Diskuse ke kategorii:Rasa a inteligence
Přidat témaNávrh přesunutí na Kontroverzní vědecký koncept rasa a inteligence.[editovat zdroj]
Co je toto za nesmyslný návrh na přesun? Netvrdím, že tu takovéto kategorie vůbec musí být, ale současný návrh je roven kategoriím ve stylu: Kategorie:Kontroverzní Václav Klaus, Kategorie:Kontroverzní Miloš Zeman, Kategorie:Kontroverzní Občanská demokratická strana či Kategorie:Kontroverzní koncept ekonomického liberalismu. Naopak současný název může pokrýt i neolysenkisty a kulturní marxisty, kteří tvrdí, že žádný vztah mezi rasou a inteligencí není. --Dezidor 7. 11. 2010, 23:01 (UTC)
Je vidět, že osobní zaujatost nezná mezí. Přesun je zcela nevhodný, protože takových "kontroverzních konceptů" bychom na cs wiki mohli mít tisíce. Každá záležitost je něčím sporná či kontroverzní.--Kohelet 7. 11. 2010, 23:09 (UTC)
- S odkazem na en:Category:Race and intelligence controversy si za přesunem na nějaký vhodnější název stojím. Kategorie Rasa a inteligence je nepřijatelná, poněvadž vytváří dojem, že spolu tyto dvě věci nějakým způsobem souvisí, což je POV v křišťálově čisté podobě. Palu 7. 11. 2010, 23:24 (UTC)
- Žádný takový dojem stávající název nevytváří.--Kacir 7. 11. 2010, 23:34 (UTC)
- @Palu: Jenže ta anglická kategorie, i když je pojmenována podle mě taky blbě, aspoň zahrnuje hereditaristy typu Lynna i neolysenkisty typu Kamina, různá díla na ono téma i veřejné názorové střety. Nezve ani jeden z konceptů kontroverzním, ale věnuje se sporům (kontroverzím) zastánců různých názorových pozic. Název Kontroverzní vědecký koncept rasa a inteligence je nesmysl, páč neexistuje nic jako vědecký koncept rasa a inteligence, ale různé vědecké pohledy na vztah rasy a inteligence. --Dezidor 7. 11. 2010, 23:35 (UTC)
- Palu: Pokud si přečtete alespoň úvod ke hlavnímu článku ke kategorii (který se mimochodem jmenuje en:Race and intelligence), bude vám zcela jasné, že tyto dvě věci spolu silně souvisí.--Kohelet 7. 11. 2010, 23:38 (UTC)
- Myslíte "The neutrality of this article is questioned because of systemic bias."? Palu 7. 11. 2010, 23:42 (UTC)
- Ne myslím tohle: Intelligence quotient (IQ) tests performed in the US have consistently demonstrated a significant degree of variation between different racial groups, with the average score of the African American population being significantly lower—and that of the Asian American population being higher—than that of the White American population. To je v zásadě nezpochybnitelné tvrzení, které dokládá existenci tohoto vztahu.--Kohelet 8. 11. 2010, 00:01 (UTC)
- Pokud je nezpochybnitelné, tak musí být nejprve něčím prokázáno. Je to tvrzení něčím prokázáno? Mají afričtí američané průměrně menší IQ? A pokud ano, je prokázáno, že to není např. rozdílem v přístupu a podpoře vzdělávání? Já myslím, že kolegové na en moc dobře vědí, proč připíchli šablonu POV na tento článek. Palu 8. 11. 2010, 00:04 (UTC)
- To tvrzení je prokázáno mnoha výzkumy. Afroameričané mají v průměru nižší IQ. To samo o sobě opravňuje název kategorie.--Kohelet 8. 11. 2010, 00:11 (UTC)
- Nedělejte si ze mě šprťouchlata, buď tohle zjevně podezřelé tvrzení nějakým věrohodným způsobem dolože a nebo to vůbec neříkejte. Palu 8. 11. 2010, 00:14 (UTC)
- Takových studií vyšla spousta, divím se, že nejste obeznámen alespoň s en:The Bell Curve.--Kohelet 8. 11. 2010, 00:20 (UTC)
