Wikipedie:Žádost o opatření/PetrS. a W.Rebel

Tato stránka obsahuje archiv žádosti o opatření; už ji laskavě needitujte.

Vyjádření žadatele

Návrh opatření

Wikipedisté PetrS. (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty) a W.Rebel (diskuse • příspěvky • počítadlo • články • shrnutí • zablokování • všechny projekty) mají zakázáno vstupovat do vzájemného kontaktu na české Wikipedii. Zejména zde nesmí:

• psát jeden druhému na diskusní stránku
• reagovat na sebe na libovolných diskusních stránkách, pokud by nebyli vyzváni k vyjádření názoru správcem či členem Arbitrážního výboru
• revertovat editace jeden druhého
• vyjadřovat se k chování druhého jinde než na nástěnce správců a v prostorech vyhrazených Arbitrážnímu výboru

Navíc také žádný z nich nesmí editovat žádný článek týkající se kolejové dopravy dříve než 48 hodin poté, co takový článek editoval druhý z nich.

Opatření platí do 31. srpna 2011. Pokud jej nebude někdo z jmenovaných uživatelů respektovat, smí být zablokován poprvé na dobu jednoho týdne, při dalších porušeních na dobu až dvojnásobku předchozího bloku. V případě, že po uplynutí platnosti opatření opět dojde k vyhrocování konfliktů mezi oběma wikipedisty, může Arbitrážní výbor nebo libovolný správce toto opatření opět restartovat na další půl roku.

Opatření bylo restarováno do 29. února 2012. --Tlusťa 13. 9. 2011, 08:23 (UTC)

Za tyto ([1], [2]) revertační editace bylo opatření prodlouženo o další půlrok, do 31. 8. 2012 --Vojtech.dostal 30. 1. 2012, 12:51 (UTC)

Zdůvodnění

Oba wikipedisté jsou v dlouhodobém konfliktů zejména ohledně článků o kolejové dopravě. Ani jeden z nich podle mého názoru nejeví vůli konstruktivně spolupracovat, přestože již byli opakovaně napomínáni (Diskuse s wikipedistou:PetrS., Diskuse s wikipedistou:W.Rebel) a došlo i k blokování. Dlouhodobé spory jako ten o ozubená kolečka téměř nevýznamné mašinky Lokomotiva SchB HGe 2/2 vedou k zamykání článků a nutnosti opakovaných zásahů správců. Proto je podle mého názoru vhodný zásah arbcomu, který by stanovil hranice jejich působení, aby nemohli svými spory zhoršovat zdejší atmosféru a zdržovat jiné kolegy.--Ioannes Pragensis 1. 4. 2011, 09:27 (UTC)

Vyjádření postižených wikipedistů

Uživatel PetrS.

Souhlasím a přijímám. Škoda, že tu není více editorů s technickým vzděláním. Už samotného mne ty sáhodlouhé diskuse nebaví. Chybí arbitr, který by byl schopen věc technicky posoudit. Bohužel ani k jednodušší věci se kromě napomínání nikdo nevyjádřil: Diskuse:Flåmsbana--PetrS. 1. 4. 2011, 09:37 (UTC)

Uživatel W.Rebel

Tak jo. --W.Rebel 2. 4. 2011, 09:00 (UTC)

Vyjádření arbitrů

Hlasování

Pro. Konflikt mezi oběma uživateli, charakterizovaný editačními válkami i drobnými provokacemi na obou stranách, je patrně běžnými cestami neřešitelný. Opatření dává správcům do rukou nástroje, jak do budoucna zabránit eskalacím sporu a zároveň objektivněji zhodnotit, kdo porušil daná pravidla hry. Jirka O. 2. 4. 2011, 09:35 (UTC)

Pro. Opatření mi připadá velmi rozumné a doufám, že si z něho oba protagonisté pro svou další práci vezmou ponaučení, že se musí, pokud je to třeba, domluvit v klidu. Provokace a editační války nikam nevedou. --Chalupa 2. 4. 2011, 12:06 (UTC)

Pro, vzhledem k souhlasu obou stran a rozumnosti návrhu.--Yopie 2. 4. 2011, 13:37 (UTC)

Pro, s povděkem čtu, že oba zúčastnění souhlasí a chápou, že tento krok jim umožní zbytečně nerozpalovat hlavy, ale věnovat se jiné, konstruktivnější práci na encyklopedii. --Krvesaj 2. 4. 2011, 17:19 (UTC)

