Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Byzantská říše (podruhé)

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --Ioannes Pragensis 25. 11. 2010, 20:35 (UTC)

Byzantská říše

Článek již náležel k nejlepším, v srpnu letošního roku byl však vyřazen Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Byzantská říše (potvrzení). Jak jsem avizoval na diskusní stránce článku, mám zájem o opětovné zařazení byzantské říše mezi nejlepší, tudíž ji předkládám k posouzení. V červenci jsem článek přetvořil a rozšířil, posléze jsem doplnil poznámkový aparát. Později jsem se rovněž snažil reagovat na formální a stylistické výtky, pokud jsem to shledal za žádoucí. --Honzi84 15. 10. 2010, 17:16 (UTC)

Hlasování

Doba hlasování: 31.10.2010 (20:10) - 14.11.2010 (20:10) 21.11.2010 25. 11. 2010

Lhůta vymezená pro diskusi uplynula, tudíž zahajuji hlasování. Připomínám, že diskuse probíhá i zde Diskuse:Byzantská říše --Honzi84 31. 10. 2010, 19:11 (UTC)

Prodlužuji hlasování o týden; zjistil jsem, že na diskusní stránce článku nebyla vložena šablona nnc, a tudíž hlasování nelze považovat za řádně vyhlášené. Navíc se mi zdá, že je potřeba víc času na opravy textu a je potřeba získat víc hlasů v diskusi.--Ioannes Pragensis 7. 11. 2010, 16:46 (UTC)

Prodlužuji do 25. 11. za situace, kdy se ještě bouřlivě řeší námitky a byla by škoda teď vyhodnocovat hlasování. Děkuji za pochopení, --Vojtech.dostal 21. 11. 2010, 23:33 (UTC)

Rozhodl jsem se diskusi již uzavřít s pozitivním výsledkem, protože zásadní problémy snad byly vyřešeny. Prosím však autora a další zainteresované wikipedisty, aby neustávali v úsilí článek dostat na nejvyšší možnou úroveň.--Ioannes Pragensis 25. 11. 2010, 20:35 (UTC)

Pro zařazení

1. Pro – článek je vyvážený, většina připomínek byla autorem zohledněna. Nevídím důvod, proč by článek neměl být zařazen mezi nejlepší. Jirka O. 16. 11. 2010, 09:00 (UTC)
2. Pro – jsem také pro, tento článek je velmi poctivý, mnoho referencí, prostě článek, jak má být. ♥ K123456 16. 11. 2010, 14:27 (UTC)
3. --Ioannes Pragensis 17. 11. 2010, 19:33 (UTC)

   Omlouvám se za to, co jsem vám napsal na email. Díky za váš hlas.--Honzi84 18. 11. 2010, 21:38 (UTC)

4. Pro. --Jann 18. 11. 2010, 17:44 (UTC)
5. Jsem pro. Nevidím žádný důvod hlasovat proti. –Gothic2 20. 11. 2010, 05:41 (UTC)
6. Pro, článek velmi dobře propracovaný.--JOtt 20. 11. 2010, 06:21 (UTC)
7. Pro, taková hora práce … --Wespecz 20. 11. 2010, 18:22 (UTC)
8. Velmi pěkný článek, pro. Palu 23. 11. 2010, 21:38 (UTC)

Proti zařazení

1. Proti, například kvůli nestandardnímu provedení řádkových referencí. --Kyknos 4. 11. 2010, 19:07 (UTC)
2. viz diskuse během hlasování, detaily tomu stále podle mě chybí. --Vojtech.dostal 5. 11. 2010, 12:32 (UTC)