- Už úvod "The Bell Curve is a best-selling but controversial 1994 book" mi dává najevo, že nejde o věrohodný zdroj. Jde o jakousi "senzační knihu", soubor argumentů, ale bohužel leckdy smíchaných se spekulacemi a domněnkami. Palu 8. 11. 2010, 00:32 (UTC)
- Kontroverzní je ta kniha právě proto, že se dotkla citlivého tématu. Metodika testů byla korektní.--Kohelet 8. 11. 2010, 00:48 (UTC)
- Už úvod "The Bell Curve is a best-selling but controversial 1994 book" mi dává najevo, že nejde o věrohodný zdroj. Jde o jakousi "senzační knihu", soubor argumentů, ale bohužel leckdy smíchaných se spekulacemi a domněnkami. Palu 8. 11. 2010, 00:32 (UTC)
- Takových studií vyšla spousta, divím se, že nejste obeznámen alespoň s en:The Bell Curve.--Kohelet 8. 11. 2010, 00:20 (UTC)
- Nedělejte si ze mě šprťouchlata, buď tohle zjevně podezřelé tvrzení nějakým věrohodným způsobem dolože a nebo to vůbec neříkejte. Palu 8. 11. 2010, 00:14 (UTC)
- To tvrzení je prokázáno mnoha výzkumy. Afroameričané mají v průměru nižší IQ. To samo o sobě opravňuje název kategorie.--Kohelet 8. 11. 2010, 00:11 (UTC)
- Pokud je nezpochybnitelné, tak musí být nejprve něčím prokázáno. Je to tvrzení něčím prokázáno? Mají afričtí američané průměrně menší IQ? A pokud ano, je prokázáno, že to není např. rozdílem v přístupu a podpoře vzdělávání? Já myslím, že kolegové na en moc dobře vědí, proč připíchli šablonu POV na tento článek. Palu 8. 11. 2010, 00:04 (UTC)
- Ne myslím tohle: Intelligence quotient (IQ) tests performed in the US have consistently demonstrated a significant degree of variation between different racial groups, with the average score of the African American population being significantly lower—and that of the Asian American population being higher—than that of the White American population. To je v zásadě nezpochybnitelné tvrzení, které dokládá existenci tohoto vztahu.--Kohelet 8. 11. 2010, 00:01 (UTC)
- Myslíte "The neutrality of this article is questioned because of systemic bias."? Palu 7. 11. 2010, 23:42 (UTC)
Chcete-li diskutovat: jsem proti přesunu na nový název, navrhovaný by mohl být jedním z názvů podkategorie této, nikoli hlavní. Kontroverních témat je mnoho, fakticky absolutně vše lze považovat za kontroverzní, kvůli tomu snad nebudeme rekategorizovat celý kateg. strom. --Kacir 7. 11. 2010, 23:34 (UTC)
- Pokud tady máme něco, co se jmenuje Rasa a inteligence, pak tu máme nepřijatelný POV. Vymyslete tedy něco lepšího, než jsem vymyslel já, ale tohle tu nemůže zůstat. Pokud by někdo napsal nadpis Palu a inteligence nebo Inkluzionisté a inteligence, pak by to bylo ihned
{{Refaktorizováno}}, poněvadž by to bylo hodnoceno jako osobní útok. Tahle kategorie má také hanlivé konotace. Můžete to pojmenovat třeba Vědecké pohledy na vztah rasy a inteligence nebo jinak, ale ne Rasa a inteligence. Palu 7. 11. 2010, 23:41 (UTC)- Nemá cenu mísit názvy článků a konverzaci uživatelů na Wikipedii. Máme zde i články o různých vrazích, úchylech, úchylkách, slobomyslnosti atd. Ty jsou užitečné a pojednávají o svém předmětu. Zvát však jiného uživatele pedofilem, vrahem či mentálně retardovaným by však jistě byl osobní útok. --Dezidor 7. 11. 2010, 23:48 (UTC)
- No to je pravda, ale nijak to neřeší, že spojování Rasy a inteligence není obecně uznávaný fakt, ale názor několika lidí, celkem výrazné menšiny. Tudíž tenhle nadpis je zavádějící a evokuje něco, co není uznávaným faktem. Proto hledám lepší výraz. Palu 7. 11. 2010, 23:53 (UTC)
- Víš, ono vztahem rasy a inteligence se zabývají i ti, kteří tvrdí, že tam není žádná korelace. Dokonce na toto téma píší publikace. --Dezidor 7. 11. 2010, 23:57 (UTC)
