Wikipedie:Diskuse o smazání/Rusy na šibenici

Přidat odkazy
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Diskuse skončila výsledkem smazáno. Nepodařilo se najít dva nezávislé netriviální věrohodné zdroje, článek je z valné části vlastním výzkumem či úvahou. Část článku lze po úpravě přenést do hesla kolektivní vina. --Jvs 30. 6. 2015, 19:06 (CEST)[odpovědět]

Rusy na šibenici[editovat | editovat zdroj]

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty.
Diskusi otevřel(a)
Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 5. 2015, 14:09 (CEST)[odpovědět]
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Doporučená řešení[editovat | editovat zdroj]

  • Smazat Text dokládá, že tuto nadávku občas někdo na Ukrajině použil. Nemáme ale žádné věrohodné prameny, které by pojednávaly o této nadávce přímo jako o svém předmětu, tj. netriviálně. (WP:2NNVZ) Nelze zde psát články o každé sprosťárně jen proto, že ji jeden někde vyslovil a jiný na to poukázal. (Navíc článek obsahuje zavádějící či nepravdivá tvrzení, třeba že tak "Ukrajinci označují Rusy podporující politický režim prezidenta Vladimira Putina" a sama nadávka je špatně přeložená - má být "Moskaly na šibenici", ne Rusy, samozřejmě - proč by Ukrajinci chtěli poslat na šibenici ty miliony Rusů, kteří jsou na jejich straně? To by asi šlo opravit, ale nemá to cenu, když samotná encyklopedická významnost této nadávky není doložena.) --Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 5. 2015, 14:09 (CEST)[odpovědět]
    K tomu překladu - nejen, že je doložený, ale i správný. --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 14:33 (CEST)[odpovědět]
    Mýlíte se, překladem Rus by bylo Росіян, zatímco slovo Москаль a jeho ekvivalenty v polštině apod. se obvykle překládá do češtiny jako Moskal, případně (pokud je to myšleno neemotivně) Velkorus. Podívejte se na interwiki, čtete české překlady Sienkiewicze. Moskal souvisí s Moskvou, tedy znamená "Rus patřící k Moskvě" na odlišení od Rusů z Bílé, Červené, Malé atd. Rusi.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 5. 2015, 14:53 (CEST)[odpovědět]
    Ne, Moskal je úplně nejpřesněji Rusák, ale česká média to přeložila jako Rus a rozdíl je minimální, vzhledem k tomu, že vyznění celého sloganu je pejorativní stejně s pejorativním i nepejorativním označením Rusa. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 00:32 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat - Byla doložena a citována přední ruská periodika hovořící o této problematice, tzn. že má dané téma pro samotné Rusy nemalý význam! Koneckonců lze dohledat i audiovizuální prameny dokazující ony skutečnosti, těch je dostatek! --Protestant (diskuse) 14. 5. 2015, 14:14 (CEST)[odpovědět]
Ruská periodika bych nepovažoval za nezávislá (jsou těmi, komu je údajně nadáváno). Potřebujeme zde velmi pečlivě odlišit propagandu od reality. Chtělo by to proto myslím seriózní periodika z jiného státu než Ruska a Ukrajiny, která by si toho tématu všimla a nestranně ho analyzovala. Když probíhá informační válka, tak je potřeba být dvojnásob opatrný.--Ioannes Pragensis (diskuse) 14. 5. 2015, 14:23 (CEST)[odpovědět]
No, a jsme zase u toho, problém je v tom, že se jedná o konflikt mezi Ruskem a Ukrajinou, proto lze očekávat (a lze to i vypozorovat), že zdroje budou primárně vycházet z těchto uvedených oblastí, ostatní země je pak pouze a jenom 'přejímají'... A teď, kdo přebírá jaké informace od koho, jak je posléze sám interpretuje, vykládá? Propagandu je třeba rozlišovat, zcela souhlasím, ale jistě budete souhlasit také s tím, že většina těchto hesel, sloganů, či písní, ať již mají charakter jakýkoliv (pozitivní x negativní), bude pocházet z oblastí nejvíce postižených, tedy nyní 'pravděpodobně' z Ukrajiny. Nemůže bojovat zbraněmi, tak 'bojuje spontánně nahlas slovy'... (viz Putin Huylo)! A ještě jedna poznámka: Heslo, slogan, který skupinově někde spontánně skandujeme, názorově se s jeho obsahem a danou skupinou identifikujeme, vyjadřuje náš celkový postoj a jako takový je vnímán vážně, identicky. Propagandu bych zde ze strany Ukrajiny neviděl, tu nalézám spíše v médiích typu Sputnik, Hlas Ruska, Kremlu, či Putinových dokumentech na 'Rossija TV' (1,'Krym. Cesta do vlasti. (Крым. Путь на Родину. Документальный фильм Андрея Кондрашова)' a nově odvysílaný 2, 'Prezident' ("Президент". Фильм Владимира Соловьева) apod. --Protestant (diskuse) 14. 5. 2015, 14:45 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat pod původním přepisem z ukrajinštiny. Doplnit 2NNVZ. Nechat věci ještě nějaký čas, Putin chujlo! byl taky smazán, obnoven a od té doby nám hezky encyklopedicky košatí. A pro jistotu pozdrav Putinovi nepřekládáme, aby nevznikla podobná nepovedenost jako tady.--Tomas62 (diskuse) 14. 5. 2015, 14:27 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat - 2NNVZ existují a není pravda, že by to byly pouze triviální zmínky - dokládají celkový kontext, zprostředkovávají reakce a důvody těch sloganů. Článek potřebuje vylepšit, doplnit, ale určitě ne mazat pro nedostatek NNVZ - nevidím rozdíl proti jiným sloganům (Kategorie:Slogany). Lze uvažovat o rozšíření tématu i na ostatní slogany, mezi další, které dosahují NNVZ stejnou měrou je například москалiв на ножi. Zapracování do souhrnného článku např. "Slogany užívané během ukrajinské krize" by snad i vyřešilo některé subjektivní námitky. --Palu (diskuse) 14. 5. 2015, 14:33 (CEST)[odpovědět]
  • Smazat. Jak jsem už uvedl v diskusi k článku, Wikipedie není souborem nahodilých informací. „Ve Wikipedii je třeba zvažovat historickou významnost osob a událostí, tedy to, zda se událost či osoba bude jevit významná i s časovým odstupem. Ne vše, co se na krátkou dobu objevilo ve zprávách, může být přetvořeno v encyklopedický článek“. Z článku se můžeme dozvědět prakticky jen to, že někteří lidé někdy užili tento slogan na transparentech nebo na zdech. To je uboze málo pro její významnost i s časovým odstupem. Doložené zdroje prakticky jen informují o tom, že se ta slova někde objevila, ale žádný se tématu nevěnuje víc než tou letmou zmínkou. Dokonce s tím není spojena ani žádná kauza jako v případě podobného sporného hesla Putin chujlo!. Výsledná hodnota: nulová. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 00:21 (CEST)[odpovědět]
    A nespadá to náhodou pod definici standardního pahýlu s možností budoucího rozvoje? Pokud vím, tak to je slogan živý už několik desetiletí od Bandery a myslím, že bude živý ještě dlouho. Myslím, že se snažíte svůj názor naroubovat na CWN, ale bez jasného určení čím konkrétně je ten článek závadný. Že článek není dokonalý a chybí mu důležité informace, řeší šablona Pahýl, nikoliv smazání. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 00:29 (CEST)[odpovědět]
    Sám jste uznal, že EV doložena není. Článek je závadný prostě tím, že porušuje EV a CWN, k tomu nepotřebuje být ještě závadný něčím, co subjektivně uznáte za závadné Vy. Téma nemá žádný zřetelný potenciál, není to žádný slogan organizované iniciativy nebo hnutí, nebyl nijak výrazně zaznamenán, stoletým testem by neprošel, dokonce ani o tom Banderovi se v článku nic nepíše. Nět. --Bazi (diskuse) 15. 5. 2015, 00:49 (CEST)[odpovědět]