Pro. Původně jsem měl určitou nechuť hlasovat pro omezení diskuse, která je základem spolupráce. Jenže pohled na to, jak PetrS. i W.Rebel ve skutečnosti debatují, mne přesvědčil. Je to odstrašující příklad! Sotva desetina toho, co je mezi pošťuchováním, ukazováním svalů a více či méně otevřenými osobními útoky, se věnuje skutečnému předmětu diskuse. Ztotožňuji se s navrhovatelovým názorem, že pokročilé nástroje řešení sporů (zamykání stránek, blokování, opatření) je tady nutné používat ve sporech kvůli encyklopedickým informacím velmi okrajového významu. Proto mám pro obě strany následující vzkaz: Toto opatření je zároveň varováním. Přesnost obrázku pokud jde o "ozubené kolečko" neodpovídá nákladům, které na řešení Wikipedie vynakládá. Váš osobní přínos Wikipedii to tím velmi snižuje. Pokud by problémy pokračovaly a arbitrážní výbor měl schvalovat nějaké další opatření, považoval bych i přísnější verdikt za krok, který by Wikipedii v celku nakonec zcela prospěl. Okino 2. 4. 2011, 17:49 (UTC)

Schváleno. Poměr hlasů: 5/0/0/0
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro navržené opatření/proti navrženému opatření/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel Okino 3. 4. 2011, 22:28 (UTC)

Dotazy arbitrů a odpovědi

Ad vyjadřovat se k chování druhého jinde než na nástěnce správců – obávám se, že NS k tomu neslouží, nebo se mýlím? Jirka O. 1. 4. 2011, 09:43 (UTC)

Může být použita, pokud jeden z nich bude chtít upozornit na porušení opatření druhým. Nějaký prostor k vyjádření tohoto typu by myslím dostat měli, ať nemusí posílat správcům e-maily.--Ioannes Pragensis 1. 4. 2011, 10:26 (UTC)

Další diskuse

Ještě jsem psal Ioannes Pragensis jednu technickou poznámku protože nejsem arbitr abych takový dotaz napsal výše, tak uvidíme jak to vysvětlí. --W.Rebel 1. 4. 2011, 13:29 (UTC)

Aby stejnou informaci měl i PetrS.: Šlo o to, co dělat, kdyby se někdo z postižených pohyboval těsně na hraně toho opatření nebo ho různě využíval, např. opakovanými drobnými editacemi stejného článku po 47 hodinách. Moje odpověď je, že při opakovaných hrách tohoto typu to budu posuzovat jako zbytečnou provokaci druhého wikipedisty, a tudíž také důvod k blokování.--Ioannes Pragensis 2. 4. 2011, 09:42 (UTC)

Navíc také žádný z nich nesmí editovat žádný článek týkající se kolejové dopravy dříve než 48 hodin poté, co takový článek editoval druhý z nich. V tomto bodu vidím největší kámen úrazu. Tito dva lidé editují (revertují si) povětšinou jen nějaké slohové úpravy, ale v některých článcích se vede boj o technickou (a tedy i faktickou) stránku těch různých lokomotiv atd. Protože rozdíly jsou mnohdy hodně velké, tak jeden prostě musí mít pravdu (je také možnost, že nemá pravdu ani jeden) a ten druhý pak zanáší nepřesnosti (přičemž v jiném článku si role mohou vystřídat). Toto omezení povede prostě k rozštěpení, kdy si uvedení rozdělí (způsobem kdo je první vyhrává) články, které si budou upravovat každý svým, a může tak dojít k zanášení nesmyslů či nepřesností do těchto článků. Troufám si tvrdit, že se mohou ve dvou podobných článcích (třeba pasáž v hlavním obecném článku a poté v článku přímo o té věci) objevit dva úplně různé výklady jen podle toho, kdo daný článek uzurpuje dříve. Osobně bych se nebál postupovat tvrději a zakázat oběma editace technických článků úplně. Popřípadě poté založit nějakou "revizní komisi" slouženou z technicky nadanějších a o vláčky se zajímavších wikipedistů, kteří sporné články projdou a upraví do fakticky správného tvaru (utopie já vím). --Silesianus 2. 4. 2011, 12:48 (UTC)

• v případě použití šablony {{Pracuje se}} na více jak 24 hodin, počítá se limit 48 hodin od okamžiku vložení šablony.

