Diskuse k Wikipedii:Wikipedie je encyklopedie

Nesouhlasím s poslední změnou Nolana. Pokud, jak sám píše, je chat skoro to samé jako diskuse, tak nemá cenu to tam duplikovat. IRC je chat, tím pádem pokud nechám Nolanovo argument, že už to tu jednou je, tak nemá cenu to tam dávat znova. Tím pádem navrhuji vymazat IRC a nebo diskusní forum, mít tam 2x to samé nemá smysl. Pro větší známost diskuzního fora navrhuji smazat IRC --Chmee2 18:04, 28. 10. 2007 (UTC)

Souhlasím s Chmee2. --Daniel Baránek 18:08, 28. 10. 2007 (UTC) --che 18:23, 28. 10. 2007 (UTC)

Ještě doplněk citace z našeho článku : Internet Relay Chat (IRC) je chatovací síť nebo protokol. IRC byla jednou z prvních možností komunikace v reálném čase po internetu (vedle např. unixového příkazu talk a některých BBS), ve své době propojovala významnou část internetových uživatelů. IRC tak částečně stojí u zrodu „internetového chatování“. --Chmee2 18:15, 28. 10. 2007 (UTC)

Jsem poměrně rozladěn postupem Nolana, kdy se vzdávám revertů a snažím se to řešit diskusí a Nolanus zatím dále edituje spornou větu. Docela mne tenhle přístup mrzí :| Jinak taky s novou upravou nesouhlasím. --Chmee2 18:23, 28. 10. 2007 (UTC)

Zatímco diskuzní fórum a chat sou téměř synonyma, IRC je specifiký druh chatu. Domnívám se, že příliš často tu začíná být zvykem odůvodňovat argumentovat pomocí IRC, což je velmi nevhodné /např. se některé věci dají obtížně dokázat/. Ano IRC je podmnožina diskuzního fóra, ale protože to někteří dosud nepochopili a ani případ rejstříky je nepoučil, je dobré to zveřejnit explicitně. BTW, tu větu sem doplnil aby byla explicitnější. --Nolanus ✉ C E 18:26, 28. 10. 2007 (UTC)

Dle mého soudu je mezi diskusním fórem a chatem výrazný rozdíl, tom, že chat postihuje okamžitou (živou) diskuzi a příspěvky jsou řazeny chronologicky, zatímco diskuzní fórum je pro pomalejší neokamžitou diskuzi s příspěvky řazanými hlavně dle tématu (s reakcemi na příspěvky atd.) Takže to nejsou synonyma. --Li-sung ✉ 18:33, 28. 10. 2007 (UTC)

Jenže já sem napsal téměř synonyma. Rozdíl znám, z hlediska toho, co je míněno zde, tj, čemu je vhodné zabránit myslím rozdíl není tak podstatný. Jde o to, aby se tady zbytečně lidi nevykecávali a to se vztahuje na diskuzní förum i chat. --Nolanus ✉ C E 18:44, 28. 10. 2007 (UTC)

souhlasim, proto jsem udělal tuto změnu pač obecněji známé je chat a ne IRC. Nolanus prosazuje přes odpor (dosud se vyjádřených uživatelů) většiny svojí POV verzi... --Chmee2 18:36, 28. 10. 2007 (UTC)

Navíc diskutovaná stránka vychází z pravidel a doporučení wikipedie. Pokud vím, tak o IRC není v těchto pravidlech a doporučeních ani slovo. (Pokud se pletu, opravte mě.) Nolanův přídavek tedy revertuji, protože je zavádějící, neboť jeho přídavek vyvolává dojem, že se jedná o pravidlo wikipedie. Pokud chce IRC zavést do pravidel wiki, nechť tak klidně učiní skrze proces změny pravidla. Ne však takto plíživě. --Daniel Baránek 18:27, 28. 10. 2007 (UTC)

