Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Kostel Nejsvětější Trojice (Fulnek)

Tato stránka obsahuje archiv nominace nejlepšího článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Kostel Nejsvětější Trojice (Fulnek)

Velmi krásně sepsaný rozsáhlý článek, včetně podrobných dat, zdrojů informací. Text je přehledně rozdělen do odstavců a dodržuje veškerá wiki-pravidla. Navíc je doplňen mnoha obrázky ve velmi dobré kvalitě. Architektonický popis je na profesionální úrovni. --Froggy 17:34, 27. 1. 2007 (UTC)

Hlasování

• Zahájeno 15. 7. v 19:17 SELČ
• Skončí 29. 7. v 19:17 SELČ

Pro zařazení

1. --Pernak 08:27, 16. 7. 2007 (UTC) Dávám hlas pro, ačkoli jsem v tomhle oboru laik. Jsem toho názoru, že si to tento článek zaslouží.
2. --PAJD 20:32, 16. 7. 2007 (UTC) Článek je dle mne vyčerpávající, navíc může být vzorem, co se týče správné typografie (některé již zvolené nejlepší články mají v tomto ohledu dosti co dohánět).
3. --Froggy 08:43, 17. 7. 2007 (UTC) Článek je výborně napsaný, drtivá většina informací je podložena zdroji a navíc je doplněn kvalitními i archivními fotografiemi. (Jinak dávám za pravdu předchozímu hlasujícímu.)
4. --نور الدين مساهمات النقاش‎ 09:33, 17. 7. 2007 (UTC) Takových clanku by tu melo byt mnohem vic.
5. Podmínky, které jsem požadoval (viz níže), byly splněny. Článek po doladění drobností může být zařazen mezi nejlepší. --Aktron (d|p) 18:24, 17. 7. 2007 (UTC)
6. Doufám, že autor bude článek ještě dopilovávat, ale myslím, že hlavní překážky zařazení mezi Nejlepší už padly. Díky všem zúčastněným! --Ioannes Pragensis 20:42, 17. 7. 2007 (UTC)
7. بيِتر ك النقاش ‎Petr K. 07:55, 18. 7. 2007 (UTC)
8. --Mirek256 13:18, 18. 7. 2007 (UTC)
9. Pitel 13:13, 19. 7. 2007 (UTC)
10. Všechna kritéria splněna, dobře napsané, ozdrojované, velmi podrobné...--Váš Mostly Harmless 18:45, 21. 7. 2007 (UTC)
11. i když z pochybnostmi hlasuju pro. Hlavní problém vidím v tom, že je to dílo jednoho autora. Kdyby to pročetl a upravil ještě někdo, kdo tomu rozumí, tak by to bylo ideální. Dále se nestotožňuji s názorem, že je třeba prolinkovávat všechna data. I obrázky nejsou hodny nejlepšího článku. Obecně mi tedy připadá článek mrtví. Je velmi dobře popsána historie a popis. Chybí však život a aktuální dění. Pokud je to nejvýznamější kostel regionu, musí ho navštěvovat mnoho věřících nebo turistů. Není o tom zde mnoho zmínek (jediná fotografie života v kostele - vše je stroze mrtvé). Snad si toho někdo všimne, když bude článek mezi nejlepšími.--Juan de Vojníkov 08:43, 22. 7. 2007 (UTC)
12. na 99,9% slušné --JET 12:44, 27. 7. 2007 (UTC)
13. Pokud bychom chtěli být puntičkáři, nemáme nikdy nárok mít jediný nejlepší článek. JAn 12:59, 29. 7. 2007 (UTC)

Proti zařazení

1. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:41, 22. 7. 2007 (UTC) V žádném případě! Pokud vím, nebyl dosud pořádně dearchaizován, pod jedním namátkově vybraným nadpisem jsem našel odstavec formou vyprávění, tvrzení (dokonce neozdrojované), že se stal zázrak a hodnotící slova. Jestli má takhle vypadat nejlepší článek, tak to teda potěš…

S lítostí, ale bohužel zatím se nepodařilo dotáhnout několik důležitých věcí: a) současný právní a památkářský status kostela (chybí zdroj, na MonumNetu není snadno k nalezení) b) nějaký zde obvyklý systém citací, ať už harvardský nebo obyčejný c) příliš mnoho červených interních odkazů. --Ioannes Pragensis 20:55, 16. 7. 2007 (UTC)

Spoustu věcí tento článek diskvalifikuje: Podivný systém referencí, měly by být použity buď klasické (kniha - autor - strana - ISBN), nebo podle přesné stránky na citace knih. Dále mnoho věcí, jako například datumy jsou neprolinkované, obraty typu "nalezneme" jsou pak vysloveně nevhodné. Odstavec "Významné události" mi příjde trochu ve stylu učebnice a bourající encyklopedický styl, ale to každý z nás bude vnímat asi jinak. Hlas změním, pokud většina těchto zmíněných nedostatků bude napravena. --Aktron (d|p) 08:15, 17. 7. 2007 (UTC)

