Diskuse:Inowrocław

Proti přesunu

Přesun na základě domněnek žadatele bez jakékoliv analýzy mi přijde krajně nevhodný. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 11:31 (CET)

Jde o zpětný přesun po akci z 22.2.2019, které bylo zdůvodněno "přesunul stránku Inowrocław na Inowroclaw: písmeno "ł" (měkké l), nahrazeno naším "l"

Takže by se to mělo vrátit na původní variantu kvůli nezdůvodněnému poslednímu přesunu. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 12:04 (CET)

Přesně tak, Inowroclaw je nesmysl, není to ani polsky (to je Inowrocław), ani to není české exonymum (to by neobsahovalo "w"). --Cmelak770 (diskuse) 29. 11. 2021, 12:08 (CET)

Podobně jsou k nalezení české stránky s podobnou Vratislaví ve formě Wroclaw. A taky to nebereme za české exonymum ale lenivost a nedůslednost českých zdrojů. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 12:31 (CET)

A mně stačí jen rozstřelit argumentaci, která vedla k neprojednanému přesunu. Argumentem bylo: písmeno "ł" (měkké l), nahrazeno naším "l".

Já řeknu: Proč? A přesunu zpátky.

Buď jak buď, když to vezmu svědomitě a prohlédnu, jestli takovou akci mohl zdůvodnit nějaký online zdroj - pro stávající variantu hovoří z těch nejlepších:

https://www.agoda.com/city/inowroclaw-pl.html?cid=1844104

https://seznam-autobusu.cz/dopravce/mpk-inowroclaw

https://www.trivago.cz/inowroclaw-112231/hotel

https://www.livesport.cz/tym/inowroclaw/QXhdDMJp/program/

https://www.blesk.cz/clanek/zpravy-krimi/624020/pozar-zabil-moniku-31-a-jeji-tri-holcicky-5-4-a-3-mes-umiraly-mi-v-naruci-place-tata.html

Žádné rozhodné respektuhodné zdroje, které by potvrzovaly, že je to nějaké dlouhodobé české exonymum (nová exonyma už obecně nevznikají), spíš jen zdroje, které mají obecně problém dodržovat zápis polských speciálních písmenek, jak lze u nich doklikat i u jiných polských měst.

QED --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 12:50 (CET)

Dva roky nerozporovaný přesun je považován za konsensuální ("Setká-li se změna s mlčením, ačkoliv byla dostatečně prezentována před tváří komunity, lze to považovat za konsenzus."). Myslím, že je potřeba přinést nějakou analýzu než jen tyto dohady a subjektivní názory. Jaký je skutečný poměr ve zdrojích? --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 14:25 (CET)

Konsenzus není nezměnitelný. A už jen tím, že teď jsme tady dva, co se shodli, zatímco přesun byl neprodiskutovanou akcí u neviditelného článku, z toho nedělá pravdu.

Tak proč jste proti přesunu, když vůbec nevíte, jestli se jméno používá, ale jste proti jen z hlediska technikálie, že k nesmyslu dva a půl roku nikdo nic neřekl?!

K přesunu na hloupost žádné analýzy a průzkum potřebné nebyly, stačilo ho promlčet. Zatímco k návratu k normálu je potřeba dělat sáhodlouhé diskuze. KDE TO JSME?! S kým se to bavíme? --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 14:33 (CET)

Samozřejmě, že konsensus není nezměnitelný, a samozřejmě, že tu nic nedělá pravdu. Já mluvím o tom, že pokud chcete konsensus změnit, poskytněte seriózní analýzu zdrojů. Zatím tu vidím jen dohady a zdrojů pramálo. Nějaké zdroje jste poskytl - je to pro variantu "Inowroclaw" vyčerpávající? A jak je na tom varianta "Inowrocław" v českých zdrojích? --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 14:54 (CET)

Zatím nikdo neposkytl žádné zdroje dokládající, že Inowroclaw je správně. Z logiky pak vyplývá, že správně je originál, tj. Inowrocław. --Cmelak770 (diskuse) 29. 11. 2021, 14:58 (CET)

Na zpravodajské zdroje 1:0 pro ł. Na nezpravodajské nějakých 70:80, pokud vůbec Google dostatečně rozlišuje tyhle výrazy, na to jsou až moc podobné. A na sílu zdrojů je to nicotné versus nicotné. Žádné popisy města, historické eseje, v zásadě jen letmé zmínky z vyhledávačů spojení, počasí, hotelů, prostě žádné souvislé texty, tzn. jen nahodilé zmínky, které by měly problém rozhodovat jakýkoliv návrh na přesun. Prostě podle českých zdrojů toto město prakticky neexistuje, natož aby mělo letité a živé české exonymum! To získávala jen místa významnějšího rázu, a tohle město se v české větě neobjeví, neexistuje. I když na české poměry by bylo 12. nejlidnatější město, na polské poměry a pohledem z Česka, to město je (prominou) nevýznamné. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 15:09 (CET)

