Diskuse k Wikipedii:Příloha/Archiv 2

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Nesouhlas

Samoúčelné zakládání jmenných prostorů je zbytečnou komplikací. Budeme za chvilku zakládat samostatné jmenné prostory pro rozcestníky, pro redirecty, pro pahýly, pro nejlepší články, pro články o letopočtech, pro články o firmách, pro biografie, až nakonec budeme mít víc jmenných prostorů než článků? Před časem tu byl pokus zakládat stejně tak zbytečný jmenný prostor "rejstřík", do nějž byly cpány tak rozdílné typy seznamů, že to naprosto nemohlo mít smysl, a přitom s nimi nebyla spojena žádná speciální technická funkce, která by existenci zvláštního jmenného prostoru vyžadovala. Toto je podobný případ. Vymýšlí se nový jmenný prostor jen kvůli planému estétství někoho, komu některé články nepřipadají dost "článkovité". --ŠJů 2. 7. 2009, 22:53 (UTC)

Přinejmenším symetrické rozcestníky (např. škoda) z logického důvodu nemohou mít jiný jmenný prostor, protože slouží k tomu, aby se řešil problém stejného pojmenování dvou různých článků uvnitř jednoho jmenného prostoru. U asymetrických (např. ucho (rozcestník)) je to otázka, zda by nemohl být jmenný prostor a tedy rozcestník by byl na hypotetickém Rozcestník:Ucho, ale nikdo to tu neprosazuje. Redirekty nemohou mít jiný jmenný prostor, protože slouží k tomu, aby při zadání názvu běžného uvnitř jednoho jmenného prostoru vedli na jiný článek uvnitř stejného jmenného prostoru. Pahýly nemohou mít jiný jmenný prostor, protože jsou to stručné články, které svou podstatou patří do stejného jmenného prostoru s obyčejnými články. Stejné je to s nejlepšími články. Dokud nevznikne názor, že by měly být jmenné prostory oddělené podle témat, tedy zvlášť biografie, firmy a já nevím co, tak ani takové speciální články nebudou mít své jmenné prostory. Tak jako tak dělení podle témat v tomto návrhu rovněž nikdo neprosazuje, prosazuje dělení podle druhu. Tento jmenný prostor není paralelou k žádnému z uvedených vymyšlených odstrašujících příkladů, je paralelou ke jmennému prostoru portál a potenciálně ke jmennému prostoru rejstřík, jehož možné výhody sám detailně neznám a nejsem ani jeho zastáncem, ani jeho odpůrcem. Okino 2. 7. 2009, 23:09 (UTC)

Z celé téhle diskuse jsem velmi zklamán. Souhlasím samozřejmě s ŠJů, MiroslavemJosefem nebo Cinikem. Mimochodem, může někdo zaručit, že např. Works (Pink Floyd) nebo část neskončí v onom "pryč" zvaném příloha? (doufám, že se shodneme, že tam článek nepatří, přestože jeho většinu tvoří "jakýsi seznam" totiž tracklist - a některá další alba jsou na tom ještě hůř.) --Puppenbenutzer 2. 7. 2009, 23:38 (UTC)

U Works (Pink Floyd) není důvod, aby to celé skončilo v příloze. Myslím, že není důvod, aby tam skončil i ten seznam tracků, protože jde o nepříliš rozsáhlý obsah, ale na druhou stranu tohle vyloučit skutečně nemohu. Ohražuji se ale znovu proti tomu, že je to nějaké "pryč". Nelíbilo by se mi to ani v případě, kdyby byla řeč o jiném projektu, tam by to bylo neuctivé k jeho přispěvatelům a autorům. Tady to neuctivé není, tady je to prostě jen nesmysl. Také nevím, jak můžete souhlasit zároveň s Cinikem a ŠJů a zároveň s MiroslavemJosefem, který už sám "nepochybuje o potřebnosti a přínosnosti tohoto řešení"... Okino 2. 7. 2009, 23:46 (UTC)

@Okino 23:09: Ano, dobře vím, že je nesmysl zakládat zvláštní jmenné prostory pro rozcestníky či redirecty. Ne že by to nešlo, ale bylo by to nesmyslné, a i kdyby někdo zajistil funkčnost, tak by to bylo zbytečně komplikované. Ale pokud máme v hlavním jmenném prostoru i stránky takto rozdílné od článků, a přitom lze jejich funkčnost i statistické vyhodnocení ošetřit, tak není důvod zakládat zvláštní jmenný prostor pro stránky, které obsahují relevantní encyklopedický obsah, jen mají trochu jinou formu než klasickou vyprávěcí. Zvláštní jmenný prostor má smysl především pro kategorie a šablony (protože ty mají technicky fungovat jinak než ostatní stránky). Smysl má i vyčlenění neencyklopedického obsahu do zvláštních jmenných prostorů (byť jmenné prostory Wikipedie a Nápověda se v některých věcech poněkud nelogicky duplikují; se jmenným prostorem Wikipedista a diskusními jmennými prostory jsou také spojené některé specifické funkce). Snad mohou teoreticky mít smysl i nějaké jmenné prostory v technickém zákulisí, s nímž běžný wikipedista vůbec nemá přicházet do styku. Ale zřizovat více jmenných prostorů pro encyklopedický obsah jen na základě formy zpracování anebo snad tématu atd. je neúčelné, ba přímo kontraproduktivní. Nedočetl jsem se tu ani jediný relevantní důvod, který by zřizování jmenného prostoru Příloha opodstatňoval. --ŠJů 2. 7. 2009, 23:54 (UTC)