Vůbec se mi nelíbí nefér hra kolegy PAJD, který pro odkazování používá svůj vlastní článek na stránkách fulnecké farnosti. --Juan de Vojníkov 10:03, 19. 7. 2007 (UTC)

Prosím buďte umírněnější ve vyjadřování; a především mezi referencemi žádný odkaz na jeho článek nenalézám. Je jenom v externích odkazech, kde je to v pořádku.--Ioannes Pragensis 11:33, 19. 7. 2007 (UTC)

Kolego, příště až začnete někoho poučovat o tom, že má být umírněnější, tak se laskavě podívejte do historie (viz [1]) informace na stránkách fulnecké farnosti se kumulují současně s rozvojem tohoto článku. Takže předpokládám, že autorem je kolega PAJD.--Juan de Vojníkov 08:30, 21. 7. 2007 (UTC)

No ale teď už to tam není, a pokud kolega PAJD používá stejný text na stránkách farnosti i tady, tak je to myslím právně i eticky v pořádku. Výraz "nefér hra" proto podle mě není na místě a není to ani důvod hlasovat proti. (Hlasujeme o článku a ne o chování jeho tvůrců.)--Ioannes Pragensis 13:21, 21. 7. 2007 (UTC)

@Ioannes Pragensis: Nefér hra to samozřejmě je. Takovéto reference si umí vyrobit každý. Jde nám přece o kvalitu. Váš způsob zbovování se linků taky není košér.

Obecně: Odstraňování důležitých červených linků, nebo redirektování někam, kde není hesle ani hlesnuto mi tedy NEPŘIPADÁ jako vylepšení kvality.--Juan de Vojníkov 08:33, 22. 7. 2007 (UTC)

Pane kolego, teď tam už žádná reference na farnost není, šlo tehdy nejspíš o nezkušenost autora, neznalost pravidel co se dá použít jako zdroj a co ne. Co se týče druhé části Vašeho obvinění, namířené proti mně, tak si nejsem vědom, že bych odstraňoval důležité červené linky ani že bych redirektoval někam mimo. Omylem se to samozřejmě stát může, ale vědomá strategie to rozhodně není.

Ke kvalitě patří i kvalitní pracovní atmosféra, tedy předpokládat dobrou vůli a chovat se zdrženlivě.--Ioannes Pragensis 20:27, 22. 7. 2007 (UTC)

Diskuse

Po zběžném prohlédnutí musím konstatovat, že bude těžké najít nějaké chyby, které by bylo nutné napravit, nicméně časem se o to pokusím... :o) Cinik 17:36, 27. 1. 2007 (UTC)

Nejdřív by to chtělo přeložit do současné češtiny z té knižní, kterou je to napsané. Zanatic ʡ 17:41, 27. 1. 2007 (UTC)

Např. věta Po pečlivém prozkoumání obrazu i jeho okolí a zvážení všech okolností onoho jevu však zjistili, že slzy na tváři Panny Marie nemohly být přirozeného původu a že se s jistotou jednalo o zázrak, jehož prostřednictvím se nám vyjevila Matka Boží. je taky poněkud... ehm ehm... nedoložitelná. Zanatic ʡ 20:35, 27. 1. 2007 (UTC)

Sloveso zjistili jsem změnil na usoudili, takže by již nemělo nikoho popouzet. A s onou doložeností záleží na tom, jak se na celou věc díváme. Údaje o událostech kolem obrazu jsou převzaty z knihy Die Pfarrkirche in Fulnek und das Mariabild am Hochaltar, ze stran 3–14, takže doloženy jsou. Záleží jakou formu důkazu by kdo chtěl vidět, svědkové událostí již nežijí. Asi těžko čekat, že nalezneme četné knihy pojednávající o podobné události, jež se stala na malém městě v 18. století, když neovlivnila národní ani mezinárodní dějiny. Samozřejmě můžeme na historické události nahlížet očima ruského wikipedisty, který se vyjádřil: «А я вот не верю в чудеса, как и тем источникам.» Ovšem co jiného nám může dokázat, že se to či ono stalo, nežli zápisy v knihách, matrikách…

A co se týče svědků, situace není odlišná od té dnešní, usuzovali podle svého rozumu a životních zkušeností. Die Pfarrkirche in Fulnek… zdůrazňuje navíc o osobách jež události viděly: „… dieſe waren nicht etwa nur weiblichen Geſchlechtes, wo man noch denken könnte, ſie haben ſich getäuſcht, oder nur aus Liebe und Ehrfurcht der Mutter Gottes zu Gunſten etwas geſagt…“. Mezi svědky byl např. architekt Mikuláš Thalherr, osoba jistě znalá problematiky stavebnictví, vlhkosti apod.