1. Proti viz diskuse --Saltzmann 21. 11. 2010, 16:43 (UTC)

Diskuse během hlasování

Omlouvám se, ale dovolil jsem si ještě stáhnout hlasování. Zdá se mi, že moc připomínek se v nominačním procesu neobjevilo a některé věci by to ještě chtělo dopilovat. Zřejmá je skutečnost, že jsou tam některé reference špatně naformátované (je nutné používat např. šablona:citace elektronické monografie a ne pouhý odkaz). Za mě samotného ještě jedna připomínka: je to šíleně dlouhé, tak dlouhé, že by to někoho mohlo i odradit. Nedalo by se něco zestručnit a případně nahradit odkazem na rozšiřující články? Děkuji navrhovateli za pochopení, doufám, že jsem tě neurazil, když jsem hlasování oddálil. Zároveň bych chtěl poprosit wikipedisty z projektu historie, aby se pokusili dočíst článek a případně předložit připomínky. Pěkný den, --Vojtech.dostal 2. 11. 2010, 08:42 (UTC)

Úprava poznámkového aparátu je podle mého názoru v pořádku - ta šablona je formalistní zbytečnost a za sebe mohu prohlásit, že jsem proti tomu, aby se používala. Akorát zbytečně nafukuje velikost článku a stěžuje jeho načítání. Na anglické wikipedii odkazují stejným způsobem, jaký jsem zde uplatnil, a není to ničemu na překážku. Pokud se domníváte, že kvůli absenci té šablony nemůže být článek mezi nejlepšími, hlasujte podle toho.

Velikost článku je relativní záležitost. Vzhledem ke zpracovávanému tématu ji pokládám za naprosto adekvátní. Vyskytly se tu dokonce připomínky, že je potřeba článek doplnit.

Neurazil jste mě, ale rozhodně nesouhlasím s pozastavením hlasování a žádám, aby bylo obnoveno. Podotýkám, že byste měl odečíst dobu, po níž už hlasování běželo. Fakticky se o tom diskutuje od začátku července, tudíž není třeba hlasování odkládat. Už v srpnu jsem oznámil, že tento článek nominuji a stanovil jsem i čas, kdy tak učiním, což je patrné na diskusní stránce článku. O tom jsem informoval i několik zainteresovaných wikipedistů a požádal jsem je o vyjádření k článku. Oproti původně plánovanému konci září jsem nominaci dokonce ještě o několik týdnů odložil. Poskytl jsem tedy ostatním wikipedistům dost času k posouzení a ohodnocení článku, nevím, proč bych měl déle čekat, když toho oni nevyužili. Krom toho lhůta k hlasování může tlačit na ty, kteří mají pocit, že si k tomu mají co "říct", aby neotáleli a vyjádřili své námitky neprodleně. --Honzi84 2. 11. 2010, 17:23 (UTC)

Aha, netušil jsem, že se to v dějepisných kuloárech řeší tak dlouho. Je zřejmé, že po obsahové stránce tedy zřejmě článek bude propracovaný dobře. Ať je po vašem. --Vojtech.dostal 2. 11. 2010, 20:20 (UTC)

Chtěl jsem právě navrhnout Mozzanovi, že tedy ty jím požadované červené odkazy zamodřím. Ale nyní vidím, že už je v podstatě rozhodnuto: spousta lidí, kteří navzdory mému nezměrnému úsilí dychtí podruhé mi plivnout do tváře, a nikdo, kdo by ten článek dokázal ocenit. Mít vlastní názor na některé formalní banality se patrně vůbec nepřipouští. Opravdu vřele děkuji za to, jak hezky mi odplácíte moji vytrvalou, několikaletou snahu o zkvalitnění wikipedie. Je zřejmě na čase, abych splnil toužebná přání mnoha wikipedistů a skončil s přispíváním. --Honzi84 5. 11. 2010, 13:09 (UTC)

Neberte si to prosím osobně, Honzi84. Trocha kritiky k nominaci podstatně patří.