- Mimochodem i nejočekávanějším názvem kategorie je ten současný, samotný vztah (zkoumání) rasy a inteligence má dlouhou historii. Kontroverze, vědecké, metafyzické pohledy, výsledky, osobnosti... by měli být kategorizovány primárně do kategorie bez přívlastku, resp. mohou být vytvořeny specifičtější subkategorie. Dle Vašeho principu bychom museli rekategorizovat všechny pseudovědecké kategorie, které neodpovídají současnému většinovému světonázoru, rsp. jsou jím značně zpochybněny Kategorie:Esoterismus na Kategorie:Kontroverzní esoterismus atd.) --Kacir 7. 11. 2010, 23:59 (UTC)
- Podle mé teorie stačí dostatečně upřesnit jen ty kategorie, v kterých se může skrývat živná půda pro extrémní názory, které by mohli vést k horšímu světu pro některé lidi - tedy opaku poslání Wikipedie. Palu 8. 11. 2010, 00:01 (UTC)
- V tom případě mi definujte, co je extrémní a co už ne.--Kohelet 8. 11. 2010, 00:07 (UTC)
- Mile rád. Palu 8. 11. 2010, 00:10 (UTC)
- Bohužel jste neodkázal, chápu že to ani nebylo možné, na definování extremistických pozic v meritorních případech, např. zda-li se "živná půda pro extrémní názory skrývá v některých pseudovědeckých kategoriích". Odkaz na článek samotný nemůže poskytnout věrohodné zdroje pro všechny uvažované případy (neposkytuje VZ a OV), tedy je bezcenný.--Kacir 8. 11. 2010, 00:23 (UTC)
- Tohle je diskuse, diskuse se nedá zrojovat, poněvadž jde o názorový střet dvou oponentů. Můj názor se podobá do značné míry třeba tomuto, tady si můžete udělat obrázek o tom, co považuji za extrémní. Především cituji: Rasismus, který s rasovou teorií nelze ztotožňovat a který ji ale doprovází, způsobil v minulosti takovou míru zla, že jeho odmítání se stalo oficiální politickou doktrínou, kterou se odváží přímo popírat málokdo." Z tohoto citátu je snad už patrné jak to myslím - že může spojování Rasy a inteligence bez jakéhokoliv vysvětlení působit mnoho zla. Proto bych rád našel název kategorie, který dá jasně najevo, že ta teorie není obecně uznávaná, nebo že je tabuizovaná, že jde prostě o kontroverzní téma. Plus přikládám to, co jsem napsal 8. 11. 2010, 00:12 (UTC) níže, to s tím souvisí. Palu 8. 11. 2010, 00:30 (UTC)
- Ano, ale zde se bavíme o vědě a společenské diskusi, ne o oficiálních politických doktrínách. I když vzhledem k tomu jaký mohou mít na svobodu výzkumu vliv (viz oficiální politická doktrína marxismu-leninismu před rokem 1989) je třeba se o nich jako o faktorech v mnohých zemích omezujících svobodnou debatu v článcích zmínit. Ono pak člověka nepřekvapí, že většina ekonomů ze SSSR dopurovala centrálně řízené hospodářství a většina soudců v době Třetí říše "náhodou" aplikovala národně socialistický přístup k výkladu práva. --Dezidor 8. 11. 2010, 00:40 (UTC)
- Zmiňovat v článku, zakládat články, popisovat, atp., tomu dávám zelenou. Ale založit kategorii bez možnosti úvodu, který by cokoliv vysvětlil, je úplně něco jiného. Tam musíte zvolit velmi korektní název a pak se teprve ohlížet na očekávatelnost. Je to celkem zásadní rozdíl oproti článkům, tady prostě jinak než názvem NPOV pohlídat nelze. Palu 8. 11. 2010, 00:43 (UTC)
- Takže vy se obáváte, že by mohlo „spojování Rasy a inteligence bez jakéhokoliv vysvětlení působit mnoho zla.“