Nechápu, co na té větě vadí. Obzvlášť, když to ani není klasická wikistránka, ale spíš seznam hesel /nazývat něcio takového pravidlem/... O pravidlech na té stránce není ani slovo. Navíc Chmee2 sám uznává, že IRC je podmnožina diskuzního fóra.--Nolanus ✉ C E 18:31, 28. 10. 2007 (UTC)

Navíc to, že v pravidlech o tom není ani slovo je spíš důkazem, že Wikipedie opravdu není IRC.:) --Nolanus ✉ C E 18:33, 28. 10. 2007 (UTC)

V tom případě si pořádně přečti, co vlastně edituješ. Zcela nahoře máš napsáno: Stručná verze pro ty, kteří nepochopili, co Wikipedie není a její pravidla. --Daniel Baránek 18:34, 28. 10. 2007 (UTC)

To sem sice přehlíd, ale stále platí, že bylo uznáno, že IRC je podmnožina diskuzního fóra či chatu. Jinak, když dokážeš, že Wikipedie je IRC, tak se samozřejmě nebudu hádat.:)--Nolanus ✉ C E 18:40, 28. 10. 2007 (UTC)

Chápu, že tady existují nejasnosti v otázce argumentace zkušenostmi na IRC, ale revertováním podružné stránky shrnující pravidla ho vyřešit nejde. Stránku tudíž na dva dny zamykám, abychom předešli zbytečné revertovací válce. --che 18:41, 28. 10. 2007 (UTC)

Jinak, pokud jsem to správně pochopil, otázkou není, jestli je Wikipedie IRC, ale jestli to má být napsáno na téhle stránce. --che 18:47, 28. 10. 2007 (UTC)

Ano, přesně tak to je. Wiki samozřejně není IRC, protože už jenom technicky jsou to dvě úplně odlišné věci. Jenomže proč to psát? Budem vypisovat všechno? Wiki není pes, Wiki není Windows, Wiki není.. nevím co. Navíc uvedení IRC je matoucí, protože to pak vypadá, že IRC je zmíněno v pravidlech Wiki. --Daniel Baránek 18:52, 28. 10. 2007 (UTC)

Sorry, že Vám vstupuju do diskuse, ale jednu důležitou věc jste možná nepostřehli - celá ta stránka vysvětluje, co Wikipedie není, z toho hlediska, k čemu Wikipedie neslouží. Nolanova nová věta je jediná opakem - vyjadřuje tedy vlastně nikoli to, že Wikipedie není IRC, ale že IRC není Wikipedie - a jako taková tedy nedává v tomhle textu "Wikipedie je encyklopedie" žádný smysl. Okino 19:00, 28. 10. 2007 (UTC)

@Nolanus: Spor o tom, jestli se IRC dá chápat jako součást (neboli podmnožina) diskusního fóra, jsi, pokud jsem to dobře pochopil, začal ty. Vycházím z tvého shrnutí revertu: „ne, chat je téměř synonymum diskuzního fóra a to už zde je obsaženo, IRC je něco jiného“. Nyní, když už i ty připouštíš, že IRC je podmnožinou diskusního fóra, nevidím důvod, proč by tedy mělo být IRC explicitně uvedeno. Jinak by bylo příhodno, aby bylo vyjmenováno i ICQ, Skype, ... kteréžto jsou také při komunikaci wikipedistů využívány.--Reaperman 19:05, 28. 10. 2007 (UTC)

Problém není samotná diskuze, ale to, že se tu občas objeví tendence přenášet závěry z IRC do cs.wiki samotné, což považuju za problém, i kdyby jinak existoval konsenzus, např. se proto, že se později nedá dohledat co se dělo, jaká byly důvody nějaké změny. Je to imho mimochodem v rozporu Wikipedie:Ověřitelnost. Pokdu dokonce ani konsenzus není, je to problém ještě větší. --Nolanus ✉ C E 00:16, 30. 10. 2007 (UTC)