Co se týče jmenného prostoru Portál, nynější existence a stav portálů ve mně vzbuzují spíše rozpaky. Jako by obecně jejich tvůrci neměli jasno v tom, zda tyto portály mají být jedním z nástrojů funkční navigace v encyklopedickém obsahu (podobně jako například kategorie či navigační šablony), anebo spíš nějakou interní záležitostí: workshopem, magazínem či čímsi podobným. Nevím o tom, že by s portály byla spojena nějaká specifická technická funkce, ke které by existence tohoto jmenného prostoru byla užitečná. --ŠJů 3. 7. 2009, 00:00 (UTC)

Kolovrátek... Důvod je jasný a mnohokrát uvedený: Zřetelně pro čtenáře i pro autory oddělit obsah článkový a nečlánkový u takového obsahu, jehož je obecně větší množství a u něhož je oddělení možné. Ano, redirekty a rozcestníky jsou jiné obsahy, ale o redirektu se řada čtenářů prakticky nedozví, takže tento případ ani není důležitý (a těžko by se dala jeho funkce vůbec v samostatném jmenném prostoru řešit), a symetrické rozcestníky takto řešit - jak jsem napsal - také nejde. Pokud by se zavedl nový jmenný prostor pro asymetrické rozcestníky, noví uživatelé by si toho vůbec nevšimli, protože by neznali rozdíl mezi Rozcestník:Ucho a Ucho (rozcestník), vadilo by to pouze konzervativním přispěvatelům, kteří by si museli zvykat na něco nového. Je ale otázka, zda by to mělo smysl. Příloha je materiál, který ani potenciálně nemůže být článkem. Z úplného přehledu výsledků ročníku fotbalové ligy neudělá článek nikdo, protože po doplnění článkového obsahu naroste jeho velikost daleko nad únosnou míru. Nejde o formu zpracování, ani o téma, ale o jiný druh obsahu, podobně jako tomu je u portálů. Jiný způsob řešení jsem naznačil výše v odpovědi H11-ovi - tedy označování takových materiálů například šablonou. Z mnoha důvodů se domnívám, že řešení s jmenným prostorem je jak jednodušší, tak i systémovější. --- po ed.k. Portál je oddělený do jiného jmenného prostoru právě proto, že v něm rovněž nejsou články. Není problémem toho oddělení, že autorům není jasné, jak mají portály vypadat. Naopak je ale jednou z výhod to, že když už to autoři nevědí, tak jsou portály oddělené. Okino 3. 7. 2009, 00:08 (UTC)

Jsem proti zavedení nového jmenného prostoru přílohy. Důvody pro mě rozhodně nepřesvědčily. Dle mého to přinese více komplikací a chaosu než užitku. Nedalo by se o vytvoření nového prostoru prostě spustit nějaké hlasování, z něhož by vůle komunity vyšla jasně najevo? Nebo už něco takového proběhlo, akorát jsem si toho nevšiml? --bab_dz 3. 7. 2009, 11:52 (UTC)

Jistěže dalo. A v tomto případě by to bylo asi vhodné. Ale napřed by se měl ujasnit návrh. Třeba u těch galerií. Ve stávajícím stavu jsem proti, protože mi připadá, že jedinou motivací je mít zde obsah pod kontrolou, tedy v tomto případě mít pod kontrolou galerie. Ale vezměme si ekvivalentní případ, obrázky samotné. Budeme nahrávat obrázky přímo do projektu, abychom měli nad nimi kontrolu? Aby je nikdo na commons nemohl změnit? Doufám, že se shodneme, že až na výjimečné případy (obrázek na hlavní straně ohrožený vandalismem), jistě ne. --Beren 3. 7. 2009, 13:01 (UTC)

Na Commons jsou obvyklé pouze galerie bez encyklopedických ambicí. Tedy výběr nejlepších fotek s minimálními komentáři, popřípadě je galerie náhražkou (alternativou) kategorie, oproti níž má výhodu v možnosti fotky nějak logicky seřadit. Mnohojazyčnost prostředí Commons není vhodná pro nějaké encyklopedičtější galerie, a takové se tam téměř nevyskytují. Ve Wikipediích však může existovat mnoho typů případů, kdy článek může být založen de facto na galerii obrázků doplněných popisky: v takových případech ovšem obrázky tvoří bázi encyklopedického výkladu rovnocennou s textem, nikoliv nahodilou doplňkovou dekoraci, jak je jinak obecně zvykem. Pokud článek obsahuje jakýkoliv podrobnější popis čehokoliv (ať už třeba budovy nebo technického principu atd.), tak víceméně platí, že čím více obrázků, tím je článek výstižnější a názornější, a bez obrázků to prakticky nelze. Seznam dopravních značek nebo znaků Braillova písma z principu musí vypadat jako svého druhu galerie (proto je potíž třeba s návěstními značkami Českých drah, protože uvedení v interním předpisu provozovatele je zřejmě nevyvazuje z ochrany autorským právem). Ovšem nevidím sebemenší důvod, proč by podobné články musely být odsouvány do jakéhosi zvláštního jmenného prostoru. To bychom pak opravdu mohli dojít k tomu, že vyspekulujeme nějakou podrobnou typologii článků a na základě toho budeme třídit články třeba do několika desítek jmenných prostorů jen proto, že něčí estétství nepřenese přes srdce, aby třeba článek o matematickém pojmu byl "chaoticky" umístěn ve stejném jmenném prostoru jako článek o slavném malíři, protože tyto články naprosto logicky vypadají a jsou strukturovány každý jinak. Proti chaosu slouží kategorizace: t. j. že články s tabulkami sportovních výsledků jsou umístěny v příslušné kategorii sportovních soutěží či výsledků. Seznam sportovních výsledků je encyklopedický článek jako každý jiný, a jako každý jiný článek má také svá specifika co do obsahu a uspořádání. Tady zatím mám pocit, že celý "problém" spočívá v tom, že jeden wikipedista (zmíněný zde) intenzivně píše určitý typ článků v oblasti sportu a dva či tři jiní wikipedisté by tyto články z poměrně marginálních důvodů rádi kamsi vystrnadili. („Takový "článek" není článek a takovými "články" nikdy nevytvoříme kvalitní encyklopedii. Správně má článek obsahovat souvislý úvodní text se zachycením souvislostí…) To, že se dvěma či třem wikipedistům nelíbí styl, jakým píše články čtvrtý wikipedista, opravdu nepovažuji za dostatečný důvod k zakládání nového jmenného prostoru. To je jen důvodem k tomu, aby byl doplněn úvod k článkům, které ho postrádají či "postrádají". --ŠJů 3. 7. 2009, 14:13 (UTC)