    To jsem uznal předtím, než jsem tam přidal několik zdojů. Konkrétní porušení jste opět nezmínil, jenom opakujete subjektivní postoje. Jediné, co není subjektivní, je ten stoletý test a EV, ale opět žádná analýza nebo odkaz čím konkrétně to není splněno nebo který konkrétně zdroj nepovažujete nebo považujete za NNVZ. Co se týče toho, že se nepíše o Banderovi, opět mluvíte o šabloně Pahýl a o potřebě rozšířit článek, nikoliv o smazání. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 01:01 (CEST)[odpovědět]
    Palu, pozor, břemeno důkazu nese ten, kdo tvrdí, nikoli ten, kdo popírá. Vy tvrdíte, že existují 2NNVZ. Takže Vy (protože hlasujete pro ponechání) jste ten, který by tyto dva zdroje měl uvést.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 5. 2015, 09:49 (CEST)[odpovědět]
    Však v článku jsou obsaženy, za netriviální považuji např.: [1], [2], [3] - věnují se heslu v souvislostech. K tomu je tam mnoho triviálnějších zdrojů jako je třeba tento: [4]. --Palu (diskuse) 15. 5. 2015, 15:23 (CEST)[odpovědět]
    Moskevský komsomolec (mk.ru) a ruská státní televize (russian.rt.com) to zajisté hrají, ale nejsou nezávislé. Jsou to centrální ruská média zapřažená v informační kampani, kterou Kreml vede. Je to jako byste encyklopedickou významnost nějakého pracího prášku odvozoval z toho, že ho jeho výrobce pořád předvádí v televizi a novinách. A Korrespondent přináší pouze zprávu, že se šíří video, kde nějací výrostci řvou mj. toto heslo, a že video prý vzniklo už roku 2013. I kdybychom toto médium považovali za poněkud nezávislejší, tak je to jako odvozovat encyklopedickou významnost bouračky na rohu z toho, že média přinesla zprávu o tom, ze se na křižovatce srazila dvě auta. Je zkrátka potřeba, aby ty dva prameny, které máte dodat, splňovaly zároveň všechny tři požadavky: nezávislost (na obou bojujících stranách), netriviálnost a věrohodnost. To, že je nějaké téma v mediálním prostoru, ještě samo o sobě nedokazuje encyklopedickou významnost tohoto tématu; musí přijít nezávislá a seriózní reflexe, aby bylo o čem psát a abychom neprováděli vlastní výzkum v oblasti mediologie.--Ioannes Pragensis (diskuse) 15. 5. 2015, 20:07 (CEST)[odpovědět]
    @Ioannes Pragensis - Pak mi ale řekněte, které zdroje z oblasti Ukrajinsko-ruského konfliktu jsou nezávislé??? Pokud bychom postupovali dle Vašeho mínění, pak je třeba, v rámci Vaší logiky, smazat, a to ze stejného důvodu jako nyní prezentujete, všechny zdroje s .ru a .ua (o nichž se ví, že z těchto zemí pochází, či jsou z těchto zemí řízeny etc.)! To, co říkáte nelze aplikovat zde a neaplikovat na jiných heslech se stejnou problematikou, stejným tématem, kde jsou tyto zdroje běžně uváděny ('citace'). To si přece odporuje,...! S Vaším názorem nelze souhlasit, to, co říkáte, nemá logiku! Dle Vaší logiky jsou závislé všechny ukrajinské a ruské deníky, TV, ostatní média apod., ano. Tedy, koho budete, prosím, citovat v oblasti celého konfliktu? Koho budete považovat za seriózní zdroj na Ukrajině? Pokud daný výrok aplikujete zde, tj. u tohoto hesla, jiným slovem nahlas říkáte, že se tak musí postupovat u všech dotčených tématických hesel, tedy, že je nutné tyto zdroje ihned smazat z důvodu jejich závislosti a nezpochybnitelné nevěrohodnosti, ano? A poslední dotaz, podle čeho si, prosím, dovolujete osobně posuzovat ne-/závislost zmiňovaných médií, to my povězte, to jsou přeci velice silná a nepodložená, neověřená slova! --Protestant (diskuse) 16. 5. 2015, 14:27 (CEST)[odpovědět]
    @Ioannes Pragensis - Heslo: 'Válka ve Vietnamu' - Reference: 15 zdrojů, z toho cca 13 anglickojazyčné! Jsou tyto zdroje závislé, nebo nikoliv, se Vás ptám? Pokud ano, proč jsou zde uvedeny? Kdo posoudil jejich nezávislost??????????? Žádám Vás o podrobné vysvětlení! --Protestant (diskuse) 16. 5. 2015, 14:59 (CEST)[odpovědět]
    S dovolením, tady si troufnu říct, že značný rozdíl mezi Vietnamem a Ukrajinou spočívá v tom, že ten druhý konflikt je velice aktuální, v současnosti probíhající, takže média, obzvláště ta denní, ryze zpravodajská, nemají odstup a nemohou dostatečně zohlednit širší kontext. Podobně obezřetně bychom jistě měli přistupovat ke zdrojování pomocí tehdejších médií na obou stranách vietnamského konfliktu. A záměrně píši o obezřetném přístupu, čili ne nutně automatickém zavrhování. Některá ryze faktografická data lze z takových zdrojů s přiměřenou mírou opatrnosti čerpat, ale to je něco jiného, než posuzování encyklopedické významnosti samotného tématu. K tématům z vietnamské války můžeme přistupovat tak, že do dnešních prací jsou převzata a zapracována ta, která jaksi obstála v posuzování důležitosti s cca 50letým odstupem. Jestli ale po pokřiku fotbalových ultras nebo nějakém sloganu z transparentů za 50-100 let štěkne pes, to teď nevíme. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 15:49 (CEST)[odpovědět]
    A druhá otázka se zabývala onou nezávislostí, věrohodností pramenů, o které se IoaPrag zmiňuje, tedy, ta je v tomto případě posouzena, kvalifikována, prosím, jak? --Protestant (diskuse) 16. 5. 2015, 17:52 (CEST)[odpovědět]
    Je vcelku signifikantní, že od hlasů pro zachování článku podobný rozbor konkrétních důvodů, proč považují EV za doloženou, požadován nebyl. Děkuji tedy Ioannovi za reakci, s kterou souzním. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 14:08 (CEST)[odpovědět]
    @Ioannes Pragensis: Tady patrně došlo k vážnému nepochopení pravidla EV nezávislosti zdrojů. Zdroje nemají být nezávislé politicky, nýbrž na tématu. A samozřejmě, že ruská média na sloganu nezávislá jsou. Stejně tak jsou česká média nezávislá na vajíčkové aféře a německá na Sieg heil. Závislá by mohla být na sloganu například v případě, že by je vlastnil někdo, kdo ten slogan aktivně rozvíjí nebo naopak utlačuje. Takže ne - ta média nejsou závislá ve smyslu NNVZ. --Palu (diskuse) 17. 5. 2015, 13:07 (CEST)[odpovědět]
    @Protestant: Nezabýváme se heslem Válka ve Vietnamu (mimochodem každá větší válka je nepochybně encyklopedicky významná, takže je skoro zbytečné to dokládat) a jazyk zdroje nemá s jeho nezávislostí co dělat. Jde o to, že pokud heslo "Moskaly na šibenici" využívá válečná propaganda Kremlu i ukrajinských ultranacionalistů, tak nelze zdroje poplatné jedné z těchto stran považovat za nezávislé z hlediska požadavku NNVZ. Stejně jako PR článek v novinách vytvořený na popud nějaké firmy nebudeme považovat za doklad významnosti této firmy. @Palu: Ta média sice možná nevlastní, ale aktivně řídí někdo, kdo ten slogan aktivně rozvíjí nebo naopak utlačuje. Šéfredaktoři hlavních ruských médií mají pravidelné porady v Kremlu, co mají psát.--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 5. 2015, 08:42 (CEST)[odpovědět]