Podle mého názoru není nezbytně potřeba používat citační šablony, nicméně citace musí být naformátována předpisově, což zde chybí a šablona tomu pomáhá. Dále bych se chtěl zeptat, co činí např. server www.crystalinks.com věrohodným zdrojem podle pravidel WP?--Ioannes Pragensis 5. 11. 2010, 13:20 (UTC)

Tenhle odkaz byl v minulé verzi, je anglické wikipedii a nikomu to nevadilo a nevadí. Pouze na mně si tady smlsáváte!!!--Honzi84 5. 11. 2010, 13:22 (UTC)

Nikoli, prostě se ptám. Minulou verzi a anglickou Wikipedii neřeším a Vás ani neznám. Tady hlasujeme o současné verzi článku, nikoli o minulé nebo anglické.--Ioannes Pragensis 5. 11. 2010, 13:49 (UTC)

Stejně je zvláštní jedna věc, při porovnání předchozí verze, která byla uznána za nejlepší, a současné verze, jste se vyslovali pro zachování současné, protože se vám zdála být lepší [1]. Jak je tedy možné, že tomuto odmítáte přiznat status nejlepšího článku, když předchozí verzi jste ten status nijak nezpochybňovali. --Honzi84 5. 11. 2010, 13:17 (UTC)

Snadná odpověď. Protože předchozí verze byla přijata mezi NČ mezi prvními, tedy v době, kdy ještě byly daleko nižší nároky a daleko nižší celková kvalita Wikipedie.--Ioannes Pragensis 5. 11. 2010, 13:23 (UTC)

Celou řadu článků kdysi uznaných za nejlepší jste vyřadil. Kdyby byla pravda, co tvrdíte, tak byste vyřadil i toto. Vy v podstatě přiznáváte, že jste mezi nejlepšími články asi po dobu tří let držel něco, co tam ani být nemělo. --Honzi84 5. 11. 2010, 13:39 (UTC)

Já jsem žádný článek kdysi uznaný za nejlepší nevyřadil. Nemám na to ani právo. Vyřazovat a zařazovat NČ lze pouze skrze hlasování celé komunity. Možná si to pletete s WP:DČ, které může zařadit a vyřadit každý.--Ioannes Pragensis 5. 11. 2010, 13:46 (UTC)

Menší vyjádření k poznámkám a jiným formalitám

Chápu, že leckteré z vás popouzím, protože si nejspíš mnozí z vás myslí, že musím mít něco extra. Ale není to tak. Jde jen o to, že wikipedijní předpisy tu podobu poznámek, externích odkazů a literatury dělají složitější, než je třeba. V zásadě usiluji o maximální efektivitu a jednoduchost. Snažím se pokud možno nepřidávat do článku nic, co podle mého názoru není nezbytně nutné. Nač tedy mám používat citační šablony? Když je nepoužiju, může to na pohled vypadat úplně stejně. Vizuálně v tom není rozdíl. Proč rozepisovat při první citaci celé to dílo, když ho mám už stejně uvedené v literatuře? Proč udávat v literatuře počet stránek, to je stejně jenom statistická informace, pro identifikaci díla je podstatně důležitější datum vydání. Proč psát u webových citací "dostupné online", vždyť ti lidé poznají, že když je to modré, tak je to odkaz. Neodchyluji se od těch pravidel v nějaké své namyšlené snaze ukázat, že pro mě neplatí, ale kvůli svým zásadám. Kdyby ten článek měl nějaký ošklivý styl a bylo to opravdu prasácké, chápal bych výtky wikipedistů hlasujících proti zařazení. Takhle jim moc nerozumím, protože mi připadá, že se tomu "problému" přisuzuje přehnaná pozornost neodpovídající jeho důležitosti. A je to asi proto, že tahle wikipedie je malá a vládne tu v těchto a jiných podobných detailech příliš tuhá rigidnost nepřipouštějící funkčně ani vzhledově ničemu nepřekážející odchylky. Snažil jsem se tedy u těch poznámek a externích odkazů najít nějaký modus vivendi, který by byl přijatelný pro vás a zároveň by odpovídal mým zásadám. --Honzi84 17. 11. 2010, 11:41 (UTC)