Pochopte prosím, že Wikipedie nesmí mít takové pocity ani předsudky! Mimoto, že nesdílím vaše převědčení, pak opět budeme muset přejmenovat i další kategorie bez přívlastku, které „by mohly způsobit mnoho zla“: Kategorie:Adolf Hitler, Kategorie:Komunismus, Kategorie:Vraždy a další, aby si čtenáři nespojili tyto názvy jen se zlem a chybně nevyložili. Samozřejmě, že takto wiki nefunguje. --Kacir 8. 11. 2010, 00:44 (UTC)- Můžete mi vysvětlit, jak tohle téma souvisí s Kategorie:Adolf Hitler, Kategorie:Komunismus, Kategorie:Vraždy? Ono se tam něco s něčím spojuje? Víte vůbec jak vzniká a funguje POV? POV nevzniká tak, že přiřadím subjekt do kategorie, ale nevhodným názvem kategorie nebo uvedením pouze jednoho názorového proudu z několika apod. Proč argumentujete tolik konfrontačně a proč mi podsouváte zjevně nesouvisející věci? To mě chcete vyšachovat z debaty na základě argumentů, které nesouvisí nebo znepřehlednit diskusi a nebo jste na mě nějak naštvaný? Nerozumím tomu. Palu 8. 11. 2010, 00:49 (UTC)
- To je pouze váš názor. Základním principem wikipedie je neutralita a vy ji tady přímo przníte zanášením vašich názorů do wikipedie. Váš názor, že "něco" může způsobit mnoho zla, je naprosto nepodstatný. Důležitá je pouze pravdivost informací.--Kohelet 8. 11. 2010, 00:45 (UTC)
- Wikipedie je postavena na neutralitě, proto musí volit neutrální názvy. Neutralita mojich názorů není podstatná, podstatná je neutralita obsahu Wikipedie. Palu 8. 11. 2010, 00:49 (UTC)
- Současný název je neutrální. Pouze váš je zaujatý, protože se na věc díváte ze zaujatého úhlu pohledu.--Kohelet 8. 11. 2010, 00:51 (UTC)
- Pravda je jiná - téma je obecně přijímáno jako kontroverzní a zde je popisováno jako nekontroverzní. Nezaujatý úhel pohledu z hlediska pravidel požaduje zmínit obecnou pravdu. Palu 8. 11. 2010, 00:55 (UTC)
- Jak už tu zaznělo, takových obecných pravd by jsme tu měli tisíce. Kontroverzních témat je plná wikipedie a přesto se jim nedává žádný přívlastek "kontroverzní".--Kohelet 8. 11. 2010, 01:09 (UTC)
- Pravda je jiná - téma je obecně přijímáno jako kontroverzní a zde je popisováno jako nekontroverzní. Nezaujatý úhel pohledu z hlediska pravidel požaduje zmínit obecnou pravdu. Palu 8. 11. 2010, 00:55 (UTC)
- Současný název je neutrální. Pouze váš je zaujatý, protože se na věc díváte ze zaujatého úhlu pohledu.--Kohelet 8. 11. 2010, 00:51 (UTC)
- Takže vy se obáváte, že by mohlo „spojování Rasy a inteligence bez jakéhokoliv vysvětlení působit mnoho zla.“
- Zmiňovat v článku, zakládat články, popisovat, atp., tomu dávám zelenou. Ale založit kategorii bez možnosti úvodu, který by cokoliv vysvětlil, je úplně něco jiného. Tam musíte zvolit velmi korektní název a pak se teprve ohlížet na očekávatelnost. Je to celkem zásadní rozdíl oproti článkům, tady prostě jinak než názvem NPOV pohlídat nelze. Palu 8. 11. 2010, 00:43 (UTC)
- Ano, ale zde se bavíme o vědě a společenské diskusi, ne o oficiálních politických doktrínách. I když vzhledem k tomu jaký mohou mít na svobodu výzkumu vliv (viz oficiální politická doktrína marxismu-leninismu před rokem 1989) je třeba se o nich jako o faktorech v mnohých zemích omezujících svobodnou debatu v článcích zmínit. Ono pak člověka nepřekvapí, že většina ekonomů ze SSSR dopurovala centrálně řízené hospodářství a většina soudců v době Třetí říše "náhodou" aplikovala národně socialistický přístup k výkladu práva. --Dezidor 8. 11. 2010, 00:40 (UTC)