Rovněž v dnešní době například lékař konstatuje, že jde o zázrak, zjistí-li, že jeho pacient se nevysvětlitelným způsobem uzdravil z choroby, tak, že to zcela odporuje lékařovým poznatkům nabytým studiem a praxí. Podobně to konstatovali i muži, kteří prošetřovali kapky tekutiny na obraze.--PAJD 13:13, 28. 1. 2007 (UTC)

Na první pohled docela pěkné, ovšem říkám si jestli není přerefováno.--Juan de Vojníkov 15:03, 28. 1. 2007 (UTC)

Kdyby bylo normálně přerefováno by mi ani tak moc nevadilo, kdyby to nebylo úplně jinde než má být - žádný nadpis Odkazy nad referencema nevidim. - UP3 20:12, pátek 23. února 2007 (UTC)

Zde je podobný (v odstavcích i stejný) článek i stejné fotky. Není jedno z nich copyvio ? [[2]] --Pernak 20:12, 8. 5. 2007 (UTC)

Sice nerozumím slovu copyvio, ale myslíte-li kopii, máte pravdu, články jsou téměř totožné. Nicméně autorem obou jsem já, takže se zde o narušení ničích autorských práv nejedná.--PAJD 11:21, 10. 5. 2007 (UTC)

Neměly by být odstavce Literatura, Související články, Externí odkazy druhé úrovně? Tedy aspoň podle praxe na Wikipedii, místo Poznámek asi radši Reference, pak je nadpis Odkazy zbytečný.--Rp 16:45, 10. 5. 2007 (UTC)

Podle diskuze u Hlasování o změně doporučených názvů sekcí to je správně (a podle mě také). - UP3 22:13, 11. 5. 2007 (UTC)

Chybí historie kostela po roce 1760! Několik uvedených Významných událostí tedy za sekci o historii této stavby v posledních 200 letech nejde považovat. Rozhodně doplnit. --Aeromix 06:14, 17. 5. 2007 (UTC)

Do roku 1760 se tam událo to nejpodstatnější, v dalších letech kostel prostě stál a sloužil davům poutníků, kteří se zde chodili modlit a byli prý zázračně uzdravováni. Je pravda, že v článku chybí zmínka, že jako poutní místo byl kostel zrušen císařem Josefem II. Poté se zde ovšem pravděpodobně neodehrála žádná encyklopedicky významná událost. Zdá se, že neproběhly ani žádné úpravy interiéru ani exteriéru. Od té doby probíhaly nejvýše rekonstrukce. (Respektive není obecně známo, že by něco proběhlo.) --Froggy 18:05, 17. 5. 2007 (UTC)

• Komentář Článek je hezký a zajímavý, ještě bych ale doporučil pár úprav:

1. Úvodní odstavec je nápadně krátký na tak dlouhý článek. Obvykle se doporučuje jednak jakási délková úměra (tj. delší úvod delších článků), a především by také úvod článků (nejenom wikipedijních, to je obecná zásada i v žurnalistice atd.) měl shrnovat hlavní myšlenky celého textu, aby čtenář, který nechce detaily, měl po jeho přečtení obecný přehled a mohl se na konci rozhodnout, zda potřebuje více detailů a chce pokračovat ve čtení. Hotovo
2. Jazyk je místy nechutně staromilský. Pokud jde o přímé citace dobových pramenů (popis zázraku kolem mariánského obrazu atd.), tak je to v pořádku, ale musí to být vyznačeno jako citace (uvozovky + odkaz na místo v literatuře, kde byla citace vzata) Hotovo
3. Připadá mi vůbec, že v článku je stále ještě několik podstatných infomací uvedených bez patřičné citace pramene. (Interiér, Fara)
4. Text ošklivě kvete červenými odkazy. Bylo by myslím potřeba je buď zamodřit aspoň krátkými články, anebo prozatím prostě odstranit, pokud jde o méně důležité záležitosti (umělci místního významu atp.); až o nich jednou někdo napíše, tak se odkaz dá snadno obnovit. Je ale asi potřeba v odkazech vysvětlit méně běžná slova jako je infule, jinak to nemusí být každému srozumitelné.
5. Asi by stálo zato ještě doplnit či zdůraznit další informace, např. důvod změny dedikace kostela ve 14. stol., je-li znám; právní a konzervační status (komu to všechno patří, kdo to spravuje, je-li to památkově chráněno a jak atd.), kdo všechno to dnes využívá, jak a k čemu (např. jestli dál pokračuje kult mariánského obrazu apod.).
6. Také situační plánek a/nebo půdorys by mohly hodně pomoci.
7. Jsem trochu na rozpacích nad kapitolkou Zázračný obraz Panny Marie Pomocné. Není mi jasné, proč je umístěna tam, kde je (jakoby rozbíjí historii kostela, i když s ní jistě těsně souvisí), ani proč začíná zrovna výraznou citací tabulky, která kdysi visela pod obrazem - němčina by určitě měla být jen v poznámce a ani český překlad by neměl tak dominovat. Je mi líto předčasné smrti počestných mládenců Mudrákových, ale tohle přece je o kostele, a nápisy ze 17. století nejsou zas až taková vzácnost, aby se tu o ní muselo tak důrazně mluvit. Čili hlavně otázka uspořádání a proporcí. (A mimochodem Junggesell asi nebyl mladík, ale spíš mládenec, tedy neženatý muž, a ta zkratka d. před Epitaphium bude asi ukazovací zájmeno dieses, tedy "tento epitaf".) Hotovo