Když už nemáme protiargumenty, máme aspoň logické klamy, že? --Milda 3. 7. 2009, 14:30 (UTC)

Oceňuji tvoji sebekritičnost. Nebo že by ne? --ŠJů 3. 7. 2009, 14:31 (UTC)

No příklady, které uvádíte, jsou zase seznamy, byť doplněné o obrázek každého prvku. Zatím mi tu nikdo nedal žádný reálný příklad galerie, kterou bychom tu chtěli mít a nemohla by být na Commons. Jinak Vaše snahy o personifikaci problémů vnímám jako opravdu ošklivý zlozvyk. Takřka vše jde vyložit jako že jeden wikipedista dělá něco a jinému se to nelíbí. Jenže to vnímání sporu jako boje lidí proti sobě skutečnou podstatu problémů jen zamlžuje a dělá mezi lidmi zlou krev. Předpokládejme dobrou vůli a nespekulujme o tom, jak motivaci oponentů vyložit ve zlém světle. --Beren 3. 7. 2009, 14:32 (UTC)

Uvedl jsem typy galerií, které nejsou vhodné pro Commons a jsou vhodné pro Wikipedii. Samozřejmě že jsou to galerie ve formě článků, pro které zvláštní jmenný prostor nemá opodstatnění.

Problémy jsem nepersonifikoval: je mi srdečně jedno, kteří dva či tři wikipedisté byli ve sporu o určitý typ sportovních článků, a netahal jsem do diskuse nic z jejich "osobního profilu" nad rámec tématu této diskuse (to jste se jako první učinil v předchozím příspěvku Vy vůči mně, když vytváříte hypotézy o mých "zlozvycích"). Jádro mého argumentu bylo v tom, že jako hlavní argument pro zřízení nového jmenného prostoru je uváděn jakýsi naprosto marginální problém, týkající se zatím v podstatě jediného tématu a jediného typu článků pocházejích hlavně od jednoho wikipedisty. A ten problém navíc potřebu nového jmenného prostoru nijak neopodstatňuje a zřízení nového jmenného prostoru ten problém stejně nijak nevyřeší. Encyklopedický přínos těch "příloh" je naprosto stejný, ať je nazveme přílohami nebo nenazveme, pouze vytvoříme komplikaci navíc a otevřeme pandořinu skříńku spousty mezních případů, které se mezními stanou naprosto zbytečně. --ŠJů 3. 7. 2009, 17:38 (UTC)

Pokud takový zlozvyk nemáte, tím lépe, aspoň se to více nebude opakovat. V tom případě přijměte mou omluvu. Co se týká příkladů "galerií", jde o věci, které zde mohou být jakožto seznamy. Tedy není důvod zde kvůli nim povolovat galerie. --Beren 3. 7. 2009, 19:38 (UTC)

Je mi líto, na argumenty typu "když dovolíme tohle, za chvíli to dospěje tak daleko, že budeme mít víc jmenných prostorů než článků" a na argumenty typu "zavádíme to proto, že se třem wikipedistům nelíbí čtvrtý" nemám sebemenší chuť dál reagovat. Věcné argumenty pro založení jsem předložil a nenechám se zatáhnout do osobních přestřelek a marného vyvracení absurdních závěrů. Počkám na to, jak některý ze správců posoudí tuto diskusi, jestli ji uzavře, nebo se přikloní k názoru, že je třeba další diskuse nebo třeba hlasování. Pokud přijde nějaký věcný dotaz, jsem samozřejmě dál připraven odpovídat. Okino 3. 7. 2009, 16:01 (UTC)

Vzhledem k tomu, že v době, kdy se o tématu začalo debatovat, smazal jsem si téměř celý watchlist a skoro tu nebyl, neb jsem měl zkoušky, nezasáhl jsem do diskuse dříve. Je tedy možné, že jsem nyní při snaze obsáhnout diskuzi, přehlédl vývoj názorů některých wikipedistů. Pravda je prostě taková, že se mi snaha vytvářet jmenný prostor příloha nelíbí a nevěřím, že většině čtenářům přinese větší užitek, než přinese zmatků.

K některým argumentům: Portály duplikují obsah (je na nich zpravidla to, co je i ve článcích). Rozhodně tedy nevzniká diskuze o tom, co už patří do namespace Portál a co už ne. Nikdo netvrdí, že heslo "Toto je symetrický rozcestník" nemůže být pouhým přesměrováním na "Rozcestník:Toto je symetrický rozcestník"... všechno jde, jen jde o to, zda je to účelné. Prostor "Příloha" má zkrátka velice nejasné hranice. A právě hudební alba (ale bude toho zřejmě více) jsou příkladem, kdy lze na "článek" pohlížet jako na přílohu k článku o hudebníkovi, ale zároveň je lze pojmout jako samostatný článek.