Co na to arbitři a moudré hlavy, aby to bylo dokonalé ? --W.Rebel 2. 4. 2011, 15:49 (UTC)

Mně je opatření jasné. Šablonu Pracuje se nevyužívám a jiné obstrukce dělat nehodlám. Pokud bude W.Rebel jednat sice v souladu s opatřením, avšak proti jeho duchu, budu žádat správce o zjednání pořádku. --PetrS. 2. 4. 2011, 17:19 (UTC)

Vznést dotaz má myslím právo každý z nás dvou, já šablonu někdy používám, proto jsem na toto upozornil. Text návrhu mimo jiné do jisté míry zvýhodňuje druhou stranu, tedy nechápu proč dotaz či návrh, nikoliv skutečný stav ihned srovnávat s obstrukcemi? --W.Rebel 2. 4. 2011, 18:25 (UTC)

re Silesianus: V historii uvedených článků si jistě najdete mnohá období, která trvala déle než 48 hodin, a přitom články nikdo needitoval. V takové chvíli jakékoli "uzurpování" přestává fungovat. Ioannes Pragensis formuloval opatření tak, že nějaké "uzurpování" nepřipadá reálně v úvahu, pokud to opatření jedna ze stran záměrně (a na to se případně poměrně záhy přijde) nebude tímto způsobem zneužívat.

re W.Rebel: Použití šablony Pracuje se je podle znění irelevantní a myslím, že nemá cenu opatření zbytečně komplikovat pro všechny hypotetické varianty. Okino 2. 4. 2011, 18:49 (UTC)

Stejně jako Okino se pozastavuji nad tím, aby neschopnost dvou wikipedistů se dohodnout byla řešena tím, že se jim oběma zakáže, aby diskutovali, resp. aby reagovali na argumenty druhého. Kořen problému byl přece právě v tom, že přinejmenším jeden z nich nedostatečně reagoval na argumenty druhého. Pokud by problém byl v tom, že jeden nebo oba z této dvojice nejsou schopni konstruktivní diskuse, pak by jim oběma měla být ponechána možnost, aby obhajovali své editace a své návrhy, a měli by být naopak vybízeni k tomu, aby brali na vědomí argumenty "protivníka" i dalších kolegů a věcně na ně reagovali. Pokud se tito dva nejsou navzájem schopni dohodnout (čehož příčinou ovšem může být i to, že jeden z nich se nechce či nedokáže dohodnout a ten druhý pak nemá šanci s tím hnout), tak by zřejmě rozhodnutí mělo být vždy ponecháno na někom třetím, kdo by k tomu byl dostatečně kvalifikovaný. Jenže i pokud by se někdo takový našel (v minulosti to byl třeba Uacs495, ale když seznal, že diskuse je marná, tak to vzdal), tak mu hrozí jednak to, že když dá za pravdu jednomu z dvojice, ten druhý ho začne osočovat, že je loutkou, a pak i to, že arbitři ve snaze o spravedlnost mu napaří stejné bloky a stejné vyhubování jako těm dvěma. Takže to vypadá, že problém není v nedostatku wikipedistů s technickým vzděláním, ale v nedostatečné schopnosti arbitrů povznést se nad invektivy, kterými se účastníci sporu častují, a posoudit věcnou podstatu sporů. Cílem Wikipedie je primárně to, aby byla kvalitní encyklopedií, a nikoliv aby komunita či její funkcionáři měli jakešovský "klid na práci" za cenu zametání problémů pod koberec. K čemu je arbcom, který v podstatě rezignuje na svou práci? Vyčerpal všechny možnosti? Pro inspiraci: když státní soud rozhoduje nějaký problém, který soudci nedokážou odborně posoudit, tak si nechá vypracovat znalecké posudky od odborníků, které mu navrhnou strany sporu či které si sám určí. Zkusil arbcom vyhledat mezi wikipedisty pár lidí s technickým vzděláním a požádat je, aby se vyjádřili k věcné podstatě jednotlivých sporů mezi W.Rebelem a PetremS? Požádal arbcom tyto dva wikipedisty ve při, aby pomohli někoho takového najít? Nebo se nakonec dostaneme do stadia, kdy se všichni budeme muset bát opravovat třeba i nesmysly či mystifikace, abychom nebyli osočeni, že vedeme editační války? A přijmeme pravidlo, že je lepší nechat v nějakém "okrajovém" článku nesmysl, než se o jeho opravení dohadovat s někým, kdo na něm trvá? --ŠJů 3. 4. 2011, 20:47 (UTC)

Kolego ŠJů, zjevně jste si popletl funkci arbitrážního výboru. Arbitři nejsou ani mediátoři a nejsou ani rozhodčími věcných sporů o obsah článku (aby to bylo jasné: arbitrážní výbor nemůže, ba ani nesmí rozhodnout o tom, jestli je ozubené kolečko u lokomotivy tam, nebo onam). Pokud jedno, nebo druhé po arbitrech chcete, tak jste si popletl jejich pravomoci. To, co chcete po arbitrážním výboru, může udělat kdokoli, aniž by k tomu měl glejt, takže jen na závěr a na okraj připomenu, že jste to klidně mohl udělat i vy. Okino 3. 4. 2011, 22:18 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv žádosti o opatření. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku nebo uživatele). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.