Jinak autorovi článku děkuji za počtení, určitě na tom bylo práce jak na kostele.--Ioannes Pragensis 17:01, 23. 5. 2007 (UTC)

• Ten text z tabulky v češtině a v němčině působí podle mého názoru v článku poněkud nadbytečně. --Dezidor 17:40, 25. 5. 2007 (UTC)

Spíš jen tak pro zajímavost - do jaké míry vlastně vznikl článek z vlastních statí a formulací autora(ů) a do jaké míry byl přeložen (že by z Esperanta)? Hidalgo944 03:45, 15. 6. 2007 (UTC)

Finální diskuse před hlasováním

Reference a poznámky

Nechci do toho zas tak moc rýpat, jen podotýkám, že na tom, co psát do tagů <ref>, jsme se zatím nedohodli. Proti pojetí tagu ref jako aparátu pro poznámky je významná opozice. Navíc současně uváděné poznámky jsou z velké části minimálně pro mě nečitelné (zkratky DKG, MM, KPO, MM, CDM, ZKMF). Často to, co má zde styl poznámky, by bylo vhodnější napsat jako skutečnou referenci, a skutečné poznámky by bylo lepší začlenit do textu. (Dva linky o tomto tématu: Wikipedie:Reference a Wikipedie:Hlasování o změně doporučených názvů sekcí) --Miraceti ✉ 11:14, 22. 6. 2007 (UTC)

Mně osobně to, zda ref budem používat tak či onak, teď moc netrápí vzhledem k tomuto článku - až se nakonec nějak dohodneme, tak to snad půjde předělat. Nicméně Vaše druhá poznámka (o nesrozumitelnosti zkratek) je významná: je to pokus o harvardský styl referencí, ale dost nešťastně pojednaný. Čtenář se musí pročíst až na konec do seznamu literaturatury, než mu význam zkratek dojde. Pokud to není na české Wikipedii už usneseno nějak jinak, tak bych doporučoval místo MM používat (Kuča 1996) a tak podobně.--Ioannes Pragensis 11:39, 22. 6. 2007 (UTC)

Jéjej, už jsem to pochopil, jak to v tomto článku funguje! Uf, tohle se mi nelíbí ani trochu. Reference v referencích... Jak uvadet odkazy usneseno není, ale stále platí ISO 690 a 690-2. Doufám, že se diskuse o tom, jak má vypadat celá spodní část článků brzy pohne. --Miraceti ✉ 11:59, 22. 6. 2007 (UTC)

Současný systém zkratek, který tam vidím je dost nepřehledný; nejlepší článek by měl mít pokud možno jeden a pokud možno přehledný systém referencí. Dávat do konkrétního oddílu v článku informace o dílu celé je myslím asi vhodné nejvíce, čtenáři i editoři jsou na to zvyklí. Nevymýšlejme hi-tech fičurky, které nikomu nebudou k ničemu :-) --Aktron (d|p) 12:01, 22. 6. 2007 (UTC)

No ono to harvardské referencování má hodně do sebe, když v jednom dlouhém článku třeba desetkrát citujete jednu knihu s dlouhým názvem. Strašně Vám to zpřehlední práci, pročistí poznámky (čili je to výhodné i z hlediska čtenáře) a ušetří i nějaký ten bajt. Proto se to taky používá, a zdaleka ne jenom v anglické Wikipedii. Ale musí se to dělat správně.--Ioannes Pragensis 12:07, 22. 6. 2007 (UTC)

Jenže tohle není harvardský styl, tohle je jakýsi hybrid bůhví sčím. Harvardský styl má informace o stránce přímo v článku, což ji činí přehlednou. (Mimochodem, harvardský styl má i své nevýhody, třeba Nature jej nepoužívá, protože je příliš dlouhý v případě, kdy se neodkazuje na monografie, ale na vědecké články v časopisech. Toto není sice tento případ, ale i tak si myslím, že klasické reference by byly kratší a zároveň přehlednější.) --Miraceti ✉ 12:37, 22. 6. 2007 (UTC)

No jasně, tohle se musí předělat, to je dost nestandardní a nepřehledné. - Já netvrdím, že je harvard všelék, jenom že bych ho akceptoval, kdyby byl pořádně udělaný. V každém případě ty reference musejí být srozumitelné, ať už jsou jakým systémem chtějí.--Ioannes Pragensis 12:52, 22. 6. 2007 (UTC)

Aha, tak to jsem se unáhlil, se svým komentářem dříve. Navrhuji zkratky zachovat, ale vésti z nich linky na vysvětlivky do literatury.--Juan de Vojníkov 12:44, 22. 6. 2007 (UTC)