Pojem "pryč", Okino, neberte jako neuctivost, v celé diskusi se objevuje několikrát a je to takový hezký český výraz:) --Puppenbenutzer 3. 7. 2009, 16:21 (UTC)

A ještě dotaz: Doposud byla snaha psát k seznamům krátké úvody, mám to chápat tak, že tyto úvody by byly v jm. p. Příloha nežádoucí?--Puppenbenutzer 3. 7. 2009, 16:26 (UTC)

Čistě věcně: Článek o hudebním albu nikdy nebude příloha, vždy to bude článek. Přílohou hypoteticky může být seznam tracků na tomto albu, který je součástí článku, a to v případě, že komunita dojde později k názoru, že to bude dávat do příloh, podle mne osobně to není ani nutné, ani škodlivé, ale spíš nevhodné než vhodné. Krátké úvody u přílohy být mohou a dokonce být mají, jak se jasně píše v tomto návrhu doporučení ("Příloha by měla být uvedena detailním popisem toho, co obsahuje.") Okino 3. 7. 2009, 17:10 (UTC)

Argument typu "když nesystémově založíme jeden fakticky nepotřebný jmenný prostor, proč tedy zrovna tento a ne desítky dalších, které by někoho mohly s podobnými odůvodněními napadnout" považuji za relevantní a zcela klíčový. Myslím, že kdo se poučil z někdejší aféry se jmenným prostorem "rejstřík" a z tehdejších diskusí, mohl velmi snadno odhadnout, jaké jsou nevýhody tohoto dalšího, lehce podobného nápadu a jaké budou protiargumenty proti němu. Vznik konsensu na jeho zavedení se opravdu nedal předpokládat. A to i přes plíživé změny pravidel, které dnes de facto umožňují transparentní poměřování míry konsensu nahrazovat autoritativním úsudkem kdekterého jednotlivce.

Okino, pokud moje tvrzení (založené ovšem na tvrzení obsažených v předchozí diskusi), že jeden wikipedista píše určitý typ článků a další dva či tři wikipedisté by tyto články rádi vystrnadili, interpretujete tak, že se "třem wikipedistům nelíbí čtvrtý", tak snad sám nahlédnete, že to je dezinterpretace nejhrubšího zrna: jste to vy, kdo to tvrzení přesunul z věcné polohy do osobní. Nebyl jsem to já, kdo první v této diskusi konstatoval, že typickými problémovými články jsou hlavně články jednoho konkrétního wikipedisty. --ŠJů 3. 7. 2009, 17:38 (UTC)

Předložil jsem tu opakovaně argumenty pro to, proč je založení změny systémové. Že nadále okatě přehlížíš rozdíl mezi druhem obsahu a tématem obsahu, není moje vina. Že z toho pak vyvozuješ argumenty, které neodpovídají zdejší diskusi a maluješ tak čerta na zeď, rovněž není můj problém. Takové malování skutečně nejsem schopný vyvrátit, protože když řeknu: Měli bychom opravit tuto zeď a ozve se: "Cože? Ty chceš zbourat tuto zeď? To snad zbouráme celý dům?!!" - skutečně nemohu do nekonečna vyvracet, že tu zeď nechci bourat, ale opravovat. Dále pokud je mi známo, ani já jsem to nebyl, kdo tu jmenoval jednoho konkrétního wikipedistu. Nejde mi o činnost jednoho wikipedisty, ani o činnost skupiny wikipedistů, ale o vícero typů "článků". Proto jsi to byl rozhodně Ty, kdo jsi sem vnesl osobní pohled a Beren si toho správně všiml.

Ohražuji se také proti tomu, že se tu plíživě mění nějaká pravidla. O tom, že se ruší hlasování o pravidlech a nahrazuje se hledáním konsenzu, se po veřejné diskusi vedlo regulérní hlasování a změna proběhla v souladu s kvalifikovanou většinou 69,5 % hlasů; označovat tedy pejorativně legitimní rozhodnutí většiny za plíživou změnu pravidel je lež a rozhodně to nemůže přispět ke konstruktivní diskusi. Okino 3. 7. 2009, 18:49 (UTC)

Jde o to, že pokud někdo napíše článek typu: "XYZ je album obsahující 15 skladeb hudebníka ZZZ" a plácne za to tracklist tak v podstatě vytvořil takovou pěknou přílohu ke článku ZZZ. (požadovanou např i z jiných článků - kupříkladu o hostujících hudebnících).

Vezmu to z druhé strany (a tady se pouštím trochu na tenký led a zřejmě naštvu příznivce slučování článků) Jsem přesvědčen, že wikipedie by měla referovat především o encyklopedicky významných tématech, rozdělení na jednotlivé články je pro mě jednak technická záležitost, jednak opatření k zajištění přehlednosti. Pokud je tedy článek "A" ověřitelný a zároveň přínosně rozšiřuje téma "B", dle mého není dostatečným argumentem pro smazání A např. problém s významností. V návrhu se ale dočítám, že to tak je v případě, že "A" není plnohodnotný článek, ale "jen seznam". Tím se seznamy staví "nad" články.--Puppenbenutzer 3. 7. 2009, 19:11 (UTC)

Při vší úctě, poslední úvahu o tom, že seznam se tímto dostává "nad" články, považuji za logickou - ale přestou argumentační ekvilibristiku. Ano, je to pravda, ale váhu to má pramalou. Ze stejného důvodu totiž můžeme říct, že stránky portálů jsou "nad" články, protože u nich se tuším o encyklopedické významnosti také nikdy nemluvilo (dokonce jsou i "nad" přílohami, protože tam se aspoň nějaká "významnost" - vztah k nějakému článku - požaduje). Předpokládám, že ani v případě portálů to není argument ani pro jejich existenci, ani proti ní.