    @Ioannes Pragensis: S tím souhlasím, ale moje otázka směřuje více 'dovnitř, do nitra' onoho tématu. Tj., jak je je od sebe rozlišíte tak, abyste je mohl, i zde na cs.wiki, použít? To je to, na co jsem narážel a nedostal stále odpověď (viz Vaše zpochybnění např. Kp.ru)... A propos, i onu americko-vietnamskou zaujatost, z jedné i druhé strany, je nutno předpokládat, se jí zaobírat, netřeba historicky dokládat více (viz SSSR)... A né, že jenom bezhlavě převezmeme všechny anglickojazyčné zdroje a necháme si namluvit, že všechno bylo tak, jak tvrdí a píše jedna strana sporu... Zpochybňuji a napadám pouze onu pramennou nevyváženost, jednostrannost onoho nynějšího hesla. Pohled z druhé strany, Vietnamu, nikoho nezajímá? Vše ostatní je alibismus, jestliže to takhle ostatním vyhovuje! S těmi poradami v Kremlu souhlasím, vím o nich, je to možná ještě horší, ale těžce to budete, i zde, dokládat, si myslím...! Doložíte u těch dvou zdrojů 'zaujatost', a nebo vaříte zkušeně z vody? --Protestant (diskuse) 21. 5. 2015, 12:18 (CEST)[odpovědět]
    @Protestant: Za chvíli bude konec diskuse, proto narychlo. Všechny významné deníky mají nějaké politické zaměření. Nemají je samy od sebe, ale jsou na ně různé vlivy. A jejich autorita je různá. Nelze srovnávat německý Bild s Frankfurter Allgemeine Zeitung. Bulvár proti seriózním konzervativním novinám. Existuje ale také Frankfurter Rundschau, ty noviny jsou levicově-liberální, ale jejich vydavatelem je ta stejná skupina, která vydává FAZ, koupila je, když byly na mizině. Propustila spoustu redaktorů a ti zbylí mají jen dost omezeně volnou ruku. No a komu patří Lidové noviny a Dnes, to zajisté víte. Mohl bych v tom pokračovat. Problém je hlavně v tom, že novinové zprávy jsou jaksi nahodilé. Déledobé tendence zpravodajství ani nejsou. A internetová vydání, ta jsou bohužel mnohdy mnohem méně spolehlivými zdroji, mj. u takových novin jako jsou LN a Dnes. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 5. 2015, 14:47 (CEST) - Nadto Vám musím, kolego Protestante, sdělit své mínění o internetových zdrojích jako jsou novinky.cz, aktuálně.cz a bůhví které podobné. Takové zdroje bychom snad ani neměli používat, a rozhodně ne tak rozsáhle, jak se dnes děje. Od té doby, co se prosadilo používání těchto soukromých (nebo jakých?) internetových zpravodajů na české Wikipedii, tak se prolomila hráz. Výsledkem je čím dál tím větší nesoustavnost, ba zmatečnost, ale hlavně tendenčnost a přímo neserióznost toho, co se tady objevuje, speciálně na aktuálně politickém poli. Používání takových zdrojů by se IMHO mělo podrobit daleko přísnějším kritériím, než tomu je nyní. Vzhledem k tomu, jak se Wikipedie obsahově rozšiřuje, by se nám mohlo jednoho dne stát, že už se vůbec nikdo nevyzná v tom, co tady vlastně všechno rozšiřujeme, dáváme veřejnosti včetně velmi mladých lidí ku čtení. Názorová rozdílnost na české Wikipedii je už frapantní. Není to v souladu s požadavkem názorové neutrality, ba je to toho přímo protikladem. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 5. 2015, 15:30 (CEST)[odpovědět]
    @Zbrnajsem: Takřka se vším uvedeným souhlasím, jenom s povzdechem ale konstatuji, že pak již doopravdy nevím, kterým médiím, a to platí i o těch 'českých', bychom zde měli dávat prostor, či dokonce přednost... Tedy, 'mediální neutralita' (de facto) neexistuje,...--Protestant (diskuse) 21. 5. 2015, 15:50 (CEST)[odpovědět]
    @Protestant: Víte, prostě by se nemělo pořád „střílet od boku“. A to se bohužel děje. Když se objeví něco na aktuálně.cz, tak by se to nemělo rovnou uspěchaně dát do článku nebo vytvořit honem z toho nový článek (a pak ho nechat nedodělaný). Mělo by se např. počkat, až tu stejnou věc napíší Lidové noviny, a to ve svém tištěném vydání, tedy mnohdy až druhý den). Nevzít rovnou hned Lidovky.cz na internetu, z toho by se ale ten druhý den mohla udělat seriózní informace dostupná online. Tak nějak, ale rozhodně ne tak, jak je to mnohdy dnes. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 5. 2015, 16:05 (CEST)[odpovědět]
    @Protestant: Předně musíte odlišit dva problémy. 1. Problém encyklopedické významnosti, o kterém bychom zde v DoS měli diskutovat hlavně a o kterém jsem psal výše, a ten spočívá hlavně v nalezení dvou skutečně kvalitních, nezávislých zdrojů, jež se podstatnou měrou věnují samotnému tématu článku (vizte WP:2NNVZ). Konkrétně to znamená, že bychom měli mít dva rozsáhlejší příspěvky od nezávislých a renomovaných analytiků (nezávislých v první řadě na ruské i ukrajinské straně konfliktu), publikované kvalitním vydavatelem a věnované sloganu "Moskaly na šibenici", tj. jeho vzniku, významu a šíření. Tyto příspěvky zde podle mého názoru nemáme. 2. Problém, který zřejmě máte na mysli více, ale který se až tak netýká diskusí o mazání, a sice, jaké zdroje smíme používat ve Wikipedii ke zdrojování vůbec, které zdroje se smějí v článku objevit na podporu nějakého tvrzení. Tento problém se snažíme řešit v doporučení Věrohodné zdroje. Pro tento účel samozřejmě je možno použít daleko širší škálu zdrojů a v některých kontextech i těch, které nezávislé nejsou.--Ioannes Pragensis (diskuse) 21. 5. 2015, 16:18 (CEST)[odpovědět]
  • 'Ponechat je to významná součást rusko-ukrajinské krize.--Jenda H. (diskuse) 16. 5. 2015, 12:54 (CEST)[odpovědět]
    Součástí jsou přeci skutky, a ne pouhá hesla. Rusko-ukrajinskou krizi popisuje dostatek jiných článků, kde případně může být zmíněn i tenhle slogan, ale on sám o sobě nepředstavuje téma, z hlediska reálné historie je jen prázdnou nálepkou, za kterou nic viditelného není. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 14:08 (CEST)[odpovědět]
    Ale tady nejde o to jestli byl nějaký Rus pověšen (Jak víte, že nějaký nebyl?). Jde o to jak bylo tohle heslo používáno oběma stranami krize pro všeobecnou mobilizaci. Jak se mohlo video z demonstrace ukrajinských fašistů (fakt nevím jak je slušně nazvat, vzhledem k tomu, že k té demonstraci údajně došlo ještě před Krymskou krizí) stalo v Rusku virálním a součástí ruské protiukarjinské propagandy. Jasně pokud někdo vytvoří kvalitní a komplexní článek o obou ukrajinské i ruské propagandě v tomto konfliktu nebude článek o tomto konkrétním sloganu potřebný. Do té doby se kloním k ponechání všech významných krizových sloganů. --Jenda H. (diskuse) 16. 5. 2015, 15:50 (CEST)[odpovědět]
    Jde tu spíš o otázku, jestli samo používání sloganu není příliš náhodné, nahodilé, jestli když tuhle ho někdo řekl, támhle někdo napsal, to vlastně vůbec o něčem může vypovídat. Zdá se mi, že ne. Že tu spojujeme do jakéhosi pseudotématu shluk nahodilostí, které nemají mnoho společného (a to, co společného mají, je společné v o něco širší rovině). Abych zkusil nastínit paralelu, zeptal bych se, proč článek Ivánku, kamaráde, můžeš mluvit? je o divadelní hře, a ne jen o onom samotném výroku. Souvisí to IMHO s tou reálností, hmatatelností, která u divadelní hry je vcelku jasná, ale ten citát bez vzniku hry by ji patrně postrádal. --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 16:30 (CEST)[odpovědět]
    Je pravda, že ten článek je mimo kontext. Takže v téhle podobě asi smazat. --Jenda H. (diskuse) 22. 5. 2015, 13:19 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat a přesměrovat na Moskaljaku na hilljaku - moje stanovisko ze dne 26. května 2015 (změněné). --Zbrnajsem (diskuse) 26. 5. 2015, 12:17 (CEST)[odpovědět]

