Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/Rusy na šibenici

Prosím o zkopírování článku do mého prostoru, aby bylo možno ověřit odůvodnění smazání. Díky. --Palu (diskuse) 30. 6. 2015, 20:21 (CEST)

Dobrý den, přesunul jsem do Wikipedista:Palu/Rusy na šibenici. --Jvs 1. 7. 2015, 07:59 (CEST)

Dobrý den a děkuji. --Palu (diskuse) 1. 7. 2015, 08:49 (CEST)

Revize smazání

Jvs: Podle doporučení na stránce Diskuse o smazání se obracím nejprve na Vás jakožto uzavíratele s žádostí o přehodnocení Vašeho vyhodnocení. Píšete, že neexistuje k tématu více netriviálních zdrojů, přitom v textu článku jich je uvedeno mnoho. Vybírám: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Všechny tyto zdroje bezprostředně souvisí s tématem, všechny se dotýkají bezprostředně sloganu včetně událostí, které se na slogan bezprostředně vážou. Jako další uvádíte, že jde o úvahu - jediné, co lze označit za jakousi úvahu bez doložené souvislosti je kapitola Princip kolektivní viny, která je na článek "naroubována" jen logickým úsudkem wikipedisty I.Sáček, senior, ale o správnosti takového úsudku stejně není vedena žádná polemika. Ať tak nebo tak, tato kapitola se dá odstranit a pořád zbyde velká spousta dobře dozdrojovaných souvislostí, která vydá na kvalitní článek nepahýlovitého typu. Prosím tedy ještě jednou o zvážení Vašeho uzavření a jeho přehodnocení, protože důvody v něm uvedené mi přijdou unáhlené. Na tématu pracovalo dost lidí, aby získalo neutrální podobu a vyhovovalo podmínkám Wikipedie. Díky, --Palu (diskuse) 1. 7. 2015, 09:07 (CEST)

Rozbor referencí naposled v DoSu provedl Zdenekk2 s výsledkem nejvýše 1NNVZ. --Bazi (diskuse) 1. 7. 2015, 10:52 (CEST)

2NNVZ existují dokonce i k oběma samotným hlavním podtématům: školní besídka se zpíváním sloganu a bitka mezi ruskými a ukrajinskými turisty. Já jen tady vidím 6NNVZ, které pojednávají o subjektu článku a nebo zmíněných událostech bezprostředně s ním souvisejících. Trvám na tom, že téma článku (slogan a jím vyvolané reakce) je EV. --Palu (diskuse) 1. 7. 2015, 11:33 (CEST)

Ale nenechme se mýlit, toto by mohl být argumentační klam. Existuje-li NNVZ k jedné dílčí části, neznamená to, že existuje NNVZ k celku. Pro doložení významnosti herce nám taky nestačí zdroje jen k jednomu filmu, v němž hrál, chceme zdroje k němu samotnému, protože jen z nich se dozvídáme potřebné informace o něm, abychom z nich mohli napsat jeho biografický článek. --Bazi (diskuse) 1. 7. 2015, 12:05 (CEST)

Školní besídka by nebyla nijak zajímavá, kdyby tam děti zpívaly koledy. Ony ale zpívaly slogan a kvůli tomu se toho chytla se značným zájmem nejen ruská, ale i ukrajinská média. Slogan je ústředním činitelem této události a všechny články nepojednávají ani tak o nějaké události, jako o tom, že si děti dovolily zpívat tento slogan a proč je podle ruských médií ukrajinská mládež tolik zkažená a fašistická. To samé platí o bitce - není zajímavá ničím jiným, než že díky pořvávání sloganu se popraly dvě skupiny lidí. Opět článek nepojednává ani tak o té bitce jako o nenávisti mezi těmito skupinami vyjadřované prostřednictvím sloganu a pěstí. Všechny zdroje, které pojednávají o těchto záležitostech jsou netriviálními zdroji o sloganu, protože přinášejí o sloganu netriviální informace: Jednak že může za nenávist mezi národy a jednak že ho zpívají i děti na ukrajinských školách, což má mnoho dalších souvislostí. Čili ano, dva EV filmy neznamenají EV jejich tvůrce, ale 2 EV bezprostřední souvislosti sloganu znamenají EV sloganu. Kdybyste chtěl správnou paralelu k těm filmům, tak 2EV slogany ukrajinské krize neznamenají EV ukrajinské krize. --Palu (diskuse) 1. 7. 2015, 12:13 (CEST) + je tam samozřejmě ještě ten 1NNVZ opět o bezprostředních souvislostech sloganu, tentokrát jazykových. Všechny NNVZ u jakéhokoliv tématu nikdy nejsou výlučně o tématu, ale právě a výlučně o jeho bezprostředních souvislostech. To je potřeba si uvědomit. Vždy je to že se někdo narodil, něco udělal, to se projevilo v okolí a pak umřel. Vždy je to o bezprostředních souvislostech s dalšími věcmi a s okolím. --Palu (diskuse) 1. 7. 2015, 12:16 (CEST)