Wikipedie:Ověřitelnost se týká článků a nikoli procesů v komunitě. S tím že výsledky diskusí na IRC nejsou reprezentativí pro celou cswiki souhlasím, a nemám dojem, že by s tím někdo polemizoval. Otázka je jestli má smysl něco takového uvádět na stránce shrnující základní pravidla Wikipedie. Mám za to, že nemá, protože je to jednak vcelku jasné (hlasy pro Vrbovou v aktuálním hlasování o právech správce nejsou prosazováním něčeho dohodnutého na IRC, to že někteří lidé hlasují na základě svých dojmů o Vrbové tam získaných není totéž) a hlavně protože než něco nacpeme do stránky shrnující pravidla, mělo by se to nejdřív nějak dohodnout a zanést do pravidel/doporučení, které ta stránka má shrnovat. --che 00:50, 30. 10. 2007 (UTC)

Ad doporučení, nebyl sem to já, kdo začal míchat věci určené pro main space jinam - /viz Egg verzus Semenáč /WP není anarchie/ nebo tvrdohlavé přidávání šablony chybí zdroj do Pastoriových příspěvků v diskuzi./

Já sem o Vrbové vůbec nemluvil, to mi to tu problematiku jenom připomnělo, problém existuje i bez Vrbové. Nicméně už mi to začíná být celkem jedno. --Nolanus ✉ C E 01:08, 30. 10. 2007 (UTC)

@Nolanus (s edit. konfliktem): Wikipedie:Ověřitelnost se snad týká článků, nikoliv redakční práce. Diskuse odjinud (IRC, ICQ, email, osobní setkání na srazu, oběd v hospodě) mohou mít klidně dopad na rozhodování na Wikipedii jednoduše proto, že si na nich lidé utvoří představu, co si druzí myslí. Na IRC každý den odpovím na desítku dotazů, co si myslím o různých věcech, které aktuálně někoho trápí. Kdyby měla tatáž frekvence probíhat na Wikipedii, nebylo by to únosné. Nikde není stanoveno, že všechno musí být veřejně dohledatelné, naopak se mnohé informace drží záměrně v úzkém okruhu lidí (např. OTRS). Pokud někomu není jasný důvod nějakého rozhodnutí, má právo se zeptat.

To, že někdo věc napřed zkonzultuje s jinými wikipedisty (ať už na IRC nebo jinde) je třeba vnímat jako výrazně lepší, než když věci dělá svévolně. Chápat podobnou konzultaci jako konečné rozhodnutí a požadovat probíhání veškeré komunikace veřejně na Wikipedii je špatně, Wikipedie není diskusní fórum. Tedy když někdo řekne např. "probralo se to na IRC (ICQ, emailu, ...)", setkávám se s tím, že druzí si to nevykládají jako argument na obhajobu, že nejednal svévolně, že názory ostatních jsou pro něj důležité a že se je v rozumné míře snažil zjistit, ale rozumějí tomu ve smyslu "bylo rozhodnuto ve vyšších sférách mimo Vaši kontrolu, tak do toho nekecejte", a reagují podrážděně. To je nedorozumění. Pokud nastane spor, je třeba předložit argumenty a pokud ty nedokáží přesvědčit protistranu, rozhodný je konsenzus dosažený na Wikipedii, naprosto nezávisle na tom, co se probralo jinde. Nesetkal jsem se s tím, že by toto někdo zpochybňoval. --Beren 01:20, 30. 10. 2007 (UTC)

Otázka není, zda to někdo zpochybňuje a tvrdí něco jiného. Faktem je, že komunita z IRC se tak často chová. Nedohledatelné a většinou wikipedistů nenavštěvované diskuse na IRC jsou argumentem pro deklaraci konsensu (který má být omluvou pro jednání - viz např. dávná aféra Dannyho_B, či který má legitimizovat kroky, které by jinak vyžadovaly diskusi na wikipedii), zkušenosti získáné na IRC mají nahradit zkušenosti z wikipedie (viz současnou volbu Vrbové). Osoby, které mají silnou pozici na IRC jsou automaticky považovány za velmi kvalitní kandidáty na správce a jejich odmítání je některými členy IRC komunity bráno pomalu jako zločin a vede k tomu, že odpůrci kandidáta jsou zcela nepřiměřeně napadáni IRCány (např. opět Vrbová a její "družiník" Beren). Jakkoliv chápu, že toto není to správné místo pro takovou deklaraci, je zřejmé, že někteří wikipedisté, byť formálně tvrdí opak, zjevně potřebují, aby jim ji někdo připomínal. Považuji za zvláště příznačné, že někdo, kdo IMHO opakovaně jedná, jako by IRC bylo součástí wikipedie a náhradou za její diskuse, je ten, kdo nejvíc křičí, že takové trendy zde neexistují... :-( --Cinik 21:38, 30. 10. 2007 (UTC)