Tak jsem zkusil použít klasický způsob. V tomto případě to ale asi nepůjde, a bude nejlepší to vráti k verzi, před mým přeoráním. Napadá mě tydy použít ten způsob (Kuča, 1996) s tím, že to třeba bude vypadat takhle ([[Kostel Nejsvětější Trojice (Fulnek)#Literatura|Kuča, 1996]]). Otázkou je, jestli by se ale pak nemělo přejít na anglický způsob citace tak, aby se datum dostalo za autora(y)??--Juan de Vojníkov 11:35, 27. 6. 2007 (UTC)

Nerozumím větě:

Mikuláš z Rýzmburka, biskup olomoucký, svolil, aby tento klášteru připadl a stal se tím kostelem kapitulním [2]. --Juan de Vojníkov 12:46, 22. 6. 2007 (UTC)

Komu čemu, že připadl?--Juan de Vojníkov 12:47, 22. 6. 2007 (UTC)

Opraveno v textu hesla.--Ioannes Pragensis 12:54, 22. 6. 2007 (UTC)

Pokus o shrnutí problémů s článkem

Článek se bohužel zdá být opuštěn jak autorem, tak navrhovatelem. Přečetl jsem ho a pokusil se opravit ty věci, na které bez originálních pramenů a během pár hodin stačím, ale stále tam jsou jasné problémy:

• Dořešit reference, jak se o tom výše zmínil kolega Miraceti.
• Ozdrojovat hodnotící informaci z úvodu "patří k umělecky nejvýznamnějším barokním stavbám celé severovýchodní Moravy" (kolega Juan de Vojníkov). Případně doplnit i jiná hodnocení uměnovědců - tak významná památka jistě musí v nějaké literatuře tohoto typu už být rozebrána.
• Množství červených odkazů, některé z nich i celkem významné pro pochopení textu.
• Informace o současnosti kostela, zejména do jaké kategorie památek náleží a zda ho vlastní místní katolická farnost nebo nějaký jiný subjekt.

Ani jedna z těch věcí není sama o sobě podle mého názoru zcela kritická, ale v souhrnu text zatím ještě neodpovídá mým představám o tom, jak by měl vypadat Nejlepší článek.--Ioannes Pragensis 15:24, 22. 6. 2007 (UTC)

OK. Vrhnu se na to, až budu ve škole. Myslím si, že většina Vašich připomínek je vyřešitelná.--Juan de Vojníkov 18:52, 22. 6. 2007 (UTC)

Díky moc, snad to ještě zvládnete, ten týden by měl stačit. Držím palce, Ioannes Pragensis 20:02, 22. 6. 2007 (UTC)

Obrázky

V současnosti jsou v textu použity obrázky s pevnou velikostí. To je zcela nepřijatelné. Možná to tak vypadá dobře u Vás, ale u jiných (jako teď u mně) rozhodně ne. Ty velikosti musí zmizet, nelze dávat za příklad něco, co hrubě porušuje základní stylová pravidla. Pokud má někdo u sebe příliš malé/velké thumby, nechť si velikost nastaví ve svém nastavení. Děkuji za pochopení. --Miraceti ✉ 11:29, 25. 6. 2007 (UTC)

Já to pravidlo nikde nevidím. Pokud nedodáš link, tak budu nucen tvojí editaci revertovat. Ano pokud se ti to nelíbí, tak vyzvy čtenáře ať si to přenastaví. Ten článek není psán pro tebe nýbrž pro širokou veřejnost.--Juan de Vojníkov 15:12, 25. 6. 2007 (UTC)

Tohle je zcela absurdní, Zkus si zobrazit článek v rozlišení 800x600 a 4000x3000 (nebo něco jiného prostě velkého); sám uvidíš, že pevná velikost je tady opravdu problém protože to je buď moc malé nebo moc velké. Začíná se tu objevovat jeden problém, který tu byl dříve... všichni ostatní dodržují jedno nepsané pravidlo, jeden uživatel ale nějak ne. :-( --Aktron (d|p) 15:36, 25. 6. 2007 (UTC)

No konečně. To byla doba než jsem se dozvěděl, že je to nepsané pravidlo. Díky Aktrone.--Juan de Vojníkov 17:03, 25. 6. 2007 (UTC)

Odkazy

Jsou ty části odkazů řazeny správně? Nevím, jestli třeba patří literatura mezi související články a vnější odkazy, ale rozhodně jsem je takhle ještě neviděl – jestli ano, tak mi dodejte odkaz na tu diskuzi, kde se to dohodlo. Já mám tak pocit, že se tahle problematika nějak ještě nedořešila. - UP3 09:50, 27. 6. 2007 (UTC)

Myslím si, že tvoje reakce je příliš horlivá. Jak se můžeš dočíst hned v úvodu článku na článku se PRACUJE. Kdyby sis přečetl historii, tak by si navíc zjisil, že se pracuje "právě" na refech a "odkazech". Jinak odpověď, na toto pravidlo neexistuje (a myslím si že je to dobře, pravidla jen svazují OTEVŘENOST projektu). Nicméně Adam Hauner tu zavedl určitý úzus typu:

== Odkazy ==

=== Reference ===

=== Související články === (není nutné)

=== Externí odkazy ===

• česky
  • …
• anglicky
  • …
• obrázky
  • …

=== Literatura ===

• česky
  • …
• anglicky
  • …

Mě osobně třeba vůbec nevyhovuje slovo "referece" a zaměnil bych ho za české slovo "citace". Tak někde píšu == Citace a reference == (viz např. Ananas comosus). Jinak taky u některých "specifických" článků bych preferoval prohození externích odkazů za reference. To jsou případy, kdy zcela chybí exteráci, ale existuje kvalitní literatura. Nicméně vnitřní stratifikace odkazů může být daleko hlupší a ne všechny dobré články na wikipedii ji mají jednotnou (viz např. šachy).--Juan de Vojníkov 10:13, 27. 6. 2007 (UTC)

Diskuse v průběhu hlasování

@Ioannes Pragensis: ad a) nevím co chceš víc. Pokud má kostel farnost tak je každému jasné, že patří církvi. ad c) tohlecto je irelevantní bod. Jestli to budeš vyžadovat u všech článků, tak žádný neprojde. Je nutné si uvědomit, že cs není en a nikdy nebude.

Ad a) - Tak mně to jasné není; třeba katedrála tady v Praze patří státu, a přitom má celou arcidiecézi, ne jenom pouhou farnost. Nikdy a nikde tomu nebylo tak, že budova nezbytně musí patřit organizaci, která ji využívá. Nicméně důležitější je ta část, kde požaduji památkový status - je ten kostel Kulturní památka, Národní kulturní památka, památka UNESCO? Odkdy a proč? O tom se tam nic neříká. Ad c) - Já přece neříkám, že bychom tu jako na EN měli u Nejlepších článků požadovat nula červených linků. Pokud jich je ale víc než deset procent nebo pokud některé z nich jsou potřebné k tomu, aby článek pochopil běžný laik, tak budu zkrátka hlasovat proti.--Ioannes Pragensis 12:58, 17. 7. 2007 (UTC)

Ad a) OK. To se doplní. Ad b) dofám, že si uvědomuješ jak je to těžké? Zvláště na cs.--Juan de Vojníkov 13:02, 17. 7. 2007 (UTC)

Až se všechno doplní, tak změním hlas, budu se těšit. - Uvědomuji si velmi dobře, jak je to těžké. U článku Šachy jsem tím strávil snad měsíc a u článku o Lautrecovi také mnoho času a ještě to není hotové. Ale je to velmi užitečná činnost: značně to zlepšuje jak čtenářův dojem z článku, tak i kvalitu české Wikipedie. I kdyby se vytvořily pouhé pahýly s holou definicí a interwiki, tak to aspoň angličtinou obdařeným čtenářům umožní v případě potřeby rychle najít potřebné doplňující informace a bude to základ pro další růst české Wikipedie v dané oblasti: jistě se sem tam najde někdo, kdo do těch pahýlů něco připíše.--Ioannes Pragensis 13:15, 17. 7. 2007 (UTC)

@Aktron: ad datumy) datumy nacházím všechny prolinkovány, takže nechápu o čem mluvíš. Jinak datumy být prolinkovány všechny nemusí, to není měřítko kvality. Už jsme si to snad vyjasnili u článku Sarajevo! --Juan de Vojníkov 12:24, 17. 7. 2007 (UTC)

Tak nemusí být prolinkovány všechny, zvášť když se opakují. V Sarajevu jsem před hlasováním (nebo i během něj?) udělal několik delink editací, takže mi to je jasné.. ale odstavec kde by člověk modré odkazy jen ztěží pohledal mi nepříjde jako dobrý. Ale každopádně, jestli tohle bereš jako největší problém článku, tak můžeme říct, že jsme vyhráli :-) Já tam toho vidím víc. --Aktron (d|p) 12:27, 17. 7. 2007 (UTC)

Ad Současnost: ano, to je co článku chybělo k náplňové a obrazové harmonii. Pokusím se to ještě rozšířit. Je to velmi dobře umístěno.--Juan de Vojníkov 18:36, 18. 7. 2007 (UTC)

Je z hlediska ověřitelnosti a vlastního výzkumu v pořádku takto dodaná reference? --Zkf 08:20, 19. 7. 2007 (UTC)

Tak ji pro mně za mně smažte, i s tou větou; pokud však nebudu užívat při psaní vlastní poznatky a zkušenosti, nemohu např. ani popsat oltáře: každý zdroj je uvádí trochu jinak, jsou rozkolísané, teprve konfrontací s reálným stavem (vlastníma očima) jsem musel vydedukovat, jak tomu s jejich zasvěcením vlastně je. Kdybych smazal to o ozývajících se hlasech (není to nejlepší encyklopedická formulace, uznávám), pořád by zůstala informace, že se poutě k Panně Marii nekonávají. To ve Fulneku sice každý ví, ale pochybuji, že je to někde písemně zmíněno. Uspokojí někoho, když to sám zmíním na farních stránkách a potom se na ně odkáži z Wikipedie jako na zdroj? Mi to připadne nesmyslné. S takovou můžeme pole současnost smazat.--PAJD 08:39, 19. 7. 2007 (UTC)