Být přísný při nominaci na nejlepší články mě naučil Juan. Vždycky říkal, že nejlepší články jsou vzorem pro ostatní články na české wikipedii, a proto by měly vypadat perfektně. Teď je to (po té úpravě) podle mě mnohem lepší. Dík. Ještě si počkám na vyjádření ostatních. --Vojtech.dostal 17. 11. 2010, 11:59 (UTC)

No, s takovým názorem na šablony se třenicím nevyhnete. Na každou z otázek lze něco říct – rozepsání při první citaci je vhodné při pojetí reference = zdroje článku, literatura = čtivo pro zájemce o další info; chybějící počet stran není problém, psaní "online" je aplikace normy, modré to není vždy, třeba při exportu do pdf atd...). Já zase za jednoduchost považuji, pokud mohu vyplnit chlívky v šablonách a starost o vzhled citací nechat na těch lidech, co kamarádí s šablonami a normami. Beru, že literatura a refy teď vypadají dobře, "jako zašablonované", tak jsem nakloněn k hlasování pro článek. Ale stejně do půl roku tu máme novou normu a jak už to bývá, někde středníky zamění čárky, někde naopak, někde zmizí mezera... Všechny ošablonované články se jí přizpůsobí najednou, když jeden člověk předělá šablonu. To je pro mě efektivita a jednoduchost. A neošablonované články většinou (tenhle ne) zůstanou tak jak jsou... Prostě čím důsledněji budeme používat šablony, tím efektivněji lze manipulovat s formální úpravou. --Jann 17. 11. 2010, 18:20 (UTC)

PS. Mimochodem, když už se bavíme o formě, z nejasného důvodu jsou Vasiliev a Bury uvedeni na dvou místech - v Literatuře i Externích zdrojích. --Jann 17. 11. 2010, 18:20 (UTC)

Podívejte, já jsem teprve v posledních dvou týdnech doopravdy pochopil, jak je soulad formy poznámek a literatury s normou ISO pro vás hrozně důležitý. Nenapadlo by mě, že na to budete klást takový důraz, protože třeba pro mě je mnohem významnější vlastní obsah. Když jsem v létě doplnil poznámkový aparát, nechápal jsem, proč to nevyvolalo nějakou pozitivní odezvu. Chápal jsem to jako zlomyslnost. Otevřeně přiznávám, že nějaké záměny čárek a středníků, vypuštění mezer jsou jednoduše pod moje rozlišovací schopnosti. Nechci to opomíjet, ale na druhou stranu to nevnímám jako nějaký palčivý problém. Tudíž vám musí být jasné, že z mého hlediska ta šablona nezíská na atraktivitě těmi přednostmi, které jste uvedl. Přesto jsem připraven případné změny formátu v tom článku zohlednit a ručně opravit. Uniformita formální stránky, o níž zřejmě usilujete, pro mě nepředstavuje tak důležitý cíl naší činnosti zde jako pro vás. Podstatně zásadnější problém vidím v kvalitě obsahu wikipedie. Já osobně všechny informace hledám zásadně na anglické wikipedii, protože, nezlobte se na mě, té naší příliš nedůvěřuji. Svými skromnými silami se snažím už nějaký čas přispět k tomu, aby naše wikipedie byla důvěryhodná a poskytovala kvalitní informace. Všechny články musí být opatřeny patřičnou formou, ale drobné rozdíly nepovažuji za nic negativního vyžadujícího eliminaci. Jediným řešením je prostě tolerance drobných odlišností formátu.