- Tohle je diskuse, diskuse se nedá zrojovat, poněvadž jde o názorový střet dvou oponentů. Můj názor se podobá do značné míry třeba tomuto, tady si můžete udělat obrázek o tom, co považuji za extrémní. Především cituji: Rasismus, který s rasovou teorií nelze ztotožňovat a který ji ale doprovází, způsobil v minulosti takovou míru zla, že jeho odmítání se stalo oficiální politickou doktrínou, kterou se odváží přímo popírat málokdo." Z tohoto citátu je snad už patrné jak to myslím - že může spojování Rasy a inteligence bez jakéhokoliv vysvětlení působit mnoho zla. Proto bych rád našel název kategorie, který dá jasně najevo, že ta teorie není obecně uznávaná, nebo že je tabuizovaná, že jde prostě o kontroverzní téma. Plus přikládám to, co jsem napsal 8. 11. 2010, 00:12 (UTC) níže, to s tím souvisí. Palu 8. 11. 2010, 00:30 (UTC)
- Bohužel jste neodkázal, chápu že to ani nebylo možné, na definování extremistických pozic v meritorních případech, např. zda-li se "živná půda pro extrémní názory skrývá v některých pseudovědeckých kategoriích". Odkaz na článek samotný nemůže poskytnout věrohodné zdroje pro všechny uvažované případy (neposkytuje VZ a OV), tedy je bezcenný.--Kacir 8. 11. 2010, 00:23 (UTC)
- Mile rád. Palu 8. 11. 2010, 00:10 (UTC)
- V tom případě mi definujte, co je extrémní a co už ne.--Kohelet 8. 11. 2010, 00:07 (UTC)
- Podle mé teorie stačí dostatečně upřesnit jen ty kategorie, v kterých se může skrývat živná půda pro extrémní názory, které by mohli vést k horšímu světu pro některé lidi - tedy opaku poslání Wikipedie. Palu 8. 11. 2010, 00:01 (UTC)
- No to je pravda, ale nijak to neřeší, že spojování Rasy a inteligence není obecně uznávaný fakt, ale názor několika lidí, celkem výrazné menšiny. Tudíž tenhle nadpis je zavádějící a evokuje něco, co není uznávaným faktem. Proto hledám lepší výraz. Palu 7. 11. 2010, 23:53 (UTC)
- Ještě upřesním - u článku Rasa a inteligence by mi název nevadil, protože článek je od toho, aby se v něm vhodně vysvětlilo co a jak a důležité věci lze popsat ihned v úvodu. To ale u kategorie nelze, čtenář je odkázán při pochopení oč jde jen a pouze na název. Proto je u kategorie důležitější neutralita než očekávatelnost. Palu 8. 11. 2010, 00:12 (UTC)
- Nemá cenu mísit názvy článků a konverzaci uživatelů na Wikipedii. Máme zde i články o různých vrazích, úchylech, úchylkách, slobomyslnosti atd. Ty jsou užitečné a pojednávají o svém předmětu. Zvát však jiného uživatele pedofilem, vrahem či mentálně retardovaným by však jistě byl osobní útok. --Dezidor 7. 11. 2010, 23:48 (UTC)
To Palu: Pouze sděluji, jak bychom museli měnit názvy kategorií podle vašeho přístupu, ze kterého – jak jsem jasně doložil – vycházíte. Nikdo nikdy nedoložil věrohodným zdrojem mimozemský život, přesto řada mutací má kategorii en:Category:Extraterrestrial life bez přívlastku, dle Vašeho přístupu bychom museli doplnit upřesňující slova (aby nevzbudila v čtenářích mylný pocit, že takový život existuje): „možný, ne/pravděpododný, hledání po... “, protože současný neodpovídá skutečnému stavu poznání – tedy neodráží neutrální název. --Kacir 8. 11. 2010, 01:04 (UTC)
Příklad: Někdo začne tvrdit, že spolu souvisejí Slunce a rejnoci. Je pravděpodobné, že o té teorii nikdo nikdy nebude slyšet. Nazveme kategorii kategorie:Slunce a rejnoci. Bude to někomu vadit? Asi ne, protože články uvnitř budou povídat o tom, co je považováno nějakým způsobem za společné Slunci a rejnokům. Pak si konečně někdo přečte tu teorii a zjistí, že se říká, že Slunce má hrubě negativní vliv na rejnoky, ale že většina vědců tomu oponuje. Bude to důvod pro přejmenování, aby se nevytvářela sluncefobie?
