Diskuse:Inowrocław

Proti přesunu[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 2 lety44 komentářů5 lidí v diskusi

Přesun na základě domněnek žadatele bez jakékoliv analýzy mi přijde krajně nevhodný. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 11:31 (CET)Odpovědět

Jde o zpětný přesun po akci z 22.2.2019, které bylo zdůvodněno "přesunul stránku Inowrocław na Inowroclaw: písmeno "ł" (měkké l), nahrazeno naším "l"

Takže by se to mělo vrátit na původní variantu kvůli nezdůvodněnému poslednímu přesunu. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 12:04 (CET)Odpovědět

Přesně tak, Inowroclaw je nesmysl, není to ani polsky (to je Inowrocław), ani to není české exonymum (to by neobsahovalo "w"). --Cmelak770 (diskuse) 29. 11. 2021, 12:08 (CET)Odpovědět

Podobně jsou k nalezení české stránky s podobnou Vratislaví ve formě Wroclaw. A taky to nebereme za české exonymum ale lenivost a nedůslednost českých zdrojů. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 12:31 (CET)Odpovědět

A mně stačí jen rozstřelit argumentaci, která vedla k neprojednanému přesunu. Argumentem bylo: písmeno "ł" (měkké l), nahrazeno naším "l".

Já řeknu: Proč? A přesunu zpátky.

Buď jak buď, když to vezmu svědomitě a prohlédnu, jestli takovou akci mohl zdůvodnit nějaký online zdroj - pro stávající variantu hovoří z těch nejlepších:

https://www.agoda.com/city/inowroclaw-pl.html?cid=1844104

https://seznam-autobusu.cz/dopravce/mpk-inowroclaw

https://www.trivago.cz/inowroclaw-112231/hotel

https://www.livesport.cz/tym/inowroclaw/QXhdDMJp/program/

https://www.blesk.cz/clanek/zpravy-krimi/624020/pozar-zabil-moniku-31-a-jeji-tri-holcicky-5-4-a-3-mes-umiraly-mi-v-naruci-place-tata.html

Žádné rozhodné respektuhodné zdroje, které by potvrzovaly, že je to nějaké dlouhodobé české exonymum (nová exonyma už obecně nevznikají), spíš jen zdroje, které mají obecně problém dodržovat zápis polských speciálních písmenek, jak lze u nich doklikat i u jiných polských měst.

QED --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 12:50 (CET)Odpovědět

Dva roky nerozporovaný přesun je považován za konsensuální ("Setká-li se změna s mlčením, ačkoliv byla dostatečně prezentována před tváří komunity, lze to považovat za konsenzus."). Myslím, že je potřeba přinést nějakou analýzu než jen tyto dohady a subjektivní názory. Jaký je skutečný poměr ve zdrojích? --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 14:25 (CET)Odpovědět

Konsenzus není nezměnitelný. A už jen tím, že teď jsme tady dva, co se shodli, zatímco přesun byl neprodiskutovanou akcí u neviditelného článku, z toho nedělá pravdu.

Tak proč jste proti přesunu, když vůbec nevíte, jestli se jméno používá, ale jste proti jen z hlediska technikálie, že k nesmyslu dva a půl roku nikdo nic neřekl?!

K přesunu na hloupost žádné analýzy a průzkum potřebné nebyly, stačilo ho promlčet. Zatímco k návratu k normálu je potřeba dělat sáhodlouhé diskuze. KDE TO JSME?! S kým se to bavíme? --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 14:33 (CET)Odpovědět

Samozřejmě, že konsensus není nezměnitelný, a samozřejmě, že tu nic nedělá pravdu. Já mluvím o tom, že pokud chcete konsensus změnit, poskytněte seriózní analýzu zdrojů. Zatím tu vidím jen dohady a zdrojů pramálo. Nějaké zdroje jste poskytl - je to pro variantu "Inowroclaw" vyčerpávající? A jak je na tom varianta "Inowrocław" v českých zdrojích? --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 14:54 (CET)Odpovědět

Zatím nikdo neposkytl žádné zdroje dokládající, že Inowroclaw je správně. Z logiky pak vyplývá, že správně je originál, tj. Inowrocław. --Cmelak770 (diskuse) 29. 11. 2021, 14:58 (CET)Odpovědět

Na zpravodajské zdroje 1:0 pro ł. Na nezpravodajské nějakých 70:80, pokud vůbec Google dostatečně rozlišuje tyhle výrazy, na to jsou až moc podobné. A na sílu zdrojů je to nicotné versus nicotné. Žádné popisy města, historické eseje, v zásadě jen letmé zmínky z vyhledávačů spojení, počasí, hotelů, prostě žádné souvislé texty, tzn. jen nahodilé zmínky, které by měly problém rozhodovat jakýkoliv návrh na přesun. Prostě podle českých zdrojů toto město prakticky neexistuje, natož aby mělo letité a živé české exonymum! To získávala jen místa významnějšího rázu, a tohle město se v české větě neobjeví, neexistuje. I když na české poměry by bylo 12. nejlidnatější město, na polské poměry a pohledem z Česka, to město je (prominou) nevýznamné. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 15:09 (CET)Odpovědět