Ani slogan není významný sám o sobě, ale jen jako jeden z mnoha projevů nesnášenlivosti a nástrojů propagandy nebo chcete-li informační války. Byl z toho kontextu uměle vyňat a našroubovány na něj jednotlivé události, v nichž se vyskytl, ale on sám vlastně nikoho nezajímá, jen ty účely, ke kterým se používá. Je smysluplné např. zakládat článek o sloganu Pelta ven, nebo je to jen vedlejší produkt něčeho jiného, co je významnější a má nějakou reálnou hodnotu a dopad?

Ale nechme toho, argumenty zaznívaly už v samotném DoSu, tady jde prozatím jen o to, aby se uzavíratel vypořádal s námitkou. --Bazi (diskuse) 1. 7. 2015, 12:33 (CEST)

Jestli byl vyňat slogan uměle, to nevím a zkoumat to nechci. To je věc toho, kdo jej vyňal, čili ruských médií. Já zkoumám jen to, jestli je o sloganu dostatek NNVZ ve smyslu dokumentu EV, protože to je to, co bylo důvodem ke smazání. Dostatek NNVZ přitom je - jednou je to z jazykového hlediska a Xkrát z hlediska bezprostředních reakcí na slogan. Vždy jde ale v těchto zdrojích především o slogan a o reakce na něj. --Palu (diskuse) 1. 7. 2015, 12:47 (CEST)

Existence dostatku NNVZ je Vaše interpretace, kterou v DoSu řada uživatelů nesdílela, naposled, jak jsem uvedl, kolega Zdenekk2. Zanechme planých diskusí, které nepřináší nic jiného, než co už v DoSu zaznělo, a počkejme na reakci uzavíratele. S přáním hezkého odpoledne --Bazi (diskuse) 1. 7. 2015, 12:53 (CEST)

Jednak tahle diskuse planá není, když na ní stojí existence článku, a jednak jste ji začal vy. Já bych se bez vašich interpretací a shrnutí DoSu obešel, obracel jsem se na uzavíratele. --Palu (diskuse) 1. 7. 2015, 13:57 (CEST)

Že z něčeho dělají téma média, to nás nemusí zajímat. Já měl na mysli to, že slogan vyňal wikipedista-zakladatel článku a pokračovali v tom další rozšiřovatelé, když se k němu roubovaly pseudokauzy jako video ze školy. Wikipedisté by neměli být jako blogeři, vlogeři nebo youtubeři a neměli by skákat po každém s prominutím flusu. Udělat z něčeho encyklopedické téma není totéž jako natočit příspěvek do osobního vlogu nebo napsat tři odstavce o sklenici s ovocem. To jsem se snažil ilustrovat i příkladem sloganu „Pelta ven“. --Bazi (diskuse) 1. 7. 2015, 16:26 (CEST)

Aha, už chápu o čem mluvíte. Nicméně nechápu jak to souvisí s tímhle heslem. Tady se nic neroubovalo, tady se napsalo standardním způsobem standardní heslo. Naroubovaná je jen kapitola o kolektivní vině. --Palu (diskuse) 1. 7. 2015, 19:02 (CEST)