Jinak vám gratuluji k vytváření typických hraničních příkladů - tedy příkladů článků typu "mám jednu větu jako zcela dostačující základ budoucího článku a k tomu přiměřeně velký - spíš malý - balík dat". Kdybychom tímto způsobem postupovali při tvorbě libovolného doporučení, opět při vší úctě, nikam bychom se nedostali, protože bychom nikdy nevěděli, jak ty hraniční příklady vyřešit. Jak zareagovat? Stejně jako dřív. Pokud se komunita rozhodne, že seznamy tracků CD bude chtít dávat obecně do příloh (což mi nepřijde vhodné), bude logicky takový hraniční příklad patřit do příloh, protože to bude celkem typická příloha. Pokud se komunita takto nerozhodne, bude patřit do článků s označením šablonou pahýl. Doufám, že na zopakované už to je dostatečně jasné. Okino 3. 7. 2009, 20:07 (UTC)

Jsem patřičně hrdý na to, že mi gratulujete k tomu, že vytvářím hraniční případy, je dobré o nich vědět, než potom říkat: "tak s tímhle jsme nepočítali."

Neodvolával bych se na portály. Ty stojí zcela mimo ostatní články a kromě zvláštních šablon se na ně ze základního jm.p. neodkazuje. Naopak přílohy budou zřejmě z ostatních článků odkazované často a budou je doplňovat. Srovnávat jakkoliv portály a přílohy považuji za nešťastné.

A ještě se vrátím ke staršímu Mildovu argumentu "Pro mě je hlavním důvodem vyčlenění příloh to, že to sémanticky nejsou články"'. Já v tom žádnou sémantiku nevidím. O sémantiku šlo, když na WZ zavedli jm.p. Autor (co jsem slyšel, tak s tím díru do světa neudělali), tady jde pouze o rozdělení encyklopedického obsahu podle formy. --Puppenbenutzer 3. 7. 2009, 21:02 (UTC)

Možná off-topic: Co konkrétně jste slyšel? Jmenný prostor Autor na Wikizdrojích docela aktivně používám a nejen já; nepřijde mi, že by to byla nefunkční zbytečnost nebo že by výsledkem bylo zmatení uživatelů. Nevím, jakou díru do světa od toho kdo očekával, v době zavedení jmenného prostoru na české doméně autory vyčleňovala asi polovina jazykových verzí Wikisource a některé docela dlouho, takže ambice být v tomto průkopníky jsme těžko mohli mít. Pokud je to zde off-topic, je vám k dispozici moje diskusní stránka. --Milda 3. 7. 2009, 22:24 (UTC)

Až tak velký OT to není, takže: Dotyčnému patrně nejvíc vadilo, že až příliš často naráží na přesměrování (tedy že je spousta odkazů v článcích dělaných postaru). Já to nicméně nezatracuji, protože tam, na rozdíl odtud, nevidím žádné hraniční případy. A tohle možná OT je: Co znamená, že onen jm.p. aktivně využíváte?--Puppenbenutzer 3. 7. 2009, 23:11 (UTC)

Dřív než se začne mluvit o konsenzu by mě vůbec zajímalo, kdo se o novém návrhu doporučení stačil dozvědět. Já si ho všiml díky zprávě na nástěnce správců až tehdy, kdy už se o konsenzu mluví. Proč to nebylo na portálu? S takovým postupem mluvit o nějakém konsenzu je uspěchané. --bab_dz 3. 7. 2009, 21:28 (UTC)

[1] – jak se můžete přesvědčit, jsou tam obě tradiční místa, tedy text na posledních změnách a portál Wikipedie. --Milda 3. 7. 2009, 22:24 (UTC)

Omlouvám se, na portál jsem to podle všeho zapomněl dát. Nicméně bylo to oznámeno opakovaně na různých relevantních místech Pod lípou i v záhlaví posledních změn. Okino 4. 7. 2009, 11:44 (UTC)

Nelíbí se mi, že v příkladech je uveden Příloha:Seznam vítězů Tour de France. Dle mého názoru má seznam vítězů takového závodu být jednoznačně článkem, obsahuje hodnotný encyklopedický obsah a i v papírové encyklopedii by byl uveden. Jeho uvedení mezi příklady jmen v jmenném prostoru vypadá jako svolení k plenění hlavního jmenného prostoru. Celé doporučení pro jmenný prostor Příloha se tak posouvá do roviny pokusu o znovuvzkříšení jmenného prostoru Rejstřík. Nebo snad už v hlavním jmenném prostoru není místo pro články jako je Seznam panovníků Svaté říše římské? --Adam Hauner 4. 7. 2009, 07:14 (UTC)

Okino o něco výše v tomto bloku napsal, cituji:

Kolovrátek... Důvod je jasný a mnohokrát uvedený: Zřetelně pro čtenáře i pro autory oddělit obsah článkový a nečlánkový u takového obsahu, jehož je obecně větší množství a u něhož je oddělení možné. ... Okino 3. 7. 2009, 00:08 (UTC)

