhlasím s tím, že zamykat by se příliš nemělo, jenže pokud nedokážeme zablokovat vandala, který nejméně 4x svůj vandalismus opakuje, jinak to nejde. Máte lepší řešení?

I pokud by vandal Kozelek dodržoval všechna pravidla Wikipedie a přestal tedy být vandalem, pořád mi uniká, proč bychom měli trpně snášet jeho nepochopení pravidel pravopisu a svévolné změny stránek, kde nenapsal ani čárku. Je pro mne demotivující psát články, který nějaký Jánošík změní do vulgárního pravopisu.

-- Vít Zvánovec 06:53, 20. Črv 2004 (UTC)

Smysl pravopisu

Mhm, to je trochu demotivující i pro mne, i když v tomto případě jde o změny opačným směrem, provedené Vámi :-) Musím ovšem čestně přiznat, že to byl pouze doprovod věcných oprav. Vyvarujte se však prosím osobních útoků. Zřejmě jediné, na čem se v otázce pravopisu všichni shodneme, je, že na něj máme odlišné názory. Osočovat někoho kvůli odlišnému názoru z "nepochopení pravidel pravopisu" je nefér, ať už dotyčný je nebo není vandalem. Kdyby to nebylo nefér, dalo by se to určitě použít i opačným směrem, že. A říkat současnému pravopisu "vulgární" taky není zrovna milý termín (vím, znamená to "lidový", ale význam se posouvá stejně jako pravopis...). Nenapadá mě obdobně útočné pojmenování pro "ten Váš" pravopis, ale stejně se mi nechce klesnout do podobné roviny. No, vidím, že jsem se zas jednou nechal vyprovokovat k maření času tlacháním místo psaní pořádných článků. Pardon. --Dan Zeman 10:26, 20. Črv 2004 (UTC)

Proč je to pro Vás demotivující? Skutečně si přejete všude psát z, ačkoliv se tam nikdy nepsalo a na Západě ho tam také nepíší?

Pravidla českého pravopisu mají dubleta. Ergo jakékoliv "sjednocování" je nesmysl. Dubleta slouží k rozlišování stylových rovin. Povrchní novinový článek použije progressivní (nelíbí-li se Vám "vulgární") pravopis, vědecká studie tradiční, a to včetně th. Pro čtenáře je to signál, že v článku o tuberkulóze se dočte maximálně stokrát provařené triviality, zatímco v článku o tuberculosis vědecké poznatky. Je Wikipedie novinami nebo sborníkem vědeckých článků?

V normálním státě se pravopis nemění. O to jde. Za to v ČR každých 10 let.

-- Vít Zvánovec 10:51, 20. Črv 2004 (UTC)

Pokud si to já přeji (a je to v souladu s pravopisnými normami), může se vám to nelíbit, ale je to střetnutí dvou stejně platných názorů. Neexistuje zde žádné objektivně správné vysvětlení, co je dobře a co je špatně. Jestli Wikipedie něčím určitě není, pak sborníkem vědeckých článků (samozřejmě není ani novinami, ale vámi nabízené možnosti byly evidentně poněkud extrémní). Vaše názory vám nikdo nebere, ale jsou to vaše názory, nic víc, nic míň. Tedy nejsou to nějaká objektivní fakta, která my ostatní jenom hloupě ignorujeme. To, co musíme řešit, je jak se vypořádat s pravopisnými "válkami" nějakým vhodným způsobem. Nemůžeme vyřešit správnost pravopisu (a Wikipedie pro to IMHO není ani ideální platforma). Jak už jsem několikrát řekl, já jsem pro to, aby si pravopis článku určili jeho významnější autoři. --Mormegil 11:40, 20. Črv 2004 (UTC)

Je otázka, zda jsou to stejně platné názory. Co stojí za vulgárním pravopisem? Touha po fonetisaci. Jenže jakápak fonetisace? Opravdu psaný jazyk zachycuje to, co vyslovujeme? K čemu pak například velká písmena? O skutečném mluveném jazyku a jak se liší od psaného psal už Škvorecký. Správný pravopis má být etymologický, neboť jen systém odpovídá charakteru psaného jazyka.

Druhým problémem je utkvělá zetisace PČP. Skutečně je orthoepie se z? Proč bychom měli všude vyslovovat z, když jiné národy tam dokáží vyslovovat s? Opravdu někdo vyslovuje kurz?

Já. Tedy, abych byl přesný, vyslovuju [kurs], ale [kurzu]. Tudíž píšu Z, podle vzoru dejme tomu [vůs] [vozu]. --Dan Zeman 15:18, 20. Črv 2004 (UTC)

Nikdo Vám nebrání psát v kurzu. Ale nevidím sebemenší logiku psát kurz. -- Vít Zvánovec 15:53, 20. Črv 2004 (UTC)

Wikipedie by měla být sborníkem vědeckých článků, tj. shrnutím aktuálního vědeckého poznání, stejně jako jím byl Ottův slovník naučný.

S Vaším návrhem souhlasím, problém je, že ho jeden vandal nerespektuje.