Vasiljevovo a Buryho díla jsou dostupná online, takže jsem příslušné odkazy zahrnul do externích odkazů, aby ti, kteří nemají po ruce papírové publikace, mohli alespoň nahlédnout do jejich virtuální podoby.--Honzi84 18. 11. 2010, 21:32 (UTC)

Několik dotazů k autorovi (i těm co hlasovali pro)

Ještě před skončením hlasování bych měl několik dotazů. V článku jsem narazil např. na misie bratrů Konstantina a Metoděje vedla k evangelizaci Slovanů na Velké Moravě. Dokonce s odkazem (ref. 230) na Treadgold (1997), s. 556-557. Protože mi toto tvrzení příšlo problematické, hledal jsem ho ve zdroji na zmiňovaných stranách. Nevím, zda je chyba v mé angličtině, ale na uvedených stranách jsem nic takového nenašel. Chci se proto autora zeptat a požádat jej, o přesný přepis té anglické pasáže, kde se něco takového tvrdí. Obdobně zavádějící je podle mého informace, že díky vítězství u Dorylea získal Alexios zpět pro říši mnohá města a ostrovy a většinu západních oblastí Malé Asie. Také zde s refencí (ref. 121) Harris (2006), s. 59. Ale také zde je to podle mého poněkud jinak. A když už máme "v ruce" Harrise napadá mne další otázka. Harris na téže straně píše, že Nikaia byla v tureckých rukách už od roku 1078, zatimco autor (s odkazem na jiný, dle mého méně důvěryhodný zdroj) uvádí rok 1080, což by si podle mne (v článku) zasloužilo vysvětlení, jak to tedy je. Vzhledem k tomu, že na obdobný problém (uvedení reference k něčemu, co se ale v uvedené knize nenachází) jsem narazil už v minulosti, tak to pro mne osobně poněkud zpochybňuje důvěryhodnout i ostatních referencí. K tomu připojuji i stále trvajíci výhrady k podobě posledního odstavce (viz minulá nominace). Také bych se autora ještě rád zeptal, jak je to s podílem překladu u cizojazyčných wikipedii na článku. Zatímco ve shrnutí uvádí jako zdroj mj. i překlad z cizojazyčných wikipedií, v samotném článku jsem žádnou takovou informaci nenašel.

To je několik obsahových připomínek, které článek dle mého problematizují. Co se týče formalní úpravy, mám dotaz k těm co hlasují "pro" NČ. Chápu to tak, že "formální" úprava není pro status NČ nutná. Takže příště, když např. Wikipedista:Faigl.ladislav nebo někdo jiný budou požadovat "pevné mezery", pomlčky místo spojovníků, nebo literaturu a reference v šablonách, doufám, že je všichni společně odkážete do patřičných míst, protože jak se ukazuje, tak tyto "formální nedostatky" nejsou překažkou k získání statutu NČ. Ještě před tím, než to (jak věřím) uděláte, bych si jen dovolil připomenout, že u mnoha knih v "sekundární literatuře" chybí místo vydání, což je podle ČSN povinný údaj, ale to je zjevně také nedůležitá formalita (kdyby byla literatura v citačních šablonách nemohlo by se to stát, protože tato chybějící informace by v šabloně "křičela" a myslím, že dost lidí by si toho všimlo). Stejně jako to, že tam na mnohých místech chybí interpunkce apod. Na neuvádění citačních šablon má každý právo, ale pokud v rámci úprav literaturu, kterou v šablonách už byla, nahradím "bezšablonovou verzí" a přitom dojde ke ztátě informací (viz tady), tak jsem na pochybách, jestli tohle je opravdu cesta k vylepšení wikipedie nebo vandalismus). To už nemluvím o tom, že některé autorovy editace podle mne hodně zaváněly vlastněním článku. Všechny výše uvedené věci mne vedou k tomu, abych hlasoval proti přidělení statutu NČ. --Saltzmann 21. 11. 2010, 16:43 (UTC)

Vážený, jelikož jste naznačil, že touto editací [2] došlo k vandalizaci článku, necítím se povinen vám jakkoli odpovídat. Pakliže si kdokoli jiný bude přát, abych reagoval na vznesené výtky, učiním tak. --Honzi84 21. 11. 2010, 18:09 (UTC)

P.S. píše se statusu NČ.