Obávám se, že buď mi tento uvedený důvod není jasný nebo jej za důvod pro vznik nového jmenného prostoru nepovažuji: Čtenáře zajímají informace. Kvalitní, rozsáhlé, srozumitelné, podložené zdroji, dohledatelné. Pro sdělení různých druhů informací jsou vhodné různé formy. Někdy je to souvislý text, jindy strukturovaný seznam, jindy tabulka, jindy jejich vzájemně se doplňující kombinace. Uvedený důvod vzniku tohoto nového jmenného prostoru říká, že v hlavním jmenném prostoru mají mít hesla jednu formu a jiné formy mohou být přeřazeny – a teď se na mně nazlobte za termín, ale vnímám to tak – "pryč", do nějakého druhořadého, méněcenného skladiště informací a to na základě formy, množství a proveditelnosti. To však není ničím, s čím bych mohl souhlasit či podporovat. --Adam Hauner 4. 7. 2009, 07:40 (UTC)

Nerozumím emotivním "argumentům" o méněcennosti. Budou přílohy méněcenné jen proto, že je označíme jako přílohy? Jak jsem to pochopil, lišit se to budou jen v tom, že odkaz Náhodný článek nebude skákat na tabulky a seznamy a na druhou stranu bude možné zavést podobný odkaz typu Náhodná příloha. Jinak vyhledávání a vše ostatní bude fungovat stejně, jen bude možné v těch prostorech vyhledávat odděleně. Třeba obrázky na Commons jsou také ve svém jmenném prostoru. Jsou proto druhořadé a méněcenné? Proč jsou podle Vás méněcenné přílohy? V čem vlastně vidíte méněcennost? Ono totiž lze chápat udělení vlastního jmenného prostoru i jako uznání důležitosti a svébytnosti nějakého obsahu. Tedy přesně obráceně. --Beren 4. 7. 2009, 10:38 (UTC)

Jmenný prostor příloha se má jmenovat příloha zejména proto, že běžně jsou i v knihách a encyklopediích různé přílohy. Běžně ale v encyklopedii řazené abecedně nenajdeme pod písmenem "S" několik set seznamů a ani nenajdeme pod písmenem "V" heslo "Vítězové Tour de France". Pravděpodobně najdeme seznam vítězů přiložený k heslu Tour de France. Na novém jmenném prostoru není nic méněcenného - je snad něco méněcenného na jmenném prostoru "Soubor"? A také obrázky jsou přílohami článků a nikomu nevadí, že jsou ve zvláštním jmenném prostoru, i když chápu, že jejich oddělení je každému logičtější i z technických důvodů. Okino 4. 7. 2009, 11:36 (UTC)

Reakce na Berena: Obecně samozřejmě příloha, pokud by tedy bylo vhodné a potřebné ji jako nějaký speciální separátní formát zavádět, by vůbec nemusela být méněcenná. Naopak, mohla by mít i prestižní pozici, pokud by se vžilo, že fakta a data jsou v přílohách, zatímco v článcích jsou jen tlachy a méněcenná omáčka (což by ovšem také asi nebyl žádoucí stav). Nicméně jmenný prostor by jistě dlouho žil z těch idejí, které motivovaly jeho vznik, a ty jsou charakterizovány třeba větou „Takový "článek" není článek a takovými "články" nikdy nevytvoříme kvalitní encyklopedii.“ Pokud je hlavní motivací k zakládání nového jmenného prostoru něčí pocit, že určitý typ článků je méněcenný a proto je třeba pro něj vyhradit jakési speciální smetiště, tak na tom lze těžko stavět. Racionálních důvodů se zatím zdá být více proti. Ostatně vůbec se mi nelíbí, když jsou třeba některé paralelní projekty jako Wikislovník nebo Wikizprávy vnímány také jako jakési smetiště Wikipedie. Škodí to jim i Wikipedii. Stejně tak zřízení jmenného prostoru Přílohy by nejspíš uškodilo jak kvalitě těch "příloh" (člověk aby se bál k nim napsat nějaký úvod), tak kvalitě zbylých článků (do kterých aby se pak člověk bál napsat nějaká data či fakta). --ŠJů 4. 7. 2009, 11:45 (UTC)

Šjů, já vím, že to není na mne, ale jsou v tom takové nesmysly, že na to musím reagovat. To, že řeknu, že obsah příloh není článek a že takovým obsahem nemůže vzniknout dobrá encyklopedie, vůbec neznamená, že to považuji za něco méněcenného, co patří na nějaké smetiště. Ani z nejlepších obrázků nevytvoříš dobrou encyklopedii, když u nich nebudou dobrá hesla - a jsou proto obrázky něco méněcenného? Podsouváš nám, kteří navrhujeme tuto změnu, myšlenky, které nejsou naše - nikdo z nás nedělí obsah na základě méněcennosti, nikdy jsme to dělat nechtěli a takové úvahy jsou naprostý nesmysl. Já nikdy nevnímal ostatní projekty jako smetiště, na akcích Wikimedia Česká republika jsem vždy propagoval všechny projekty a upozorňoval zvláště na ty menší, které publikum tolik nezná a neužívá. Sám jsem jedním z nejčastějších autorů Wikizpráv, to je asi taky doklad, že takový projekt nepovažuji za méněcenný (i když k němu mám - opět systémové - výhrady). Hodnocení méněcennosti sem vkládají neustále jen oponenti tohoto řešení, kteří tvrdí, že se ten obsah odsouvá kamsi "pryč", my to neustále vyvracíme, ale přesto jsme dál obviňováni z toho, že jsme to způsobili my. Není to pravda a s takovouhle diskusí to už opravdu dál nejde... Okino 4. 7. 2009, 12:00 (UTC)