Ne, nebude, protože situace bude úplně stejná jako na počátku. Tímto příkladem chci ukázat, že název kategorie:Rasa a inteligence je zcela neutrální. Neříká vůbec nic o rasistickém výkladu teorií o rase a inteligenci (kdyby se snad jmenovala třeba kategorie:Společenská hierarchie lidských ras podle inteligence), neříká vlastně vůbec nic ani o tom vztahu rasy a inteligence (kdyby se jmenovala kategorie:Přirozeně nižší inteligence u lidí s jinou než bílou barvou pleti), ona dokonce neříká vůbec nic o tom, jestli ten vztah existuje (nejmenuje se totiž ani kategorie:Rozdíl mezi inteligencí jednotlivých ras, ba ani kategorie:Vztah rasy a inteligence). Ona se totiž skutečně jmenuje pouze a jen kategorie:Rasa a inteligence. Ten název nic nekomentuje, nic nenaznačuje, pouze uvádí dva fenomény, o kterých se nějakým - zcela libovolným (pozitivním i negativním, rasistickým i ne-rasistickým) způsobem uvažuje. Tedy - nepřejmenovávat a věnovat se případně tomu, aby jednotlivé články v této kategorii byly v pořádku. Pokud někomu chybí výklad u této kategorie, může se pustit do tvorby hlavního článku Rasa a inteligence, kde by ten výklad na základě zdrojů předložil. Okino 8. 11. 2010, 01:14 (UTC)
- OK, přesvědčili jste mě. Svůj návrh stahuji a všem se omlouvám, že do noci byli nuceni diskutovat nad tímhle problémem. Snad máte pravdu, že moje obavy o neutralitu jsou plané a že je vše v pořádku, já si to ještě nechám rozležet a věřím, že s Vámi nakonec budu souhlasit. Všem přeju dobrou noc. Palu 8. 11. 2010, 01:17 (UTC)
- Pane kolego, dané reakce si berete příliš osobně – prosím nevztahujte je na sebe, diskutujeme o konkrétních věcech, nikoli o osobách. Zdraví --Kacir 8. 11. 2010, 01:22 (UTC)
- Však v pořádku, žádné negativní dojmy si neodnáším, nijak osobně si to neberu. Prostě jsem pochopil, že jsem se obával o neutralitu zbytečně. Díky a také zdravím. Palu 8. 11. 2010, 01:26 (UTC)
- Pane kolego, dané reakce si berete příliš osobně – prosím nevztahujte je na sebe, diskutujeme o konkrétních věcech, nikoli o osobách. Zdraví --Kacir 8. 11. 2010, 01:22 (UTC)
- Název kategorie:Rasa a inteligence není neutrální, protože předpokládá vztah mezi dvěma fenomény, který není všeobecně uznáván a je zdrojem kontroverzí, to, že je vztah mezi rasou a inteligencí je POV, nikoli fakt, viz inteligence#Rasa a inteligence. --Elm 9. 11. 2010, 10:36 (UTC)
- Přesně tak jsem to myslel a přesto byli všichni zarputile proti takovému myšlenkovému pochodu. Tak jsem se nechal uchlácholit, že o nic nejde a že se o NPOV nemusím obávat. Teď zase tápu. Palu 9. 11. 2010, 11:05 (UTC)
V zásadě souhlasím s názory, že spojení Rasa a inteligence v názvu kategorie není správné, ale pokud převládá názor že jde "pouze" o název kategorie, nechme to být. Jde jenom o to, kolik wikipedistů cítí v takovém spojení problém a jaká slova se spojí. Pokud Okino uvede jako příklad kategorie: Slunce a rejnoci, je to skutečně úplně jedno, těch rejnoků do wiki přece jenom moc nepřispívá. Pokud by dejme tomu vznila kategorie: Češi a kapesní krádeže, odpůrců IMO řádově přibude. --Ladin 9. 11. 2010, 11:58 (UTC)