Přeji si, abyste reagoval na vznesené výtky. --Silesianus 21. 11. 2010, 19:35 (UTC)

Byzantinci uspíšili proces christianizace ve východní Evropě: misie bratrů Konstantina a Metoděje vedla k evangelizaci Slovanů na Velké Moravě. k tomu jsem přidal odkaz na strany 556 až 557 v Treadgoldově byzantských dějinách. Začíná to formulací The period's outstanding religious achievement was the conversion of the Slavs ... a je tam popisována misie Konstantina a Metoděje, následně je tam zmíněna konverze Bulharů, Srbů, Rusů. Jestli vadí ta formulace, upřímně řečeno netuším čím. Překládat nic nehodlám, myslete si třeba, že neumím anglicky. Jestli chcete mohu tam připojit odkaz na stranu 452 téhož díla.

Druhou výtku (o bitvě u Dorylaia) chápu ještě méně než první, je tam jasný odkaz na stránku na níž se mimo jiné píše: The following year Alexius took advantage of the disarray into which the Turks had been thrown by their defeat and sent his brother-in-law, the Grand Duke John Doukas, with an army into western Asia Minor against the independent Turkish emir Tzachas, who was based at Smyrna.

Ohledně města Nikaia vás můžu odkázat na svůj nedávný článek Bitva u Mantzikertu, kde je uvedeno: Koncem roku 1077 povstal proti Michaelovu kolabujícímu režimu Nikeforos Botaneiates, stratég thematu Anatolikon. Takřka ve stejný moment byl na západě provolán za císaře Nikeforos Bryennios.[25] Botaneiates získal podporu seldžuckého emíra Sulejmana ibn Kutlumiše, načež neprozřetelně umístil turecké vojáky do měst v Bithýnii[2] a roku 1078 se stal císařem na místo slabého Michaela VII.[26] O dva roky později odpadl od Botaneiata maloasijský generál Nikeforos Melissenos, jenž navázal spojenectví se Sulejmanem. Ten se díky tomu mohl nerušeně spojit s tureckou posádkou v Nikaii. Po neúspěchu Nikefora Melissena, marně usilujícího o dobytí Konstantinopole, mu Sulejman odmítl vydat zabraná bithýnská města a učinil Nikaiu centrem rúmského sultanátu.[27] Když na jaře 1081 skončilo nástupem Alexia Komnena desetiletí vnitřních rozbrojů v říši, většina Anatolie se nacházela v turecké moci. Turecké žoldnéře umístil do Nikaie Nikeforos Botaneiates (zřejmě v roce 1078), nicméně město muselo zůstat v rukou Byzantinců až do povstání Nikefora Melissena v roce 1080. Ten se spojil se Sulejmanem, který pak město zabral a prohlásil se tam sultánem a Nikaiu si vybral jako svoji rezidenci. Mimochodem i v Dějinách Byzance je na straně 247 uvedeno, že centrem Melissenova povstání byla Nikaia. Jak by tedy tehdy mohla být již v tureckých rukou?

V případě posledního odstavce jsem vám již minule vysvětloval, že se nejedná o chronologicky seřazenou posloupnost událostí. Z cizích wikipedií je odvozeno tak nanejvýš 15 % textu článku (je to samozřejmě můj subjektivní odhad), a i v této malé části jsem se do značné míry cizími wikipediemi jen inspiroval.