Sice jsem původně myslel, že to nebyla „významná část ukrajinsko-ruské krize“. Ale jako výzva pravicově-nacionalistických Ukrajinců ke zločinům proti Rusům je to strašná věc, a kolega I.Sáček senior to doložil i ozdrojoval. Slušný Ukrajinec se ani za dané situace nemůže nechat svést k takovým sloganům. Kolegovi Ioannesovi Pragensis a těm kolegům, kteří se zde vyslovili pro smazání, děkuji přesto za jejich vyjádření a odvahu. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2015, 17:16 (CEST)[odpovědět]

A jak to vidím, neexistuje jedna jediná „zahraniční“ Wikipedie, která by měla článek o tomto strašlivém sloganu. Jenom naše česká Wikipedie iniciativou „někoho“ (nevím koho) vybočila z mezinárodního rámce. Dokonce ani ukrajinská Wikipedie takový článek nemá! Nevidím takový ukrajinský článek v příslušném odkazu. Takže to snad usnadňuje argumentaci o nepřípustnosti takového článku. Jedině tehdy, kdyby byl napsán článek o rusko-ukrajinských vztazích v jejich úplnosti od roku (co já vím) 1600, tak by tento slogan, který vyšel bohužel z Ukrajiny, mohl tam být objektivním způsobem zmíněn. Ale zvláštní článek pro něj, a ještě k tomu napsaný bůhví jak, tak to tedy ne. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2015, 17:41 (CEST)[odpovědět]
To není žádný argument,...! Volební slogan amerického prezidenta B. Obamy 'Yes We Can' zase citoval 'celý svět' a verze jsou k dnešnímu dni na světě snad čtyři.--Protestant (diskuse) 16. 5. 2015, 17:46 (CEST)[odpovědět]
Do určité míry to může poskytnout obrázek alespoň pro základní orientaci. Může být ovšem i zkreslující, protože některá interwiki propojení mohou vznikat i tak, že různé zainteresované subjekty účelově zakládají třeba i jen pahýlové články o tématu na co nejvíce Wikipediích. To se ale dá posoudit nahlédnutím do odkazovaných článků a jejich editační historie. Co se týká sloganu „Yes We Can“, zrovna anglická Wikipedie je poměrně zářným příkladem, jak se i s takto rozšířeným sloganem vypořádat, protože en:Yes We Can (slogan) je jen přesměrováním na příslušnou sekci en:Barack Obama presidential campaign, 2008, a to přesto, že jak tvrdíte, byl široce citován celým světem a enWiki je jeho „domovskou“ Wikipedií a zároveň největší Wikipedií, čili by měla mít všechny nejlepší předpoklady pro existenci samotného článku. Vlastně se mi na Wikidatech nepodařilo najít samostatný článek o tomto sloganu vůbec žádný. Máte-li informace o čtyřech, nemohu to potvrdit. Není to nakonec spíše argument pro smazání zde probíraného tématu a jeho případné včlenění do jiného příslušného článku? --Bazi (diskuse) 16. 5. 2015, 18:21 (CEST)[odpovědět]
Taky bych to heslo strašně rád smazal, jenže právě takovéhle hesla verbovala místní lidi do novoruské domobrany a velkou měrou (spolu s ruskými zbraněmi) přispěla k rozpoutání války v Donbasu. --Jenda H. (diskuse) 16. 5. 2015, 18:19 (CEST)[odpovědět]
Váš argument pro zachování článku, kolego Jendo H., není přísně vzato žádný argument. Nemůžete dokázat, co jste napsal, je to Váš osobní náhled na věc. Ovšem třeba je právě na tomto Vašem poznatku, že takové výzvy ke zločinům na Rusech mohly přispět k bojové morálce novoruských oddílů, něco pravdy. Ty výzvy se prostě neměly stát, pak snad ani nemusela být ta hrozná válka. Pokud tomu tak bylo, muselo by to být analyzováno v jiném článku, se širším záběrem, ale bez fixace na ty „šibenice“. V zásadě by k tomu mohl sloužit článek Ukrajinská krize. Ten ale moc neznám, takže nemohu říci, zda je celkově napsán s úplnými informacemi, dobrým ozdrojováním, k tomu neutrálně, bez POV, jednostranné propagandy atd. A nemohu také říci, jak by to dopadlo, kdyby tam někdo napsal, jak špatné je vyzývat ke zločinům takovými slogany, jako je ten inkriminovaný. Neozval se vlastně už někdo, že to dokonce děláme my, tu výzvu, a to pouhou existencí tohoto článku s jeho názvem? --Zbrnajsem (diskuse) 16. 5. 2015, 21:56 (CEST)[odpovědět]
  • Smazat. Je to nepřípustná propagace vyzývání ke genocidě. Také tu nemáme články Židé do plynu nebo Smrt cikánům. Ty by způsobily myslím větší rozruch. --Rosičák (diskuse) 18. 5. 2015, 16:27 (CEST)[odpovědět]
    Myslím, že takové odůvodnění smazání by bylo porušením pravidla CWN - Wikipedie není cenzurována. O jaké pravidlo se naopak opírá? --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 16:30 (CEST)[odpovědět]
    A že Vám je náhle CWN k užitku, když jiné pasáže téhož pravidla odmítáte vzít na zřetel... Pravidla mají být chápána a respektována jako celek, ne že si z nich budeme tahat jen vybrané části a jiné přehlížet. Jakkoli existence jednoho článku sama o sobě nemůže ospravedlnit existenci článku jiného (a naopak), je poměrně na místě se zamýšlet, proč zmíněná hesla své články nemají, přestože zdrojů k nim bude nejspíš násobně více. Třeba to není způsobeno ani tak cenzurou, jako spíš uvážlivostí a aplikováním pravidel se zdravým rozumem. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 17:00 (CEST)[odpovědět]
    Pravděpodobně narážíte na svůj dřívější odkaz na CWN - Wikipedie není sbírkou nahodilých informací. Neuvedl jste k tomu ale žádné podrobnosti na jakém základě se mělo jednat o nahodilou informaci. Rozpětí zdrojů, souvislostí i událostí ohledně tématu není nejvyšší na planetě, určitě máme i silnější témata, ale určitě není takové, aby to šlo prohlásit za nahodilou informaci nebo soubor nahodilých informací. Pokud podle vás ano, tak k tomu musíte mít také nějakou obhajobu, nestačí to jenom prohlásit a říct "to je pravda". K "CWN - Wikipedie není cenzurována" můžu například uvést to, že Zbrnajsem má pouze cenzurní argumenty - nemorální, nehezké, urážlivé, ... Žádný argument, který by se opíral o pravidla Wikipedie. Teď se vy odkazujete na pravidlo o zdravém rozumu - mě zdravý rozum velí, že cenzura je dobrá pouze u velmi dobře odůvodněných případů, proto bych rád věděl, jak silný k ní vidíte důvod. Můžete tedy říct buď a) proč jde o nahodilou informaci nebo b) proč vám zdravý rozum velí, že článek tu nemá být či proč nejde o cenzuru? --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 17:12 (CEST)[odpovědět]