Cmelak770: Myslím, že váš závěr nemusí být správný, může se jednat klidně i v tomto tvaru o exonymum. Proto je potřeba se podívat do zdrojů. A dále postupovat dle tohoto článku. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 16:22 (CET)Odpovědět

Chrz: O letitém živém exonymu se v žádném pravidle Wikipedie nepíše. Můžete přijít s nějakou statistikou, která buď potvrdí nebo vyvrátí zažitost varianty bez diakritiky jakožto českého exonyma? Nebo dejte aspoň linky, ať se můžou ostatní podívat, jak a kde jste hledal, a udělat si vlastní obrázek. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 16:22 (CET)Odpovědět

Nová česká exonyma se netvoří, tudíž musejí být k dočtení i v starých zdrojích a být letitá. Nejen k nalezení v novodobých vyhledávačích jizdenek, který odmítá, nebo volně nakládá s polskými písmenky, to není české exonymum, to je pohodlnost (a samozřejmě i usnadnění). Samozřejmě musí být živé, netaháme sem Solnohrady a Cařihrady. Kdybyste tady pořád nevypisoval svoje prabdy, mohl byste si jednoduché googlení udělat sám, nedělejte tady mistra rozhodovače kterému musíme podstrojovat. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 16:28 (CET)Odpovědět

Popravdě celý den čtu váš pohled, ale rád bych se vrátil k pravidlům Wikipedie a založil tuto debatu na nich. Můžete to pro mě udělat a přestat mě unavovat těmihle sáhodlouhými texty? Chcete změnit konsensus, přineste prosím nějakou hmatatelnou analýzu zdrojů. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 16:33 (CET)Odpovědět

Celý den tady čtu vaše akademické povídání ale Google jste si ještě nespustil, abyste se ráčil přesvědčit, že bojujete za tupý překlep. Příznačné. České zdroje nejsou, tudíž platí originální název, prosté a jednoduché. Přesun byl mizerně zdůvodněn, na jeho rozstřelení mi stačí poukázat už jen na to. Nehledě jak dávno to bylo. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 16:42 (CET)Odpovědět

Chcete změnit konsensus, proto nechápu, proč mám dělat vaší práci a dokládat za vás jako oponent vaše tvzení, skutečně neskutečná drzost. Samozřejmě, že jsem si na začátku této diskuse zdroje prošel. OK, abych byl konstruktivnější než vy - uvedu seriózní výskyty k té v češtině zcela neznámé Inowroclawi, jak uvádíte, které jsem našel na první dobrou (vynechal jsem robotické výskyty, databáze apod. nebo výskyty, které jsem neuměl ověřit):

Varianta Inowroclaw:

Varianta Inovroclav:

Varianta Inowroclav:

rok 2015: https://books.google.cz/books?id=LKPGBwAAQBAJ&pg=PA150&dq=Inovroclav&hl=cs&sa=X&ved=2ahUKEwislOjn-r30AhWWhv0HHWqjCqY4HhDoAXoECAIQAg#v=onepage&q=Inovroclav&f=false

Varianta Inowrocław:

Myslím, že na základě uvedeného neplatí žádná z domněnek uvedených výše (že jde o chybu, překlep, historické exonymum, exces apod. A taky myslím, že nejvhodnějším exonymem je na základě uvedeného Inovroclav, která má největší výskyt jak v historických, tak v současných zdrojích. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 17:43 (CET)Odpovědět

Exces? Vždyť jste našel 2 výskyty pro takovou variantu. Inovroclav? A to je "součástí současné vrstvy jazyka", je 1880 současná čeština? To bychom se ještě divili, co by nám takhle vedený výzkum přinesl za podivné názvy. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 18:24 (CET)Odpovědět

Taky gratuluju, jak jste si ho hned "konsenzuálně" procpal na wikislovník a do úvodu článku jako nejdůležitější český název. Jojo, takhle se má postupovat, to je ukázková spolupráce jak z učebnice. Wikipedie 2021, vážení přátelé. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 18:37 (CET)Odpovědět

Doufám, že tedy projdete zdroje ke všem polským městům a taky vylovíte z historie všelijaké nevídané kombinace a budete nám je servírovat jako staronový zažitý standard. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 18:40 (CET)Odpovědět

Článek má uveden jediný český zdroj, ovšem nedostupný on-line. I kdyby ta kniha náhodou měla jednoduché "l", stejně bych to jako zdroj nebral. Exonymum má být patrné už desítky/stovky let a ne jen něco z knihy 10 let staré. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 14:56 (CET)Odpovědět

Tak abych vám to zkomplikoval, tak správné české exonymum je Mladá Vratislav :-).