Myslím, že je to tak, že ozdrojované musejí být věci, které mohou být snadno zpochybněny nebo jsou nejisté. Oltáře tam stojí a konec konců by se jejich zasvěcení asi dalo doložit konfrontací pramenů a fotografiemi mobiliáře. Čili tam taková potřeba referencí není, i když by samozřejmě bylo ideální, kdybyste v článku na rozpory v pramenech poukázal a uvedl věci na pravou míru (v EN Wikipedii jsem to viděl v en:Georg Cantor - to byl filozof, o němž také kolovaly v knihách různé fámy, tak v článku o něm je sekce Historiography věnovaná kritice pramenů). Ale veřejné mínění ve farnosti je něco trochu jiného, je tam velké nebezpečí, že soukromý názor dvou tří lidí bude někdo považovat za všeobecně sdílené mínění, a proto je dobré ty hlasy doložit něčím psaným. Reference tu slouží k tomu, aby čtenář věděl, kam nahlédnout pro zdroj tvrzení, čili "ústní sdělení" není v tomto smyslu nic moc. - Mimochodem, kdy přestaly ty mariánské pouti? Za josefinismu? V 19. století? Z akomunistů? Bylo by zajímavé to tam uvést. Zdravím,--Ioannes Pragensis 08:57, 19. 7. 2007 (UTC)

Ad zdroje: @Honza Záruba: jen pro info - to jsem revertoval já. Takže to můžeš vrátit a bude to OK. Podle mě ta informace být zdrojována nemůže, protože nelze zdrojovat něco abstraktního.--Juan de Vojníkov 18:51, 22. 7. 2007 (UTC)

Nekoukal jsem na historii ani na diskuze, prostě jsem se podíval na článek a usoudil, že tohle ne. Tvrzení o zázraku bych si představoval tak, že bude kdo to tvrdí s odkazem na to tvrzení. To tam kromě toho odkazu sice nějak je, ale ta formulace vyvolává dojem, že se prostě nemohlo jednat o nic jiného než zázrak. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:55, 22. 7. 2007 (UTC)

OK To zní rozumě.--Juan de Vojníkov 19:28, 22. 7. 2007 (UTC)

Délka trvání finální diskuze

Trvá to už více než týden, nebylo by třeba tedy opravit urgentní problémy a přejít k hlasování? --Aktron (d|p) 18:09, 6. 7. 2007 (UTC)

Jo nějak to dopadne. Jinak by bylo milé, kdyby ses taky zapojil do práce. Ono by se to určitě pohlo. Dííík.--Juan de Vojníkov 18:45, 6. 7. 2007 (UTC)

Myslím, že by to asi dopadlo jako moje snaha o konsolidaci článku Dějiny Španělska, tedy dost bídně. Nechám věci dělat lidi, kteří o tom něco vědí. Každopádně finální diskuze by měla být na týden a navrhovatel by měl být už při jejím podávání dostatečně jist, že to do hlasování jít může, jen prostě to slouží na odstranění posledních karambolů. --Aktron (d|p) 18:47, 6. 7. 2007 (UTC)

Nemělo by se již přejít k hlasování ? Přijde mi že to tu trčí už hodně hodně dlouho!!! --Pernak 10:16, 13. 7. 2007 (UTC)

Určitě mělo, ale měl by tu ještě někdo říct: „Tohle, tohle a tohle tu ještě není dořešeno.“ - UP3 12:35, 15. 7. 2007 (UTC)

Problém je v tom, že jednak je léto a plno lidí je mimo, a jednak že článek je sirotek - o jeho nominaci postupně ztratili zřejmě zájem autor, navrhovatel i kolega Juan de Vojnikov, který slíbil, že se na něj podívá. Navrhuji ještě dát článku týden času a pak ho prostě posunout do hlasování.--Ioannes Pragensis 13:10, 15. 7. 2007 (UTC)

Můj názor je že by ty články měly mít pevné termíny. Jinak se bude (jak je vidět) čekat půl roku né-li i déle. Lidi by mělo něco motivovat psát kvalitní články. --Pernak 13:24, 15. 7. 2007 (UTC)

S tím se nedá než souhlasit... vubec me nakonec neprekvapuje, ze se autor o clanek uz aktivne nezajima - omrzelo ho to. Nedivim se mu. Treba delka trvani ctrnacti dnu mi prijde dostacujici. Hlasovani do ArbComu nebo o smazani ma take terminy a ze je leto a plno lidi je mimo je prece jedno, ctrnact dnu je podle me dostacujici a kdyz tu nekdo nebude, je to ciste jeho problem.--نور الدين مساهمات النقاش‎ 13:31, 15. 7. 2007 (UTC)