Cmelak770: Myslím, že váš závěr nemusí být správný, může se jednat klidně i v tomto tvaru o exonymum. Proto je potřeba se podívat do zdrojů. A dále postupovat dle tohoto článku. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 16:22 (CET)

Chrz: O letitém živém exonymu se v žádném pravidle Wikipedie nepíše. Můžete přijít s nějakou statistikou, která buď potvrdí nebo vyvrátí zažitost varianty bez diakritiky jakožto českého exonyma? Nebo dejte aspoň linky, ať se můžou ostatní podívat, jak a kde jste hledal, a udělat si vlastní obrázek. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 16:22 (CET)

Nová česká exonyma se netvoří, tudíž musejí být k dočtení i v starých zdrojích a být letitá. Nejen k nalezení v novodobých vyhledávačích jizdenek, který odmítá, nebo volně nakládá s polskými písmenky, to není české exonymum, to je pohodlnost (a samozřejmě i usnadnění). Samozřejmě musí být živé, netaháme sem Solnohrady a Cařihrady. Kdybyste tady pořád nevypisoval svoje prabdy, mohl byste si jednoduché googlení udělat sám, nedělejte tady mistra rozhodovače kterému musíme podstrojovat. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 16:28 (CET)

Popravdě celý den čtu váš pohled, ale rád bych se vrátil k pravidlům Wikipedie a založil tuto debatu na nich. Můžete to pro mě udělat a přestat mě unavovat těmihle sáhodlouhými texty? Chcete změnit konsensus, přineste prosím nějakou hmatatelnou analýzu zdrojů. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 16:33 (CET)

Celý den tady čtu vaše akademické povídání ale Google jste si ještě nespustil, abyste se ráčil přesvědčit, že bojujete za tupý překlep. Příznačné. České zdroje nejsou, tudíž platí originální název, prosté a jednoduché. Přesun byl mizerně zdůvodněn, na jeho rozstřelení mi stačí poukázat už jen na to. Nehledě jak dávno to bylo. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 16:42 (CET)

Chcete změnit konsensus, proto nechápu, proč mám dělat vaší práci a dokládat za vás jako oponent vaše tvzení, skutečně neskutečná drzost. Samozřejmě, že jsem si na začátku této diskuse zdroje prošel. OK, abych byl konstruktivnější než vy - uvedu seriózní výskyty k té v češtině zcela neznámé Inowroclawi, jak uvádíte, které jsem našel na první dobrou (vynechal jsem robotické výskyty, databáze apod. nebo výskyty, které jsem neuměl ověřit):

Varianta Inowroclaw:

1. rok 2019: https://www.blesk.cz/clanek/zpravy-krimi/624020/pozar-zabil-moniku-31-a-jeji-tri-holcicky-5-4-a-3-mes-umiraly-mi-v-naruci-place-tata.html
2. rok 2019: https://books.google.cz/books?id=TvUOEAAAQBAJ&pg=PA57&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwjz5oGt-r30AhWZh_0HHRkcD1I4FBDoAXoECAoQAg#v=onepage&q=Inovroclav&f=false

Varianta Inovroclav:

1. rok 1879: https://books.google.cz/books?id=PE9KAAAAYAAJ&pg=PA32&dq=Inowroc%C5%82aw&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwiEvLah9730AhVxhP0HHZQYCcwQ6AF6BAgLEAI#v=onepage&q=Inowroc%C5%82aw&f=false
2. rok 1867: https://books.google.cz/books?id=NDaHLe0CfvAC&pg=PA756&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwj295P0-L30AhX4QvEDHYE3CeMQ6AF6BAgLEAI#v=onepage&q=Inovroclav&f=false
3. rok 1865: https://books.google.cz/books?id=zAJLAAAAYAAJ&pg=PA161&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwj295P0-L30AhX4QvEDHYE3CeMQ6AF6BAgHEAI#v=onepage&q=Inovroclav&f=false
4. rok 1867: https://books.google.cz/books?id=1FVJdcGPCtYC&pg=PA756&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwj295P0-L30AhX4QvEDHYE3CeMQ6AF6BAgGEAI#v=onepage&q=Inovroclav&f=false
5. rok 1889: https://books.google.cz/books?id=kbPzqTemk3AC&pg=PA293&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwiL2Z_H-b30AhUdhv0HHdT8AoM4ChDoAXoECAMQAg#v=onepage&q=Inovroclav&f=false
6. rok 1880: https://books.google.cz/books?id=xv9KAAAAYAAJ&pg=PA837&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwiL2Z_H-b30AhUdhv0HHdT8AoM4ChDoAXoECAoQAg#v=onepage&q=Inovroclav&f=false
7. rok 1880: https://books.google.cz/books?id=xTwOAAAAQAAJ&pg=PA837&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwiL2Z_H-b30AhUdhv0HHdT8AoM4ChDoAXoECAkQAg#v=onepage&q=Inovroclav&f=false
8. rok 1874: https://books.google.cz/books?id=8AciJJD1deoC&pg=PP15&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwiL2Z_H-b30AhUdhv0HHdT8AoM4ChDoAXoECAcQAg#v=onepage&q=Inovroclav&f=false
9. rok 1992: https://books.google.cz/books?id=BOYKAQAAMAAJ&q=Inovroclav&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwih38vd-730AhXu7rsIHXBOBwA4KBDoAXoECAUQAg
10. rok 1863: https://books.google.cz/books?id=MZRIAQAAMAAJ&pg=PA260&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwih38vd-730AhXu7rsIHXBOBwA4KBDoAXoECAMQAg#v=onepage&q=Inovroclav&f=false
11. rok 1965: https://books.google.cz/books?id=Z9pIdv7Q1zoC&pg=PA161&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwih38vd-730AhXu7rsIHXBOBwA4KBDoAXoECAkQAg#v=onepage&q=Inovroclav&f=false
12. rok 1922: https://books.google.cz/books?id=Mb8bAAAAMAAJ&q=Inovroclav&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwiG3J2N_b30AhWiTeUKHZTgDmw4MhDoAXoECAgQAg
13. rok 1895: https://books.google.cz/books?id=kio7AQAAIAAJ&q=Inovroclav&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwiG3J2N_b30AhWiTeUKHZTgDmw4MhDoAXoECAYQAg
14. rok 1924: https://books.google.cz/books?id=ZyAbAAAAMAAJ&q=Inovroclav&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwiG3J2N_b30AhWiTeUKHZTgDmw4MhDoAXoECAcQAg
15. rok 1948: https://books.google.cz/books?id=wGIoAQAAMAAJ&q=Inovroclav&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwiG3J2N_b30AhWiTeUKHZTgDmw4MhDoAXoECAQQAg
16. rok 2020: https://www.loupak.fun/video/ze-sveta/53723-bolid-nad-polskym-mestem
17. rok 2010: https://is.muni.cz/th/x1i1i/1.docx
18. rok 2013: https://www.diverzanti.cz/documents/10_clanky/086/Drnek_Jan-Fantazie_o_jine_II_svetove_valce-Zaby_v_Bouri(3).pdf

Varianta Inowroclav:

1. rok 2015: https://books.google.cz/books?id=LKPGBwAAQBAJ&pg=PA150&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwislOjn-r30AhWWhv0HHWqjCqY4HhDoAXoECAIQAg#v=onepage&q=Inovroclav&f=false

Varianta Inowrocław:

1. rok 2018: https://www.cs-dopravak.cz/2018-3-7-prvn-elektrobusy-volvo-pro-polsko/
2. rok 1973: https://books.google.cz/books?id=eLbfAAAAMAAJ&q=Inowroc%C5%82aw&dq=Inowroc%C5%82aw&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwiEvLah9730AhVxhP0HHZQYCcwQ6AF6BAgDEAI
3. rok 1841: https://books.google.cz/books?id=7aBbAAAAcAAJ&pg=PA737&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwislOjn-r30AhWWhv0HHWqjCqY4HhDoAXoECAMQAg#v=onepage&q=Inovroclav&f=false
4. rok 1909: https://pdfknihy.maxzone.eu/books/OSN/otto28-doplnky.pdf
5. rok 1984: https://books.google.cz/books?id=7SAEAQAAIAAJ&q=Inovroclav&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwjqrcDf_b30AhUj7rsIHe2HCbo4PBDoAXoECAoQAg

Myslím, že na základě uvedeného neplatí žádná z domněnek uvedených výše (že jde o chybu, překlep, historické exonymum, exces apod. A taky myslím, že nejvhodnějším exonymem je na základě uvedeného Inovroclav, která má největší výskyt jak v historických, tak v současných zdrojích. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 17:43 (CET)

Článek má uveden jediný český zdroj, ovšem nedostupný on-line. I kdyby ta kniha náhodou měla jednoduché "l", stejně bych to jako zdroj nebral. Exonymum má být patrné už desítky/stovky let a ne jen něco z knihy 10 let staré. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 14:56 (CET)

Tak abychom vám to zkomplikoval, tak správné české exonymum je Mladá Vratislav :-).

Zdroj je to oficiální a důvěryhodný. Google něco málo též zná... Též jsem tento název doplnil do článku. --VasekPav (diskuse) 29. 11. 2021, 17:03 (CET)

Bravo. Nekecá, dělá. Ano, něco málo, na přejmenování článku na takový název jistě nedostatečné. Název v závorce asi lépe jen kurzívou, není to zatím jednotné, ale bude :) --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 17:14 (CET)

Paradoxně, enwiki to věděla. Možná je tam víc takových pokladů :) --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 17:26 (CET)