Je sice pravda, že na tom článku pracovalo mnoho lidí ve snaze, aby získal neutrální podobu. On ji ale dlouho neměl, a to bylo bohužel do značné míry Vaší zásluhou, wikipedisto Palu. Vaše přejmenování článku z Moskaljaku na hilljaku na Rusy na šibenici bylo hrubým porušením pravidel, mj. proto, že jste to provedl sám, bez diskuse, u vědomí, že to nějakou dobu tak zůstane. Byl to název velmi špatný, ba ostudný, jako je celé téma. Obdobně to napsalo více uživatelů, nejenom já. Požadovali oprávněně smazání článku; iniciativa k tomu přišla od Ioannese Pragensis. Diskuse vyzněla argumentativně IMHO pro smazání, ale táhla se do nekonečna, tak hlavně I.Sáček senior upravil článek tak, aby ho mohli číst i slušní lidé, kteří neuznávají např. chodníky někde na Ukrajině za místa, která jsou důkazem všeobecného rozšíření tohoto sloganu (v ukrajinském znění, ne ve Vašem překladu) ve světě. Teď je článek smazaný, věc by byla vyřešena, ale Vy jej chcete mít nazpět. Doufám, že to nebudete mít s Vaší žádostí jednoduché. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 7. 2015, 10:54 (CEST) - Existence článku? Ten už reálně neexistuje, byl smazán. Jenom Vy jste dostal text, který tak IMHO před smazáním nebyl. Asi to byl Váš text před dalšími úpravami, které měly zachránit situaci. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 7. 2015, 14:49 (CEST)

Odpověď Paluovi

Začnu zeširoka: článek o Ukrajinské krizi pochopitelně na Wikipedii patří, i když se jedná o citlivé a sporné téma, protože se jedná o konflikt, který je pokryt ve světových médiích; a při tak rozsáhlém zpravodajském pokrytí lze zjistit řadu faktů, které propaganda úplně zakrýt nebo zkreslit nemůže.

Naproti tomu článek o hesle "Rusy na šibenici" naráží na to, že slogan je významněji pokryt pouze v ruských a ukrajinských médiích; v době informační války je velice těžké až nemožné vyhodnotit spolehlivost jejich zpráv; světová média asi nebudou vysílat zpravodaje, který bude detailně zkoumat, kdo a v jaké situaci ten slogan používá nebo se na něj odvolává (pokud taková analýza existuje, pak by se asi dala považovat za NNVZ).

Dovolím si citovat Ioanna Pragensise:

• "Chtělo by to proto myslím seriózní periodika z jiného státu než Ruska a Ukrajiny, která by si toho tématu všimla a nestranně ho analyzovala. Když probíhá informační válka, tak je potřeba být dvojnásob opatrný..."

Protestant na to replikoval:

• "...lze očekávat (a lze to i vypozorovat), že zdroje budou primárně vycházet z těchto uvedených oblastí, ostatní země je pak pouze a jenom 'přejímají'.."

Nicméně já soudím, že ani tento argument nezbavuje povinnosti doložit 2NNVZ. Zde se asi musíme smířit s tím, že ve Wikipedii při dodržení jejích základních zásad nemůžeme vždycky popisovat všechno aktuální dění.

V jiném vlákně Ioannes Pragensis píše:

• "Konkrétně to znamená, že bychom měli mít dva rozsáhlejší příspěvky od nezávislých a renomovaných analytiků (nezávislých v první řadě na ruské i ukrajinské straně konfliktu), publikované kvalitním vydavatelem a věnované sloganu "Moskaly na šibenici", tj. jeho vzniku, významu a šíření..."

Takové seriózní příspěvky možná vzniknou s delším časovým odstupem a pak by se článek mohl na Wikipedii vrátit, třeba jako součást nějakého širšího pojednání o informačním aspektu Ukrajinské krize.