Reakce na Okina 4. 7. 2009, 11:36 (UTC): v některých knihách se přílohy vkládají na konec mimo jiné i proto, že tištěná kniha je uspořádaná lineárně a nemůže být rozdělena na malé dílčí články, které by mezi sebou mohly být v libovolných kombinacích propojeny pomocí odkazů. Pro objektivnost je rovněž vhodné připomenout nejen ty knihy a encyklopedie, které mají "různé přílohy", ale i ty knihy a encyklopedie, ve kterých tabulky, přehledy či obrázky jsou integrálně řazeny do těch částí, kam patří, a nejsou zvlášť vyčleňovány. Existence příloh mívá několik různých důvodů:

buď je to v podstatě negativum kvůli usnadnění sazby nebo snížení nákladů (zejména v případě obrázků, ale může tomu tak být třeba i u tabulek: například u podomácku tvořených publikací, kde část je tvořena ve Wordu a část v Excelu).
nebo mají přílohy charakter jakéhosi shrnutí nejdůležitějších dat, která bude čtenář často hledat a tedy jsou umístěny na podobně prestižním místě jako třeba obsah
nebo naopak jsou míněny podobně jako poznámky, tedy odsunutí méně důležitých, ale podrobnějších informací mimo hlavní text.

Myslím, že tyto tři důvody jsou dost rozdílné, byť výsledek může být podobný. Ale ani jeden z těch důvodů podle mého názoru nemá opodstatnění ve Wikipedii. Případ třetího typu lze řešit rozdělením článku na dva, ale rozdělením do dvou jmenných prostorů se nevyřeší vůbec nic.

Argumentace s řazením v kategoriích mi přijde spíš absurdní: tomu, aby se všechny seznamy řadily pod písmenem S anebo všechny seznamy vítězů pod písmenem V, máme zabránit tím, že se všechny budou řadit pod písmenem "P" jako "Příloha"? Anebo jádro celého návrhu spočívá v tom, že se přílohy vůbec nebudou kategorizovat, tedy že z hlediska kategorizace se z nich hromadně udělají sirotčí články? Krom toho, že s tím nesouhlasím, musím podotknout, že i to by bylo možné i rámci jednoho jmenného prostoru a vůbec není třeba k tomu zakládat nový. Mimochodem: také nesouhlasím s tím, aby všechny články, které obsahují v jakékoliv formě seznam čehokoliv, byly násilně unifikovány na názvy začínající zbytečným slovem "seznam". --ŠJů 4. 7. 2009, 12:01 (UTC)

Promiň, Šjů, ale začínám mít pocit, že mne vůbec nečteš. Dva malé důkazy: 1. O přikládání tabulek rovnou k heslům v encyklopedii jsem psal sám, zároveň jsem ale prohlásil, že i v takovém případě to jsou přílohy, nikoli heslo samotné. Celá argumentace navrhovatelů je založená na tom, že některý obsah tu je zjevně hesly (články) a některý zjevně přílohami a měl by se takto vnímat stejně, jako se tak vnímá v knihách a encyklopediích, ať jsou tam přílohy na konci nebo uprostřed. Ale to už tu taky neříkám zdaleka poprvé. 2. O kategorizaci jsem pro změnu nepsal vůbec nic, takže celým odstavcem absurdní argumentace s řazením kategorií argumentuješ Ty sám a nevím proti komu. O tom, co si já myslím o kategorii, se dozvíte všichni výše, a zjistíte, že to, co píše ŠJů, se toho vůbec netýká. Ach jo... Okino 4. 7. 2009, 12:12 (UTC)

Nedělejme si v tom guláš. Heslo a článek jsou dva různé pojmy. Na Wikipedii ne každé heslo je článkem a ne každý článek je heslem, tak je to správné a tak to funguje. Články samozřejmě bývají tvořeny různými prvky: textem rozděleným do odstavců či odrážek, případně i nějakých rámců či bloků, různými informačními či navigačními boxy, přehledovými tabulkami, fotografiemi, schématy či jinými obrázky... jistě je možné libovolné z těchto prvků článku nazvat anebo naopak nenazvat přílohami, ale jaksi netuším, co zásadního se tím říká nebo řeší…

Napsal jsi: „Běžně ale v encyklopedii řazené abecedně nenajdeme pod písmenem "S" několik set seznamů a ani nenajdeme pod písmenem "V" heslo "Vítězové Tour de France".“ Automaticky předpokládám, že jsi to neuváděl zbytečně a bez souvislosti, ale že jsi tím chtěl popsat jakýsi problém, který podle tebe existuje na Wikipedii, ale neexistuje v papírových encyklopediích, a chceš ho svým návrhem řešit. A protože ve Wikipedii se běžně nikde jinde než v kategoriích automaticky tvořené abecední seznamy článků nevyskytují, nabyl jsem dojmu, že ti vadí, jakým způsobem se ony články zobrazují v nich. Ani po tvých "důkazech" si ovšem nedokážu představit, co jiného smysluplného jsi se mohl snažit tím říci. Jestli máš pocit, že tě ostatní nečtou, zkus se na to podívat i z druhé strany: ono to totiž vypadá zároveň i tak, že ty nečteš výhrady, které do této diskuse přinesl nezanedbatelný počet wikipedistů od počátku této stránky. Ze strany dvou zastánců nového jmenného prostoru tady vidím hlavně neustále jízlivosti a shazování názorů kolegů, a pádných racionálních argumentů a racionálních reakcí na protiargumenty opravdu málo. Jestli máš dojem, že jsem se nechal strhnout k témuž stylu, tak se omlouvám – nebylo to mým primárním úmyslem. --ŠJů 4. 7. 2009, 12:30 (UTC)