Ohledně formy článku jsem tu vedl diskuse po dobu tří týdnů, proč tyto výtky nebyly vzneseny dříve?--Honzi84 21. 11. 2010, 20:18 (UTC)

Je irelevantní, že se připomínky objevují až teď. Naším ultimátním cílem není rychlé odhlasování článku mezi nejlepší, ale zkvalitňování wikipedie. My všichni se o to snažíme, včetně Saltzmanna, kterému se prostě některé věci nezdají být správně a má na to právo. --Vojtech.dostal 21. 11. 2010, 23:41 (UTC)

Jen pro úplnost sem doplním odkaz na moji výzvu, aby pan Saltzmann uvedl své výhrady k článku [3] Povšimněte si, prosím, data. --Honzi84 22. 11. 2010, 11:07 (UTC)

A v čem je problém? Výhrady jsem uvedl, žádný termín jsem neprošvihl. Sám jste o kritické výtky stal, takže znovu v čem je problém? --Saltzmann 22. 11. 2010, 12:45 (UTC)

Co se týče doby vznesení připomínek, tak jsem je vznesl v průběhu vyhlášeného hlasování a nevidím v tom proto žádný problém. Jak napsal Vojtech.dostal nemám jiné cíle než kvalitnější wikipedii. Přesto v případě některých wikipedistů člověk velmi zvažuje, zda mu vznášet připomínky opravdu stojí za to. A teď k Vašim odpovědím.

1. Treadgold. Jsem rád, že problém nebyl v mé angličtině a originální text vnímáme podobně. Problém je v tom, že v originálu se (tak jak jste napsal v článku) nemluví že misie bratrů Konstantina a Metoděje vedla k evangelizaci Slovanů na Velké Moravě, ale (tak jak jste napsal tady v diskusi) volně přeloženo/vzato/zkráceno, že vedla (zprostředkovaně/následně) ke konverzi Slovanů-Rusů, Bulharů, Srbů. Myslím, že se shodneme, že ani Rusové, ani Bulhaři, ani Srbové nežili na Velké Moravě... Myslím, že v dnešní době není potřeba (ani na wikipedii) pochybovat o tom, že rozhodující (vládnoucí) složky Velké Moravy byly v době příchodu Konstantina a Metoděje už křesťanské.

2. Já bych ten Vámi uvedený citát z Harrise dokonce rozšířil: Later that month, the crusader armies set out across Asia Minor accompanied by a small Byzantine force, and struck a severe blow against the Seljuk Turks at the battle of Dorylaion. The following year Alexius took advantage of the disarray into which the Turks had been thrown by their defeat and sent his brother-in-law, the Grand Duke John Doukas, with an army into western Asia Minor against the independent Turkish emir Tzachas, who was based at Smyrna. Taking with him as a hostage Tzachas's daughter, who had been capture at Nicaea, Doukas fought a successful campaign, taking Smyrna, Ephesus, Sardis and Philadelphia, and restoring Byzantine rule in the area. Nebudeme tady asi řešit překlad jednotlivých slov a posouzení zda uvedený anglický text obsahově odpovídá tomu co píšety Vy v článku (V roce 1097 křižáci oblehli Nikaiu, již Seldžuci předali Byzantincům, a při tažení Anatolií zvítězili v bitvě u Dorylaia.[121] Díky tomuto křižáckému vítězství získal Alexios zpět pro říši mnohá města a ostrovy a většinu západních oblastí Malé Asie.[121]) nechám na ostatních. Za sebe si jen dovolím doplnit (a zdůraznit) to co píše Harris, že Tzachas byl nezávislý turecký emír, zatímco křižáci u Dorylea porazili jiného emíra Kilič Arlsana. A zatímco Vy píšete jakoby města a ostrovy v západní Anatolii spadly Byzanci (díky křižáckému vítězství) samy do klína, Harris píše o úspěšně vybojované byzantské kampani při které si "vypomáhali" Tzachovou dcerou jako rukojmím. A právě této úspěšné kampani připisuje obnovení byzantské vlády v této oblasti. Že při této kampani využili jistého "zmatku", který mezi Turky vznikl po turecké porážce u Dorylea neznamená, že zcela pominete (rozhodující) vlastní zásluhy Byzance na tomto úspěchu.