Palu píše "[po navrhovaném zkrácení] pořád zbyde velká spousta dobře dozdrojovaných souvislostí, která vydá na kvalitní článek nepahýlovitého typu": Ano, článek by se dal zkrátit, jenže podle mého názoru by výsledek ani po tomto přepracování nevyhovoval. Wikipedie není sbírkou nahodilých informací; soupis případů, kdy někdo vykřikoval, namaloval nebo zmiňoval určitý slogan, ještě netvoří encyklopedický článek. --Jvs 1. 7. 2015, 18:55 (CEST)

Jvs: Pochopil jsem, že Vám vadí jakási zaujatost zdrojů buď z jedné či z druhé strany. To ale neznamená, že jsou nevěrohodné, jen to znamená, že prezentují určitý úhel pohledu a o tom se nijak EV nezmiňuje. To už jsme u pravidla NPOV, které důsledně požaduje nezaujatý úhel článku, čili uvedení zaujatých zdrojů z obou stran, nikoliv jen z jedné. Čili toto nijak nesouvisí s odůvodněním, že neexistuje více NNVZ. Co se týče nezávislosti na vládě ukrajinské a ruské, tak nejen že ty zdroje často na těch vládách nezávislé jsou, ale především jsou nezávislé na subjektu, čili poměřování této závislosti je opět relevantní pouze a jen z hlediska NPOV, nikoliv NNVZ. A do třetice, co se týče zkrácení článku - pokud odmažeme kapitolu, která je naroubovaná, nezbyde určitě sbírka nahodilých informací, ale kvalitní článek. Proto Vás ještě jednou před standardní revizí žádám o přehodnocení uzavření. To, co jste řekl, se týká výhradně pravidla NPOV, které požaduje uvedení všech dostupných verzí "pravdy", nikoliv že by zakazovalo uvedení obou těchto dostupných verzí. NNVZ pravidlo požaduje nezávislost na subjektu samotném, nikoliv na jakékoliv vládě, zemi, atp. Všechny tyto zdroje přitom jsou bezpodmínečně nezávislé na sloganu a událostech, které se kvůli němu staly. Děkuji za odpověď. --Palu (diskuse) 1. 7. 2015, 19:09 (CEST)

Všimněte si, že Ioannes Pragensis ve výše citované pasáži píše o „ruské i ukrajinské straně konfliktu“, nikoli jen ruské a ukrajinské vládě, to je až Vaše významové zúžení. Kolega Jvs taky nezastupuje svůj soukromý názor na věc, ale svou interpretaci DoSu, tam předložených názorů a argumentů. Vyhodnocení takové diskuse není jen jeho soukromým názorem, s nímž byste měl polemizovat. Dále pro srovnání vizte třeba Wikipedie:Diskuse o smazání/Akce Zbečník. K tématu v té době existoval dostatek zdrojů, které nejspíš nebyly na rekonstruované kanalizaci závislé, ale stejně bylo rozhodnuto o smazání. Při DoSech se zohledňuje víc než jen to jedno mechanicky aplikované kritérium 2NNVZ. --Bazi (diskuse) 2. 7. 2015, 12:51 (CEST)

Článek byl smazán proto, že neexistuje dostatek NNVZ, což uzavírající správce na dotaz upřesnil povídáním na téma NPOV. Čili uzavření není v pořádku: byl článek smazán pro nedostatek NNVZ? - doložil jsem jich několik. Byly tyto odkazy závislé na nějaké straně konfliktu? - to se nijak netýká NNVZ, nýbrž NPOV. Byl článek smazán kvůli NPOV? - pak je potřeba to odůvodnit, protože podle všeho jsou zastoupeny oba pohledy a článek NPOV neodporuje. Byl článek smazán kvůli neozdrojovanému naroubování jedné kapitoly na několik dalších? - řešením mělo být smazání kapitoly, nikoliv článku. Pokud nebudou tyto otázky zodpovězeny konkrétními odkazy na konkrétní pravidla nebo rozhodnutí komunity, nemůžu se s uzavřením spokojit. Nejsem proti smazání, pokud nebude článek splňovat zdejší kritéria. Pokud to tak je, tak ale potřebuji, aby někdo poukázal přesně na to, co nesplňuje a čím. Naopak pokud článek kritéria splňuje a není s nimi v rozporu, nelze ho mazat jen proto, že je pro někoho nepopulární nebo popudivý. --Palu (diskuse) 2. 7. 2015, 14:02 (CEST)

Viz WP:NNVZ: "Zdroj by měl být především nezávislý na tom, o čem pojednává", nikoliv na prostředí, v kterém se odehrává. --Palu (diskuse) 1. 7. 2015, 19:12 (CEST)