Vzhledem k tomu, že se na IRC kecá většinou o naprostých kravinách nesouvisejících s Wikipedií, tak bych se nebál. Někteří správci na IRC ani nechodí a hlasujících pro nové je z IRC menšina. Konkrétně proti Vrbové hlasovali i někteří z těch, co jsou na IRC častěji. Někteří navrhovaní, kteří jsou jinak pečení vaření na IRC už také hlasováním neprošli. Že by třeba Danny byl na IRC obecně přijímán nějak extra pozitivně, se taky říct nedá. Tvůj pohled je dost zkreslený. --Miraceti ✉ 22:01, 30. 10. 2007 (UTC)

@Cinik: Nelíbí se mi vytváření virtuální reality, kdy lidé opakovaně tvrdí, že někoho nepřiměřeně napadám, aniž by to jakkoliv doložili. Vyzývám Tě, abys tak učinil. Co se týká silné pozice na IRC, ta nevzniká sama od sebe, ale je dána schopností řešit problémy a pomáhat druhým (velmi silnou pozici má i řada lidí, kteří na IRC prakticky nechodí). To jsou samozřejmě dobré vlastnosti pro správce, i když nikoliv postačující. Stejný efekt ale má když někdo s někým naváže spolupráci nad tvorbou Wikipedie a komunikují např. přes ICQ. Nemají lidé právo sdělit své zkušenosti s kandidátem ostatním? Běžně to dělají i v negativním smyslu. K tomu, že tvrdíš, že komunita IRC se často nějak chová, mnoho příkladů neuvádíš. Pouze Dannyho B., který udělal chybu a v časovém presu se nějak rozhodl na základě podpory, kterou v dané chvíli cítil a která se posléze změnila. Nežijeme ve vzduchoprázdnu a pokud si myslíš, že rok starý případ, který skončil pro aktéra vážnými následky, nevedl k žádnému poučení, tak se mýlíš. Neoficiální podpora je na závažnější rozhodnutí prostě nedostatečná. --Beren 23:26, 30. 10. 2007 (UTC)

@Beren: Omlouvám se, po opětovném prostudování hlasovací stránky jsem zjistil, že většinu výroků, které vzbuzují moji nelibost, nenapsal Beren, nějak se mi to slilo. Nicméně ostatní mé výtky proti jeho osobě platí a obecně platí všechny. Současné dění ohledně Jitčiny kandidatury ukazují nejen na určitou nesnášenlivost a nekultivovanost mezi wikipedisty, ale též fakjt, že řada wikipedistů přikládá IRC mnohem větší význam, než je oprávněné mu přisuzovat. Nelze argumentovat aktivitou na IRC a prokazovat, že jí se člověk stává zkušeným wikipedistou - jako to někteří zde otevřeně dělají. Myslím, že pokračovat v této diskusi asi nemá moc smysl. --Cinik 23:48, 30. 10. 2007 (UTC)

@Cinik: Omluvu přijímám, nic se nestalo, všiml jsem si, že se to asi slilo více lidem. Co se týká aktivity na IRC, tak jí samotnou se samozřejmě člověk nestává zkušeným wikipedistou, zkušenosti se sbírají jinde. Z rozhovoru a činnosti (na IRC nebo jinde) jen můžeš poznat, jestli máš před sebou zkušeného wikipedistu nebo ne. Každý má právo to posuzovat podle vlastních kritérií. --Beren 00:19, 31. 10. 2007 (UTC)