  • Smazat Zdroje nesplňují 2NNVZ (žádný nepojednává přímo o sloganu), tudíž nesplňuje EV.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 5. 2015, 05:15 (CEST)[odpovědět]
    [5] --Palu (diskuse) 19. 5. 2015, 07:46 (CEST)[odpovědět]
    Který z těch zdrojů dle vás pojednává alespoň odstavcem o sloganu (nikoliv o videích či incidentu) a který odstavec to je?--Zdenekk2 (diskuse) 19. 5. 2015, 11:52 (CEST)[odpovědět]
    [6] - první odstavec je o videu, další odstavce počínaje druhým jsou o důvodech zpěvu na škole a potažmo důvodech ukrajinského nacionalismu a související ideologii, na závěr odsouzení toho, že už i děti skandují podobné slogany. Čili článek není o videu, ale o tom, proč zpívají lidé tento slogan, video je jen způsob a příležitost, jak si toho článek všiml.
    [7] - Zde jde jen o incident, nicméně zde je uvedeno, že slogan je jeho jednoznačným původcem a že kvůli němu vznikne speciální projekt "cestování bez Rusů". Je tak původcem souvislostí, kterým se článek věnuje
    [8] - Tady jde jen o video zachycující skandování sloganu ve škole. Nicméně video vystřižené z celého videa věnující se jen tomuto sloganu má 2 miliony shlédnutí ([9]) a slogan je v něm to kontroverzní, čeho si všimla většina médií, která si ho všimla. Opět je to především o sloganu, i když jen v jedné konkrétní souvislosti.
    [10] - Triviálnější zpráva o nakreslení sloganu na silnici - opět to není o sloganu, ale je to o jeho souvislosti - výskytu na silnici a tom, že má někdo důvod ho někam kreslit.
    Tohle považuji za komplexní doložení 2NNVZ k problematice sloganu (1NNVZ) včetně souvislostí (2NNVZ). --Palu (diskuse) 19. 5. 2015, 13:24 (CEST)[odpovědět]
Takových tzv. „argumentů“ nám asi tady předložíte v případě (Vaší) potřeby ještě tucet nebo více. Otázky: a) Proč nechcete uznat, že v mnoha Vašich zdrojích se de facto vybízí k zabíjení a vraždění Rusů? A smíme my to tady rozšiřovat? (Moje odpověď: Nesmíme, je to skoro trestný čin. Ještě ten paragraf najdu.) b) Proč jste bez zahájení diskuse změnil název článku a porušil tím pravidla? --Zbrnajsem (diskuse) 19. 5. 2015, 13:32 (CEST)[odpovědět]
Tady to máme v Trestním zákoníku ČR:
http://www.zakonyprolidi.cz/cs/2009-40#cast2
Díl 5
Trestné činy narušující soužití lidí
§ 352
Násilí proti skupině obyvatelů a proti jednotlivci
(1) Kdo skupině obyvatelů vyhrožuje usmrcením, ublížením na zdraví nebo způsobením škody velkého rozsahu, bude potrestán odnětím svobody až na jeden rok.
(2) Kdo užije násilí proti skupině obyvatelů nebo jednotlivci nebo jim vyhrožuje usmrcením, ublížením na zdraví nebo způsobením škody velkého rozsahu pro jejich skutečnou nebo domnělou rasu, příslušnost k etnické skupině, národnost, politické přesvědčení, vyznání nebo proto, že jsou skutečně nebo domněle bez vyznání, bude potrestán odnětím svobody na šest měsíců až tři léta.
(3) Stejně jako v odstavci 2 bude potrestán,
a) kdo se spolčí nebo srotí ke spáchání takového činu, nebo
b) spáchá-li čin uvedený v odstavci 1 tiskem, filmem, rozhlasem, televizí, veřejně přístupnou počítačovou sítí nebo jiným obdobně účinným způsobem. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 5. 2015, 13:44 (CEST) - Zdůrazňuji výraz „skupina obyvatel“. Na to pozor, kolegové. A jaká je tedy reakce? Mělo by to být IMHO smazání tohoto článku ihned našimi správci, než bude pozdě, a velká veřejná omluva Wikipedie, že jsme to tak nemysleli. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 5. 2015, 14:00 (CEST)[odpovědět]
(Opravil jsem první odkaz) Já jsem se ptal, který zdroj alespoň (celým) odstavcem pojednává o sloganu. Žádný, takže vše nejvýše triviální zmínky.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 5. 2015, 15:07 (CEST)[odpovědět]
Zdenekk2: první zdroj pojednává o sloganu celý, poslední také, ale není netriviální a ostatní pojednávají o souvislostech vyvolaných jen a pouze tímto sloganem, ničím jiným, takže se ho týkají bezprostředně. Jen jeden zdroj ze 4 předložených je triviální, všechny ostatní popisují velmi bohaté bezprostřední souvislosti, které by bez sloganu nemohly technicky existovat. --Palu (diskuse) 19. 5. 2015, 15:21 (CEST)[odpovědět]
Zbranjsem: 1) já nikomu nevyhrožuji násilím, neužívám vůči někomu násilí, nesrocuji se s někým, kdo něco takového páchá, a to ani počítačovou sítí 2) Wikipedie nikomu nevyhrožuje násilím, neužívá vůči někomu násilí, nesrocuje se s někým, kdo něco takového páchá, a to ani počítačovou sítí. --Palu (diskuse) 19. 5. 2015, 15:21 (CEST)[odpovědět]
„první odstavec je o videu, další odstavce počínaje druhým jsou o důvodech zpěvu na škole a potažmo důvodech ukrajinského nacionalismu a související ideologii“ = „pojednává o sloganu celý“? Další debata postrádá smysl.--Zdenekk2 (diskuse) 19. 5. 2015, 15:46 (CEST)[odpovědět]
Tak to přeformuluji: všechny odstavce kromě prvního, který je o videu, pojednávají o ideologických a historických důvodech toho, proč děti ve škole zpívají tento slogan = ano, pojednává o sloganu celý. --Palu (diskuse) 19. 5. 2015, 16:04 (CEST)[odpovědět]