Zdroj je to oficiální a důvěryhodný. Google něco málo též zná... Též jsem tento název doplnil do článku. --VasekPav (diskuse) 29. 11. 2021, 17:03 (CET)Odpovědět

Bravo. Nekecá, dělá. Ano, něco málo, na přejmenování článku na takový název jistě nedostatečné. Název v závorce asi lépe jen kurzívou, není to zatím jednotné, ale bude :) --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 17:14 (CET)Odpovědět

Paradoxně, enwiki to věděla. Možná je tam víc takových pokladů :) --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 17:26 (CET)Odpovědět

Pokusím se to shrnout. @Palu: Díky za skvělý výcuc. Ale přesto bych to viděl na to, že toto město nemá zažitý český ekvivalent, a proto by se dle pravidla wikipedie měl použít originální název.

Proč ne název Inovroclav? Dle zdrojů je to název zastarávající, používaný v minulosti. Současné články používající tento název právě popisují minulost. Jediný současný zdroj a to loupak.fun nepovažuji za důvěryhodný. Svědčí o tom i tyto výsledky Googlu na dotaz "Inovroclav"]. --[[Wikipedista:VasekPav|VasekPav] (diskuse) 29. 11. 2021, 18:31 (CET)Odpovědět

S tím nemohu souhlasit, Inovroclav má i současný výskyt. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 18:34 (CET)Odpovědět

A proč ne Inowrocław? Zatím se pro názvy polských měst používají jen dvě možnosti: buď originální polský název, nebo české oxonymum, pokud se běžně používá. Inovroclav není ani jedno z toho. --Cmelak770 (diskuse) 29. 11. 2021, 18:37 (CET)Odpovědět

Nejsem si jist, jestli víte, co je exonymum. Exonymum je v daném případě Inovroclav, Inowroclav, Inowroclav a Mladá Vratislav. U skutečně málo frekventovaných se lze domnívat, že jde možná o chybu, ale v případě Inovroclav opravdu skutečně ne. Ze současných (výše uvedených) zdrojů vyplývá, že čeština si slovo přisvojuje různými způsoby. 2 zdroje jsou pro Inowroclaw, 3 pro Inovroclav, 1 pro Inowroclav a 3 pro Inowrocław. S přihlédnutím k jednoznačné historické tradici je jasné, že Inovroclav rozhodně není nějaké exotické exonymum. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 18:34 (CET)Odpovědět

Osobně nechápu jako exonymum to, že má nějaký novinář problém s polskými písmeny a proto si je upraví do češtiny. To pak totiž je transkripce, která v případě použití latinky v polštině i češtině jaksi postrádá smysl. I když připustím, že to exonymum je, mělo by být běžně používané. Město Inowrocław znám, byl jsem tam, ale s různými obskurními přepisy názvu jsem se setkal až v této diskusi, takže rozhodně nejsou běžné. --Cmelak770 (diskuse) 29. 11. 2021, 18:51 (CET)Odpovědět

Zdroje ale ukazují, že většina českých zdrojů, včetně současných, jméno do češtiny přepisuje. A to nejčastěji právě jako Inovroclav. Meli bychom se rozhodovat na základě zdrojů a ne vlastní zkušenosti. To bychom se pak nemohli dohodnout nikdy. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 18:53 (CET)Odpovědět

Tak prosím ty současné české zdroje používající název Inovroclav a pojednávající o současném dění uveďte. --VasekPav (diskuse) 29. 11. 2021, 19:36 (CET)Odpovědět

Co vám není jasné. Zapletl jste se do diskuze s člověkem, který si sám sobě stanovuje konsenzus a pokud ostatní nesouhlasí, tak ti se prostě mýlí. Statistika je věda velkých čísel, ale tady se dělají superzávěry z pěti a půl zatuchlého zdroje, které zhusta ani nepíší o městě jako takovém, jen se letmo otřou v nějakém výčtu. Takovou diskuzi nemůže prohrát :) A pokud prohraje, tak následuje žádost o přezkum, žádost o třetí názor, žádost o komentář, žádost o arbitráž. Čekají nás ještě horké chvilky u přesunu, který měl být jednoduchý jako facka. Místo toho se vytahují nové způsoby jak vytáhnout historické překlepy do popředí zájmu. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 18:49 (CET)Odpovědět

Ale kuš, diskutujte prosím věcně :-). Toto sem nepatří... --VasekPav (diskuse) 29. 11. 2021, 18:50 (CET)Odpovědět