Poslední vysvětlení motivace

I v nejlepší internetové online encyklopedie současnosti, tj. Encyclopaedii Britannice online, je každý článek heslem a s přílohami se zachází způsobem přiměřeným k heslům/článkům. Na Wikipedii (nejen české, je to celosvětový trend) je ale tendence řady autorů vkládat více přílohových dat, než by bylo na Britannice přiměřené. Protože na Wikipedii existují určitá pravidla o dělení článků a o délce článků, dochází k situaci, kdy se z článku vyčlení to, co je přílohou, a stane se heslem/článkem v hlavním jmenném prostoru. To je věc, která by byla na Britannice nemyslitelná a vadí většímu počtu uživatelů Wikipedie. Protože ale chceme i my dosáhnout toho, aby byl takový obsah zachovaný, jelikož je přínosem pro Wikipedii, ale aby nebyly vydávány za encyklopedické články, chceme je jasně pro každého označit za přílohu, nezapočítávat je do počtu článků a zavést jiná pravidla pro jejich údržbu. To je ta motivace, přestože jsme byli několikrát napadáni ze strany odpůrců, že to děláme z nějakých osobních či jiných skrytých důvodů.

Tato úprava nikoho nemusí pohoršovat, pokud si ji nezačne sám vykládat nějak divně. Nezneostudí žádného přispěvatele a neudělá z jeho příspěvků méněcenný obsah. Neskryje žádný obsah a neuklidí ho někam "do pryč". Pouze to, co je jasnou přílohou, skutečně označí za přílohu tím nejjednodušším způsobem s využitím možností, které nabízí Mediawiki. Okino 4. 7. 2009, 13:05 (UTC)

jsem pro, fandím vám. Zní to rozumně. --Chmee2 4. 7. 2009, 13:36 (UTC)

Já si nemyslím že k tomu máte osobní důvody:-):-):-). Ale si myslím, že když je článek kvůli různým datům příliš dlouhý, a je nutné ho rozdělit kvůli délce , tak vydělená část má být opět článkem (článkem splnující pravidla) o vydělených datech. Snad je aspoň vidět v čem je náš rozdílný pohled, ale co čtu tak i příjde že debatují slepý a hluší:-). A mě (nám?) přijde, že se oddělit nekvalitní (čistě datová) část encyklopedického článku a ta se přesune do přílohy, kde jako nebude vadit , že je v neecyklopedické podobě.--H11 4. 7. 2009, 15:27 (UTC)

Pár poznámek bez ladu a skladu: 1 Wikipedie není a nebude (a je to dobře) klasická slovníková encyklopedie prohledávaná podle abecedy. (je tedy jedno kolik článků začíná na "Seznam") 2 Věta vadí většímu počtu uživatelů Wikipedie je trochu používáním vyhýbavých slov. Jak se zdá, většímu počtu wikipedistů naopak nevadí. 3 Čtenář wikipedie je doufám svéprávný a pozná zda právě čte souvislý text či "seznam". 4 Z Britanicy nedělá nejkvlitnější encyklopedií na prvním místě forma ale obsah. 5 Netuším, v čem je přínosné počítat články jinak než "všechny ostatní" Wikipedie. Shrnuto tahle debata stojí už od začátku protože proti sobě stojí ti, kteří si vysnili jakýsi krásnější nový samospasitelný systém, a ti kteří ho považují za cestu do pekel. Ohánění se soudným dnem na NS mně to poklo znovu připomnělo :) Správcům přeji při posuzování skutečnou nestrannost. :) (PS Nic z toho co jsem napsal neměl být osobní útok a rozhodně bych si nedovolil někomu podsouvat osobní úmysly při prosazování příloh.) --Puppenbenutzer 8. 7. 2009, 01:23 (UTC)

S dovolením - ano, existují tu ti, kteří to od počátku podporují, i ti, kteří jsou od počátku proti. Ale taky tu bylo několik wikipedistů, kteří byli zpočátku proti, ale v průběhu diskuse se přiklonili k návrhu. Právě tato změna jejich postoje a opakovaný odhad celkového rozložení názorů mne vede k tomu, že diskuse se zastavila ve chvíli, kdy je o něco větší podpora zavedení změny, je jen otázka, zda je dost velká. Ten nový systém není samospasitelný, ale má řadu výhod a také nevýhod. Otázkou této diskuse je, čeho je víc a co je důležitější. Uvidíme, zda to někdo vyhodnotí, nebo připravím nějaké řešení sám. Ale skutečně nechci čekat zbytečně dlouho, když se nezdá, že by někdo mohl přijít s nějakým novým převratným argumentem pro, nebo proti - peklo nepeklo. A stručné poznámky k poznámkám: Vyhýbavá slova se mají vymýtit v encyklopedii, nikoli v diskusích, větší počet wikipedistů (komparativ nesrovnávací) to skutečně je (na obou stranách, nepopírám). Britannica je vynikající encyklopedií pro svůj obsah i formu. Tož tak. Okino 8. 7. 2009, 10:35 (UTC)

Co se týče obsahu (resp. jeho věrohodnosti, vyváženosti,...) nemůžeme Britannice konkurovat (výjimky nechť potvrzují pravidlo). Co se týče formy, přednost wiki je právě v tom, že není tolik vázána slovníkovou formou (tedy že o ní plně platí, že není papírovou encyklopedií). Jako příklad bych uvedl infoboxy (netvrdím, že jsou vždy účelné, často ale přináší určitou přidanou hodnotu). Je li tedy pro někoho argumentem "na Britannice to tak mají", u mě je tomu právě naopak. :) --Puppenbenutzer 11. 7. 2009, 11:51 (UTC)