A doložíte, prosím, že se jedná o propagandu? Jestliže nikoliv, tak výše uvedená argumentace nedává smysl! --Protestant (diskuse) 22. 5. 2015, 14:21 (CEST)[odpovědět]
Kolega Sokoljan nepotřebuje nic dokazovat. A také už týden po zahájení tato diskuse skončila. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 5. 2015, 14:43 (CEST)[odpovědět]
Kolega Sokoljan by měl své nepodložená tvrzení doložit!--Protestant (diskuse) 22. 5. 2015, 15:38 (CEST)[odpovědět]
  • Smazat. Viz Ioannes a Sokoljan. Ruští trollové už jsou zjevně i na české wiki... --Saltzmann (diskuse) 22. 5. 2015, 20:54 (CEST)[odpovědět]
  • Ponechat, přepracovat obsah a přejmenovat
    Heslo mělo by znít "Moskaljaku na hilljaku", protože ani například heslo "Sláva Hitlerovi" není totéž co "Heil Hitler". Povšimněme si jak často v česky mluvených válečných filmech při salutování němečtí vojáci říkají "Sláva Hitlerovi".
    Přepracování by mělo upravit obsah tak, aby byl o daném hesle, tedy nadpisy jako Nevraživost mezi ukrajinskými a ruskými turisty jsou mimo. Informací o uvedeném hesle je v obsahu skutečně minimum. Vidím tuhle debatu o smazání spíše jako debatu o obsah hesla.
    Ponechat podobně jako Heil Hitler, Smrt fašismu, svobodu lidu!, Jen pro Němce, Je suis Charlie, Psovi psí smrt!, Radši mrtvý, než rudý nebo No pasarán. I enwiki mají w:en:Srbe na vrbe Nemalujme Ukrajince a situaci na Ukrajině na růžovo pokud tomu tak není. Heslo nepodněcuje k ničemu, pokud samotný obsah hesla nepodněcuje nesnášenlivost. Pokud o něm bude co napsat, pokud je významné, mělo by tu být. Ale "Nic než národ!" tady taky popravdě marně hledám.
    Bylo by ale překvapení, kdyby ruská propaganda heslo náležitě nevyužila. A tahle zajímavá stránka věci - ozdrojovaná, že jde o video z doby před Krymskou krizí, které se objevuje teď, jako "virální" by měla být zmíněna. Co jsem se ale díval na ruských stránkách, všechny odkazy na heslo jsou loňské, tedy mimo pár, například Москаляку на гилляку — Викиреальность a podobné "zdroje". Zkusit aspoň prozkoumat informace o okolnostech vzniku videa.
    Myslím že jsem se s heslem setkal, když jsem psal o Volyňském masakru, že UPA hecovala Ukrajince nejen hesly o vyvraždění Poláků (Ляхи) - Lechům smrt! a Židů, ale používala i Moskaljaku na hiljaku. Ale nemůžu to najít. Bohužel. Třeba se nakonec pletu. Ačkoliv Bandera podle enwiki říkal: "Moskali, Poles, and Jews that are hostile to us must be exterminated ..." tak zatím tohle heslo nemůžu v této souvislosti najít. Heslo by podle mne mělo na wikipedii zůstat jako meziprodukt lidského úsilí v boji o Hamburger hill vyšší. Pokud nebude tady, bude jinde povlávat netem nějaká vražedná verze, verbuňk hrdinných propagandistů se spoustou komentářů placených nicků, že Ukrajince utlučou čepicemi. Napadlo to někoho? --I.Sáček, senior (diskuse) 23. 5. 2015, 00:28 (CEST)[odpovědět]
    Co se týká přirovnání k jiným heslům a sloganům, nedá se říct, že existence jednoho ospravedlňuje existenci jiného. Encyklopedická významnost se musí prověřit pro každý samostatně. Ostatně i ten odkazovaný w:en:Srbe na vrbe je jen přesměrováním na sekci v jiném článku, nikoli samostatným článkem. Jinak ale lze souhlasit s tím, že obsah článku by měl jít pokud možno k věci, a ne vtahovat různá jen vzdáleně související témata, aby se jejich nabalením vyvolal mylný dojem, že si pro samotné množství obsahu zaslouží samostatnou existenci (nebo aby se tím nabalilo i více zdrojů, ovšem vzhledem k tématu triviálních). Se zdůvodněním pojmenování v původním jazyce, pokud by měl být článek zachován, lze souhlasit. --Bazi (diskuse) 23. 5. 2015, 01:28 (CEST)[odpovědět]
    K tomu dodávám, že my už také máme stránku Srbe na vrbe, s tímto názvem v originálním jazyku. Kolega Palu jej nezaložil, ale přidal k němu text se (snad) 4000 kB, přičemž mu ten originální název nevadil. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 5. 2015, 12:13 (CEST)[odpovědět]
Já bych to viděl tak, že wikipedista:Palu nenašel v médiích zmínku o přeloženém názvu "Srby na vrby" a zachoval se logicky. U "Moskaljaku na hiljaku" si také lze povšimnout zvukomalebnosti, která je podobná jako u "Srbe na vrbe". Rusáky na šibenici, Rusy na šibenici, Pověste Rusy, je kostrbatý, invalidní stín překládaného textu. Bylo by skvělé, kdyby wikipedista:Palu souhlasil s případným použitím nepřeložené verze a redirektem z médii použitého českého překladu, pokud heslo na wikipedii zůstane. Ačkoliv tento přeložený výraz přinesl jediný český článek zkopírovaný asi na třech webech, před rokem, jsou jistě argumenty pro i proti. Použijme hlavu a vyberme vhodné řešení. --I.Sáček, senior (diskuse) 23. 5. 2015, 14:02 (CEST)[odpovědět]
Pořád mi nepřijde šťastné mít tady články o každém (pseudo)sloganu, který někdo někde napsal na silnici. --Saltzmann (diskuse) 24. 5. 2015, 18:32 (CEST)[odpovědět]
Rozumím. Ale nejde o pseudoheslo někde. Jde o slogan který je používán ruskými zdroji v označení Ukrajinců za extremistický národ a extremistickými (nacionalistickými) Ukrajinci jako běžné heslo. V propagandě obou. Zadejte si to v ruštině do google. Je to jen takové lidové heslo - Vražděte Rusy. Pověste komunisty. a taky Národ hrdinů. To je taky jedno z hesel.
Zfanatizováním davu, nacionalismem a hesly o zabíjení začínaly na Ukrajině pogromy Židů a masakry Poláků. Rád bych věřil že v tom vzedmutí nacionalismu mají také prsty Rusové, ale není to tak jednoduché. Pan Porošenko je velký muž, držím mu palce. --I.Sáček, senior (diskuse) 25. 5. 2015, 23:39 (CEST)[odpovědět]