3. Nikaia - Harris píše: … When the second wawe of crusaders had crossed to Asia Minor in May 1097, their first objective was the city of Nicaea, which had been in Turkish hands since 1078. ... Takže je to v rozporu s Vaším tvrzením a zdrojem. Na mne subjektivně působí Harris jako důvěryhodnější zdroj, protože v Dupuyovi jsem v minulosti našel mnohé nesmysly. Rozhodně pokud existují v odborné veřejnosti různé názory na stejnou věc, mělo by to být uvedene a vysvětleno (třeba formou poznámky).

4. Poslední odstavec - A to je práve problém, že je to soupis "bez ladu skladu" posbíraných navzájem nesouvisejících (chronologicky neuspořádaných) jednotlivin. Podle mne to leckoho neznalého může zmást a vést k názoru, že uvedené věci se odehrávyly po sobě, na sebe navazují a spolu (nějak) souvisí. Ale k tomu by se měl vyjádřit nějaký nezaujatý laik, jak ten poslední dostave c chápe a jak na něj působí.

5. Překlad - uvádíte 15% vliv cizojazyčných wikipedii. K tomu žádám zkušenější wikipedisty, aby se vyjádřili od "jakého procenta" je nutné uvádět šablonu překlad.

Nijak jste se nevyjádřil k formálním připomínkám včetně např. normou požadovaného místy vydání apod. --Saltzmann 22. 11. 2010, 01:23 (UTC)

Ad 1. Přidáno slovo. ...vedla k prohloubení evangelizace... Což myslím je v souladu s (povrchně) křesťanským charakterem Moravy při příchodu mise.

Ad 4. Tak to na mě působilo, jako výčet neukotvený v čase. Zpřeházel jsem to do lepšího pořadí.

Ad 5. To není otázka procent, ale autorských práv, přísně vzato by jediná doslovně přeložená věta stačila. Za diskutovaný poslední odstavec by patřila. --Jann 23. 11. 2010, 21:56 (UTC)

Rád bych na tomto místě poděkoval především Jannovi, že na tomto místě jako jedinný reagoval (alespoň částečně) na vznesené připomínky. Částečně poděkování patří i Honzimu, který se sice už k připomínkám nevyjádřil, ale částečně je zohlednil v článku. A teď k jednotlivým bodům.

1. Mírné zlepšení. V této podobě si ale zasluhuje ref. tvrzení misie bratrů Konstantina a Metoděje se stala rozhodujícím impulzem evangelizace Slovanů na Velké Moravě. Co se týče změny povrchnosti křesťanství na Velké Moravě po příchodu "byzantské mise" nedělám si o ní žádné iluze. I po misi zůstávala nezanedbatelná část obyvatelstva pohanská (zvláště pak obyvatelstvo mimo centrum říše). Mise jako taková měla především vliv na konstituování "Moravské církve" a všeho co stím souviselo a jako taková měla (podle mého názoru) spíše politické důsledky než nějaké velmi výrazné prohloubení křesťanství na Moravě.

Podívejte, ta Velká Morava tam vůbec být nemusí. Částečně jsem to tam vyzdvihl kvůli souvislosti s našimi dějinami a do určité míry i z patriotismu. Právě mě napadla jedna věta - Byzantinci uspíšili proces christianizace ve východní Evropě, konkrétně lze zmínit misii bratrů Konstantina a Metoděje na Velkou Moravu.[230]

2. Mírné zlepšení, přesto si myslím, že i stávající situace přesně nevystihuje to, co popisuje Harris.

3. Vyřešil Honzi84. Trochu jinak než jsem si myslel, ale to není důležité. Připomínku považuji za vyřešenou.

4. Podle mého subjektivního pocitu došlo k výraznému zlepšení a současný stav je pro mne přijatelný.

5. Zvláště u tohoto bodu jsem očekával názor více wikipedistů, je to pravděpodobně zralé přenést to "Podlípu" nebo někde na podobné místo... --Saltzmann 24. 11. 2010, 23:50 (UTC)

Diskuse před hlasováním

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.