No jestli je věcné vytáhnout 18 překlepů za 140 let a říkat tomu zažité české exonymum, které se hned strčí na wikislovník a do popředí článku, tak asi ani věcný nechci být. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 18:53 (CET)Odpovědět

Označit 140 let výskytů v renomovaných pracech jako překlepy = konstruktivita na bodě mrazu. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 18:55 (CET)Odpovědět

No jestli je konstruktivní, že drtivá většina z nich je z 19. století a náhodně se podařilo najít jednoho dva, kdo to byli schopni použít v stoletím 21. a označit to za zažité a vůbec ne zastaralé jméno, tak si konstruktivitu opravdu představuju jinak. Hlavně ty zdroje nejsou o městě, ale náhodné zmínky v nějakých výčtech. Tohle hravě strčí do kapsy jedna encyklopedie, která opravdu bude popisovat město, jako my tady se snažíme (historie, poloha, cokoliv). --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 19:01 (CET)Odpovědět

Ano má i současný výskyt, ale tento výskyt zdaleka nepřevyšuje počtem ostatní výskyty názvů tohoto města v češtině. Proto by mělo platit pravidlo zmíněné výše. PS: Odkaz jsem opravil - necelé dvě stránky na Googlu... --VasekPav (diskuse) 29. 11. 2021, 18:46 (CET)Odpovědět

Všimněte si, že pravidlo, které určuje, jaký název se volí v daném případě, vůbec nemluví o nejčastějším výskytu, ale pouze o zažitosti exonyma. Exonymum je zažité, pokud není exotické, zastaralé, okrajové, apod. V případě Inovroclavi tohle vzhledem ke zdrojům neplatí. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 18:49 (CET)Odpovědět

Ale zde Inovroclav zažité české exonynum v součanosti není. Už je okrajové - viz ten můj odkaz na Google... Vždyť v současnosti se tento název vykytuje pouze na jediné stránce a to loupak.fun, která není důvěryhodná. Najděte mi prosím jedinou českou stránku, současnou a jakš takš důvěryhodnou, kde se uvádí termín Inovroclav.

To bych pak mohl tvrdit, že zažité české exonynum je Mladá Vratislav, neb ho uvádí hodnověrný zdroj... --VasekPav (diskuse) 29. 11. 2021, 18:55 (CET)Odpovědět

Celkově jsem našel v českých současných zdrojích pouhých 9 zmínek toho města. Z toho jen 3 zdroje zůstávaly u původního polského jména, zatímco 3 použily historicky velmi známé Inovroclav, 2 Inowroclaw a 1 Inowroclav. V zažitosti je to fifty fifty s polským endonymem a nelze podle mě tvrdit, že je polské endonymum natolik zažitější, že to přebije v současnosti stejnou a historicky radikálně větší zažitost. Za mě je Inovroclav nejpoužívanější české exonymum a česká exonyma se obecně používají hojněji než polské endonymum. --Palu (diskuse) 29. 11. 2021, 19:01 (CET)Odpovědět

Už vás přesvědčovat nebudu. Argumenty padly, nechť je posoudí někdo nestranný. PS: Ale tu současnou českou webovou stránku pojednávající o současném dění byste mohl uvést... --VasekPav (diskuse) 29. 11. 2021, 19:05 (CET)Odpovědět

Hojněji, zdaleka nejčastější, zažitější, nejnovější, taková slova lze použít při vysokých číslech. Ale vzít 9 článků a dělat z toho statistiku nejvíce používaných?!

Má se kapitulovat: České zdroje se tímto městem vůbec nezabývají, zmínky jsou letmé a nestačily by ani na sepsání toho pahýlu co se tady hádáme o jeho název. Takže brát si je jako zdroj pro českou terminologii je cesta, která by nám pojmenovala nejspíš naprosto všechna polská města něčím nečekaným, vyškrábnutým z letmých zmínek v knihách z dob obrozenců. --Chrz (diskuse) 29. 11. 2021, 19:06 (CET)Odpovědět

@VasekPav Všimněte si, že historická exonyma uvádí ČÚZK na mapě v kurzívě a po rozkliknutí tam píše "historické exonymum". Což je text, který u takové Varšavy a těch opravdu používaných názvů nenajdete. ČÚZK říká historické, tak to přiznám i v článku. --Chrz (diskuse) 30. 11. 2021, 16:44 (CET)Odpovědět

OK, až se budou dělat další úpravy, tak to změníme, už tak je to zahlcené... Klikat mě nenapadlo :-). --VasekPav (diskuse) 30. 11. 2021, 16:47 (CET)Odpovědět

Po pročtení diskuse, která nedospěla k jasnému konsensu, jsem vrátil zpět na "Inowrocław" - přesun z 22.2.2019 nebyl navržen (šablonou) ani prodiskutován. --Jvs 9. 2. 2022, 13:21 (CET)Odpovědět