Přesně tak. Bohužel to prezident Porošenko nemá jednoduché. Krom toho celý vývoj mezinárodní situace naznačuje, že se ten konflikt uklidní. Ale takové výstřelky jako zrovna toto heslo na Ukrajině nelze nevidět. Smazat článek už nedoporučuji. Byl bych rád, kdyby byla odstraněna ta šablona, ovšem až jako závěr z diskuse. Mám proto důvody, mj. skvělé a encyklopedicky bezvadné doplnění článku panem Sáčkem. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 5. 2015, 12:09 (CEST)[odpovědět]

Komentáře[editovat | editovat zdroj]

Žádám, aby bylo zcela zřejmé, že se Wikipedie nikterak neztotožňuje s výzvami k zabíjení a vraždám. Za další, překlad hesla do češtiny je chybný. Paul E (diskuse) 18. 5. 2015, 12:01 (CEST)[odpovědět]
Naprostý souhlas, kolego Paule E. Je opravdu neuvěřitelné, co tady někteří wikipedisté jsou schopni dát do Wikipedie, jaké prakticky výzvy a k čemu. To už opravdu zavání trestným činem, jenže ti lidé si to neuvědomují. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2015, 12:05 (CEST)[odpovědět]
Paul E: Musíte být konkrétnější. Jak konkrétně vyplývá z textu článku, že se Wikipedie ztotožňuje s výzvami k zabíjení a vraždám? A jaký má být podle vás správný překlad do češtiny? Bez těchto konkrétních informací může dojít jen ztěží k nápravě, když nikdo neví, jakým má být tahle případná náprava vedena směrem. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 12:56 (CEST)[odpovědět]
Samotný název článku, který jste vymyslel Vy, je výzvou k zabíjení a vraždám. Chápete to, kolego Palu, nebo Vám to musí říct někdo polopaticky? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2015, 13:36 (CEST)[odpovědět]
1) nevymyslel jsem ho, je doložen novinovými články + článkem Moskal zde. 2) Jak konkrétně vyplývá z názvu článku, že se Wikipedie ztotožňuje s výzvami k zabíjení a vraždám? --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 13:45 (CEST)[odpovědět]
@Paul E: Trestná by měla býti v ČR především velkolepá obhajoba všech imperialistů jako byl Adolf Hitler, Stalin, či nynější krutovládce, novodobý ruský imperiální car, který vědomě, záměrně vojensky napadl Ukrajinu, porušil její autonomii, ukradl 'zlodějsky' část jejího území, povraždil její vojenské a civilní obyvatelstvo, uvedl zemi v chaos, V. Putin (Putinimus). Ano, tohle by mělo býti doopravdy trestné, s tím musím souhlasím! --Protestant (diskuse) 18. 5. 2015, 13:41 (CEST)[odpovědět]
Nenapsal, že by někdo z vás k vraždám vyzýval, nicméně, výzva k masovému zabíjení je názvem článku, článek je o výzvě k oběšení velmi mnoha lidí, takže žádám ať je zřejmé, že se výzvou k věšení Wikipedie neztotožňuje. Paul E (diskuse) 18. 5. 2015, 14:29 (CEST)[odpovědět]
Přeji si, ať Wikipedie zachovává odstup, ať články nejsou odrazem dobového návalu emocí. Nutnost historického odstupu byla zmíněna v diskusi. Článek na aktuální a neuzavřené téma se stává reportáží o tom, co kdo kde napsal a řekl, co se kde stalo, než uváženým komplexním textem. Paul E (diskuse) 18. 5. 2015, 14:29 (CEST)[odpovědět]
K chybě překladu: Moskal, nikoli Rus, i když na šibenici visí každý stejně, takže jen tak pro úplnost. Paul E (diskuse) 18. 5. 2015, 14:29 (CEST)[odpovědět]
K bodu 1: Z článku podle mě není zřejmé, že by se Wikipedie se zabíjením kohokoliv ztotožňovala. K bodu 2: Samozřejmě, že se článek průběžně bude doplňovat tak, aby se postupně zkvalitňoval, ale teď pracujeme s tím, co máme k dispozici. Kdyby to byla jedna nahodilá zmínka v médiích, určitě to není odstup dostatečný, ale uvedené zdroje mají rozestup půl roku a několik různých událostí, což je už dostatečné k tomu, aby to nebyla jen nahodilost. K bodu 3 - Moskal je něco jako Rusák, takže správný překlad by byl Rusáky na šibenici. Média to ale přeložila jako Rusy na šibenici. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 14:53 (CEST)[odpovědět]
Je li překladatel názvu médium, pak překlad chápu. Paul E (diskuse) 18. 5. 2015, 15:23 (CEST)[odpovědět]
Ale která média to „Moskaljaky ...“ přeložila jako „Rusové ...“? Wikipedisto Palu, tady jste zůstal velmi nekonkrétní. Uveďte ten zdroj/ty zdroje tady, pokud možno ještě dnes, ať můžeme posoudit, jaké to jsou zdroje. Triviální literatura nebo blogy nejsou přípustné. Když jsem u toho, tak prosím zde také uveďte, jaký název má článek na en:wiki, který podle Vás odpovídá názvem a tématicky tomuto článku. Pokud vím, tak jste tvrdil, že takový anglický článek existuje. Není ale na něj u „našeho“ článku vlevo odkaz, tam kde jsem jej hledal, a také na žádný jiný na jiné národní Wikipedii. A ještě něco - en:wiki má speciální článek o pojmu (en), a je zjevné, že podle nich jsou Moskalové jeden pojem a Rusové pojem druhý. Takže to odporuje Vaší argumentaci, které jste tady na několika místech použil. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2015, 15:26 (CEST) - Teď ještě k tomu připíši zde úplně dole něco, co jsem právě zjistil. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2015, 15:33 (CEST)[odpovědět]

Kolego Paule E, prosím Vás, abyste se nenechal přesvědčit zavádějící argumentací kolegy Palua. Já s tím kolegou mám už svoje dlouhodobé zkušenosti a dnes mi definitivně došla trpělivost. Tento článek musí zmizet z povrchu zemského, čím dříve, tím lépe. Znova zde opakuji, že žádná jiná národní Wikipedie článek na toto téma nemá (nevidím ho nikde), dokonce ani ta ukrajinská. To snad je výmluvné, že tak daleko nechtěl nikdo jít, ani zodpovědní lidé na ukrajinské Wikipedii. Jenom my jsme to „museli“ udělat, a teď nevíme, jak z té bryndy ven. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 5. 2015, 15:37 (CEST)[odpovědět]