Všimněte si v citované větě slovíčka „především“. Také si všimněte uvozující věty: „Tato sekce si neklade za cíl být zcela vyčerpávající, jedná se jen o ilustrace pro lepší pochopení.“ --Bazi (diskuse) 2. 7. 2015, 12:51 (CEST)

Pokud jsou zdroje (jakkoliv) zaujaté, pak jsou logicky nevěrohodné a tím debata o 2NNVZ končí.--Zdenekk2 (diskuse) 3. 7. 2015, 14:02 (CEST)

Pak by nemohly existovat téměř žádné politické články na Wikipedii. Nalézt nezaujaté zdroje například k současnému Rusku a Ukrajině, nelze. O to méně lze tuto zaujatost rozlišit. Takže tenhle argument opravdu neuznávám. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 11:07 (CEST)

Ale mohly. Pokud si Wikipedie konečně přestane plést tvorbu encyklopedie s denním zpravodajstvím, pak s dostatečným časovým odstupem již budou zdroje hodnotící nezaujatě.--Zdenekk2 (diskuse) 8. 7. 2015, 12:03 (CEST)

Závazné pravidlo WP:NPOV říká něco jiného - důsledně uvádět všechny dostupné většinové a významné menšinové názory (reality) doložené věrohodnými zdroji - jen tak lze dosáhnout neutrálně zpracovaného hesla. Pokud tedy Rusko tvrdí podle věrohodného zdroje A a Ukrajina zase B, kvalitním výsledkem pro Wikipedii je věta "Rusko tvrdí A a Ukrajina B", nikoliv čekat, až tuto větu napíše někdo nezávislý - na to nemáme ani čas a ani prostředky k tomu dobře a jednoznačně poměřit tuto nezávislost. V podstatě dokonalá nezávislost neexistuje a v extrému může být i diplomová práce podplacená kde kým a my to nemáme šanci ověřit. Proto se nikde na Wikipedii s termínem "závislý zdroj" nepracuje kromě pravidla NPOV, kde je napsáno, že uvedeny mají být všechny závislé reality. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 13:23 (CEST)

To se ale hluboce mýlíte, s „(ne)závislými zdroji“ pracuje kromě NPOV řada dalších pravidel, a navíc Wikipedie:Věrohodné zdroje poskytuje poměrně užitečný návod k posuzování věrohodnosti zdrojů (včetně jejich nezávislosti). A při tom se odkazuje na oporu v Wikipedie:Žádný vlastní výzkum i Wikipedie:Ověřitelnost. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2015, 13:51 (CEST)

Pokud by mělo platit „v podstatě dokonalá nezávislost neexistuje“, pak by nešlo tvořit žádnou nezávislou encyklopedii (cokoliv nezávislého), to se už ale dostáváme od konkrétního článku/DOSu/revize k obecným pravidlům. Navíc si stále pletete nebo mícháte dohromady zdrojování informací/tvrzení referencemi a dokládání encyklopedické významnosti věrohodnými zdroji. Čas na „až tuto větu napíše někdo nezávislý“ samozřejmě máme a prostředky k poměrně dobrému poměření nezávislosti také.--Zdenekk2 (diskuse) 8. 7. 2015, 14:56 (CEST)

Právě, že NNVZ a NPOV nemíchám já, ale uzavíratel, který požaduje pro NNVZ navíc ještě nezávislost na prostředí, kterou ale tento dokument nepožaduje - mluví o nezávislosti na subjektu, nikoliv na prostředí. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 15:04 (CEST)

Když už byla podána žádost o revizi, bylo by dobré soustředit argumentaci na jedno místo, ať je to trochu přehledné. Zdá se mi, že debata na více místech udržuje ve střehu, aktivitě a emočním napětí zúčastněné strany, ale k nalezení konsensuálního řešení už moc nepřispívá. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2015, 15:48 (CEST)

Oficiální revize smazání

Protože jsem přesvědčen, že shrnutí u smazání je fakticky chybné, a nedostal jsem příslušné odpovědi, rozhodl jsem se podat žádost o příslušnou revizi. --Palu (diskuse) 8. 7. 2015, 11:39 (CEST)