Byl bych s pevnými termíny trochu opatrnější, protože tohle není jenom hlasování, ale v první řadě společná snaha dostat článek na dobrou úroveň. Čili má podle mne smysl umožnit odklad tam, kde je vidět, že to má smysl, zejména pokud se věci (tj. kvalita článku) hýbají dopředu. Rozhodně s Vámi ale souhlasím, že zbytečné průtahy jsou škodlivé.--Ioannes Pragensis 13:37, 15. 7. 2007 (UTC)

Samozrejme ze stanovit takovy termin nebude tak jednoduche, toho jsem si plne vedom. Jenze pojem Finalni diskuse na me v prve rade pusobi dojmem rekapitulace cele predchozi diskuse a prace na vypilovani clanku do idealni podoby a ze samotnemu hlasovani uz nic nestoji v ceste. Pokud to tak neni, proc se v tom pripade vede Finalni diskuse?--نور الدين مساهمات النقاش‎ 13:42, 15. 7. 2007 (UTC)

O tom jestli má článek dobrou úroveň snad rozhoduje hlasování ne? Já na wikipedii přispívám od listopadu loškého roku a tento článek je v nominaci stále. Za celou tu dobu nedostal hvězdičku žádnej. (nepletu li se) A času na vylepšení a doladění měl strašně moc. Tak na co ještě čekat?--Pernak 13:49, 15. 7. 2007 (UTC)

Vzdycky mi nejak vrtalo hlavou, proc ma ceska wikipedie tak malo nej clanku...byla to snad neschopnost je napsat? Nebo neschopnost si je zvolit?... Ted uz je mi to jasne. O tomhle clanku se diskutovalo uz moc dlouho a ja rad hlasuju:-). Tak na co jeste cekat? Vzhuru na hlasovani.--نور الدين مساهمات النقاش‎ 13:53, 15. 7. 2007 (UTC)

O tom, zda má článek dobrou úroveň, nerozhoduje hlasování, ale práce, která se článku věnuje. Samotné hlasování kvalitu nevytváří, tu může zajistit jen práce na profesionální úrovni. Podobně je tomu s celým procesem nominace a vytváření dobrých článků: Je potřeba, aby si ho pár wikipedistů vzalo na starost, pomáhalo hledat vhodné kandidáty, povzbuzovalo autory, navrhovalo vylepšení, postrkovalo články jednotlivými etapami procesu a vysvětlovalo ostatním smysl celého snažení: čili práce a zase práce. Protože tady na české wikipedii mnoho kolegů rádo hlasuje :-) a málokdo se rád piplá s detaily a citacemi, tak je stav takový, jaký vidíte. Článek o kostelu můžete samozřejmě dát ihned k hlasování, formálně tomu nic nebrání, ale problémy s jeho textem to pravděpodobně nevyřeší.--Ioannes Pragensis 14:22, 15. 7. 2007 (UTC)

Je mi jasne, co tim naznacujete, ze tady jen tak vyrvavam o hlasovani a sam s tim clankem nic nedelam. Ja bych s tim klidne neco udelal, jenze o tomto kostelu ani o architekture vubec nic nevim, me vedomosti i zajmy na wikipedii se obraci trochu jinym smerem. Az se zde bude diskutovat a hlasovat o clanku, kde mohu svou troskou do mlyna prispet, rad pridam ruku k dilu. Ja jen zde vyjadruji me znechudeni nad delkou tohoto hlasovani a tomuto clanku preji uspech. Po tom, co zde musi vytrpet si zarazeni mezi nejlepsi jiste zaslouzi.--نور الدين مساهمات النقاش‎ 14:31, 15. 7. 2007 (UTC)

Plně souhlasím s kolegou. Díval jsem se jak to probíhá jinde (polsko, slovensko) a tam se s tím nedělají takové cavyky. Tam se hlasuje na spoustě článků. --Pernak 14:36, 15. 7. 2007 (UTC)

Není to tak, že bych článek opustil. Dlouho jsem na něj opravdu neměl čas, navíc jsem se ani nedostal k internetu. Nicméně člověk na svém díle sám chyby a nedostatky vidí těžko; má-li být dosaženo dokonalosti, jsou třeba korektoři zvenčí. Takže mi osobně opravdu již stať připadne dostatečná, vyčerpal jsem dosažitelné informace, hodící se dle mne pro podobnou encyklopedii (nezdá se mi příhodné ve článku zabíhat do přílišných podrobností a popisovat každý obraz, každou sochu, každou postavu na nástropní fresce). Co se týče stylu referencí, uznávám, že možná není ideální, dle nějaké vžité konvence – zná-li někdo lepší způsoby citování, nechť je zde uplatní a citace přepracuje. Musím nicméně přiznat, že nynější způsob mi osobně připadne přehledný a maximálně stručný, vyhýbá se stálému opakování a zkratky jsou intuitivní (podobný styl citování je použit i v některých pramenech, jež jsem pro článek užil, př. ve Sborníku historického kroužku). Případné změně k lepšímu se však nebráním. Zřejmě by bylo účelné již přejít k hlasování--PAJD 18:22, 15. 7. 2007 (UTC)