Wikipedie:Na EN wiki to tak mají. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 15:42 (CEST)[odpovědět]
Užívání tohoto odkazu (jako jediného argumentu) v diskusi bývá chápáno jako nezdvořilé, vzhledem k ironické povaze článku až výsměšné. Protože nemá povahu pravidla, prosím, raději ho takto nepoužívejte. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 16:06 (CEST)[odpovědět]
Bazi, pokud vím, tak nezdvořilé je také někomu celý den vstupovat do debat, které vede s někým úplně jiným a ještě ho napomínat za takovéhle blbosti. Pokud jsem sem přidal tenhle odkaz, tak ne proto, abych se někomu vysmál, ale abych humornou formou řekl "jak to mají jinde není silný argument". Nikdy jsem neslyšel o tom, že by takový odkaz "byl považován za nezdvořilý" a přestaňte mi nějakou nezdvořilost podsouvat. Nevyčítejte mi chyby, kterých jsem se nedopustil. Spíš se zaměřte na to, aby vaše argumentace byla více objektivní a méně zatížená osobními antipatiemi. Pak třeba uvidíte, že kolega nemá žádné argumenty kromě jakýchsi nedoložených konspirací a že je potřeba ho nějkým způsobem z toho vyvést. Zaměřte se na problém, který skutečně existuje a mě nechte dál v klidu fungovat. Ostatně kdyby nezačal kolega Zbrnajsem neodůvodněně vymazávat a cenzurovat informace napříč tématy ukrajinské krize, tak bychom se tu nikdy takhle nehádali a já už měl zpracován tak dvojnásobek těchto témat. Takže jestli chcete opravdu udělat něco dobrého pro Wikipedii, tak se zaměřte na to, aby kolega pochopil princip wikipedijní objektivity, princip zdrojování a princip NPOV. --Palu (diskuse) 18. 5. 2015, 16:22 (CEST)[odpovědět]
Souhlas, začíná to být již velice vysilující, kontraproduktivní, nikam nevedoucí, neefektivní, a člověk se v té debatě/-ách navíc přestává orientovat. Furt dokola to stejné... --Protestant (diskuse) 18. 5. 2015, 18:00 (CEST)[odpovědět]
DoS bude uzavírat některý ze správců. Takže není potřebné, abyste mé argumenty akceptoval Vy, pokud jim rozumět nechcete (v minulosti ostatně ani není mnoho případů, kdy by se tak stalo, pokud vůbec). Stačí, aby je zohlednil uzavírající. Argumenty kolegy Zbrnajsem se možná mnohdy nedrží striktně pravidel Wikipedie, nemají v nich oporu nebo nejsou dostatečně konkretizovány, ale to automaticky neznamená, že jsou všechny jeho názory či požadavky zcela mylné nebo že jsou všechny Vaše názory a požadavky vždy správné. Co se týká Wikipedie:Na EN wiki to tak mají, všimněte si, že ve své podstatě zpochybňuje bezmyšlenkovité přebírání čehokoli právě z jedné konkrétní, anglické Wikipedie coby našeho zářného vzoru. Argumentace absencí či množstvím interwiki odkazů však má svůj smysl, byť se mnohdy může jednat o argument poměrně slabý nebo jen doplňující. --Bazi (diskuse) 18. 5. 2015, 18:04 (CEST)[odpovědět]

Wikipedista Palu tady stále tvrdí, že pojem „Moskal“ (ukrajinsky IMHO moskaljak) lze neutrálně přeložit jako „Rus“. Přitom sám založil 14.5. v 16:02 hod. článek Moskal, který (tak jak jej stvořil, tedy velmi krátký) opsal z anglické Wikipedie, aniž to, jak já to vidím, uvedl jako zdroj. A v anglickém článku je dokonce jasně napsáno, že Moskal je na Ukrajině v zásadě tzv. etnická nadávka (ethnic slur) pro Rusy, což on zakryl tím, že nenapsal „nadávka“, nýbrž použil dosti málo známý výraz „etnofaulismus“, který IMHO převzal z jiného článku na en:wiki. Celý postup a hlavně celá argumentace wikipedisty Palu tady mají tedy povážlivé trhliny, včetně toho, že nám Palu IMHO tady neřekl, co sám o pojmu Moskal ví. A článek Moskal Palu ponechal jako pahýl, přičemž by jej dalším překladem mohl rozšířit o zajímavou kapitolu „Historie a etymologie“ (toho pojmu). --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2015, 15:42 (CEST) --Zbrnajsem (diskuse) 20. 5. 2015, 15:51 (CEST)[odpovědět]

Uvažuji, zda je novinová reportáž encyklopedický zdroj nebo předmět bádání. Pro dějiny je předmět zkoumání právě dobový "tisk", tedy co bylo napsáno a zanecháno, a zdrojem pro wikipedii až pozdější zpracování "dobového tisku". Potřeba odstupu a reflexe dějin byla uvedena již v diskusi. Paul E (diskuse) 20. 5. 2015, 22:36 (CEST)[odpovědět]

Velmi s Vámi souhlasím, kolego Paule E. Je to všechno nutno vidět pod zorným úhlem potenciální nespolehlivosti zdrojů. Ani historikové ale nejsou nezaujatí. Na jednu osobnost mohou být stovky názorů, a podle toho jsou psány knihy. Historické procesy jsou objasňovány jen postupně, např. s tím, jak jsou otevírány různé tajné archivy, státní i soukromé. A to se děje třeba až po 30, 50 nebo 100 letech. Někdy také vůbec ne. Možná se tato poslední „nelhůta“ týká autorství děl Williama Shakespeara a různých tajemství kolem královny Alžběty I. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 5. 2015, 14:54 (CEST)[odpovědět]

Na žádost jednoho z wikipedistů sepisuji souhrn nezávislých věrohodných zdrojů: Vynechávám odstavec o historii.

Rozbor přidaných referencí[editovat | editovat zdroj]

Bylo přidáno 21 referencí pořadových čísel 9, 11-12, 14-30, 38. Devátá by mohla splňovat 2NNVZ, zabývá se přímo významem tohoto slovního spojení/sloganu a pokud nemáme považovat úplně všechny ruské stránky za nevěrohodné, pak portál zabývající se vysvětlováním významů různých pojmů by mohl být považován za relativně věrohodný. 11. reference je totéž co 13. 12. je triviální (uvádí překlady sloganů do němčiny) a 38. je také triviální (pojednává o křičení sloganu na nějaké akci/demonstraci). 30. triviální, 29. spíše triviální, ale hlavně dost zaujatá, 28. triviální, 27. = 29., 25.-26. jsou videa (takže nejvýše triviální). 24. nejvýše triviální. 22.-23. jsou zdroje na bázi wiki (tedy nevěrohodné). 21. triviální, 18.-20. zaujaté, 14-17. ani triviální. Výsledkem je nejvýše 1NNVZ.--Zdenekk2 (diskuse) 25. 6. 2015, 08:59 (CEST)[odpovědět]

Ano, je to otázka úhlu pohledu. Já bych nepovažoval uvedenou devátou referenci za věrohodnou, pokud to berete takto přísně. Není k dohledání autor, redakce webu, žádné jméno. Může jít o prázdnou schránku, neexistující společnost připravenou jako trojský kůň pro reklamu nebo informační válku. --I.Sáček, senior (diskuse) 25. 6. 2015, 12:19 (CEST)[odpovědět]
Aspoň je tady vidět, jakým stylem nebo na základě jakých zdrojů byl ten článek zprvu psán. Úpravy jej tedy nezachránily, tak jediným řešením je likvidace této ve světě Wikipedie ojedinělé ostudy. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 6. 2015, 12:23 (CEST)[odpovědět]
Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Diskuse_o_smazání/Rusy_na_šibenici&oldid=21334996“