-- Vít Zvánovec 13:27, 20. Črv 2004 (UTC)

Zrovna Z je extrémní případ, protože se mění až v poslední době (na rozdíl od TH, mathematika bych v životě nenapsal; filozofie i univerzita mi přijde normální, ale -izmus ještě vadí i mně. Mým dětem už asi vadit nebude.) Doufám, že "mají to i na západě" není vážně míněný argument pro cokoli. Tím méně pro s/z - mnohé západní jazyky to totiž ani nečtou jako Z, nebo jako v němčině či italštině mají naopak pravidlo, že S se čte Z plošně i ve slovech nepřejatých z latiny či řečtiny. A pokud bychom se neobraceli jen na západ, ale dejme tomu na jazyky EU... podívejte se na interwiki od Philosophy, ono se tam nejedno Z ukáže :-)

Je to vážně míněný argument. Buď chceme být jako Němci, Francouzi či Angličané, nebo jako Chorvati či Rusové.

To srovnání jsem vyrobil dávno (Filosofie#Pravopis):

Jazyky píšící latinkou:

1. ph: de:Philosophie, en:Philosophy, fr:Philosophie, ia:Philosophia, la:Philosophia, simple:Philosophy, tl:Pilosopiya
2. s: af:Filosofie, ca:Filosofia, da:Filosofi, es:Filosofía, et:Filosoofia, fi:Filosofia, fy:Filosofy, gl:Filosofía, id:Filsafat, it:Filosofia, lt:Filosofija, nl:Filosofie, no:Filosofi, pt:Filosofia, sv:Filosofi, tr:Felsefe, vo:Filosop
3. z: bs:Filozofija, eo:Filozofio, hr:Filozofija, hu:Filozófia, lv:Filozofija, pl:Filozofia, ro:Filozofie, sl:Filozofija

Takže si srovnejte, kde kdo geograficky leží. -- Vít Zvánovec 13:27, 20. Črv 2004 (UTC)

Že by se pravopis nemusel měnit zrovna každých 10 let, k tomu se připojuju. Ale jinak se pravopis mění i na západě, před pár lety např. v německy mluvících zemích. Jinak souhlasím s Mormegilem.

Mějte se všichni fajn. --Dan Zeman 12:43, 20. Črv 2004 (UTC)

Jenže jen občas a kvůli zjednodušení. Když by někdo zrušil rozlišování mě / mně, vůbec by mi to nevadilo. Ale pravopis přejatých slov tam nemění.

-- Vít Zvánovec 13:27, 20. Črv 2004 (UTC)

Zajímavé. Popravdě řečeno, tohle srovnání tedy pro mě svědčí spíše pro filozofii (jakkoli já jsem zvyklý u tohoto slova stále spíše na s). IMHO tu nejde o nějaký spor "bohatý západ" versus "chudý východ", ale prostě o to, že čeština je jazyk slovanský a mezi slovanskými jazyky z jasně vede (IIANM s jedinou výjimkou lotyštiny či co to je). Ale tak jako tak, tohle teď a tady není podstatné (třebaže bych si o tom někde v hospodě s chutí podiskutoval), teď je zapotřebí vyřešit přístup ke konkrétní existující situaci. --Mormegil 13:52, 20. Črv 2004 (UTC)

lt: je litevština, ale není to slovanský jazyk. Pro VZ: necítím se být nijak poškozen srovnáním s kterýmkoli výše uvedeným národem píšícím Z. Což by ovšem šlo říci i o S. Pro oba: konkrétní situaci nevyřešíme, protože pro to nejsou nástroje. Ani zamykání není řešením, protože kdyby bylo použito ve větším rozsahu, byla by to pro Wikipedii zrovna taková rána jako kdyby ve větším rozsahu zaútočili vandalové. Jsem přesvědčen, že i VZ si to uvědomuje. Takže nechme status quo, jenž IMHO více méně odpovídá Mormegilovu návrhu, a doufejme že vandalismus vyhyne. Pro DZ: zavazuji se nejméně 24 hodin se k pravopisu nevyjadřovat :-) howgh --Dan Zeman 15:18, 20. Črv 2004 (UTC)

Nejde o bohatost. Jde o to, kam se životním stylem chceme řadit. Je pravda, že chorvatšina a spol. jsou slovanské jazyky. Ale jsou to především balkánské jazyky. Zrušíme také ypsilon jako Chorvati? -- Vít Zvánovec 15:53, 20. Črv 2004 (UTC)

Nevím jestli úmyslně, ale nevyjmenoval jste tady jazyky píšící azbukou (bulharština, ukrajinština, ruština), které mají pravopis "Filosofija". takže se ten prostor, kam se řadíme psaním "s" poněkud rozšiřuje. Tím se snažím naznačit, že Váš argument (s-západ, z-východ) jde podle mého poněkud mimo. --Postrach 08:10, 9. 12. 2004 (UTC)

Ano, to bylo úmyslně. Pokud se jedná o jiné písmo, nastupuje transliterace / transkripce. Podle mého názoru se v těch jazycích vyslovuje [s], jinak by přirozeně psali [z]. -- Vít Zvánovec 12:14, 9. 12. 2004 (UTC)