Diskuse k Wikipedii:Účast v hlasování/Změna

Návrh na změnu byl vznesen na základě Wikipedie:Pod lípou (v rohu). --Beren 23:52, 21. 12. 2006 (UTC)

K návrhu č. 1 (Beren)

Limit chápaný jako orientační – to není šťastně zvolené pojetí. Kdo se podle něj má orientovat? Jak? Jako že drzejšímu a vlivnějšímu projde to, co nesmělému ne? Nebo že 25 bude znamenat vlastně spíš asi 20 (když bude hlasovat miláček davu), anebo taky bude moci být vyloučen ten, kdo už jich má 30 (bude-li to nějaká černá ovce)? Nebo bude nějaká komise posuzovat schopnosti a zásluhy hlasujícícho? To už raději v takových případech žádný limit. Ale domnívám se, že limit 25 editací v článcích je tak symbolický, že rozhodně není nutné jej jakkoliv prolamovat. Spíš uvažovat o jeho doplnění dalším kritériem, například tím, jak dlouho je wikipedista již registrován, ale nepovažuji to za nutné.

Užitečnější by mi přišlo zamyslet se nejprve nad textem Wikipedie:Hlasování a rozlišit případy, kdy výsledek hlasování je přímo aplikovatelný (tedy hlasováním se přímo rozhoduje), od případů, kdy jde spíše o nezávazný průzkum názorů, prioritou je hledání konsensu a je zřejmý jiný postup, jak se bude rozhodovat. Osobně si myslím, že současná úprava jakžtakž vyhovuje, není nezbytně nutné ji měnit a ani mě žádný rozumný nápad na zlepšení nenapadá. --ŠJů 23:09, 21. 12. 2006 (UTC)

Ta věta platí jen pro hlasování, pro která je určena nějaká osoba nebo skupina osob, která má právo rozhodovat, zda byl dosažen konsenzus. Což bude (pokud teda projdou změny) jen hlasování o právu správce (a tam je 25 zvýšeno na 5O). Prostě když už o tom, zda byl dosažen konsenzus, přímo rozhodují, tak proč nemít možnost posuzovat i tuhle záležitost. Jinak se nic nemění. --Beren 23:52, 21. 12. 2006 (UTC)

Návrhy jedna podporuji, je IMHO rozumný. Cinik 11:01, 17. 1. 2007 (UTC)

Speciální pravidlo, které se týká jen jednoho typu hlasování, z hlediska obsahu Wikipedie okrajovému (tedy o právech správce), by nemělo být zaváděno zde v obecných (základních) podmínkách účasti v hlasování. Hlasování obecně jsou především průzkumy názorů týkajících se encyklopedického obsahu Wikipedie. Zásadu, že výsledky hlasování se neuplatňují mechanicky sečtením hlasů, ale že musí být také pečlivě analyzována diskuse i odůvodnění jednotlivých hlasů, váha hlasů vyplývající z jejich odůvodnění i z dobré pověsti hlasujících, a hledán maximální konsensus i mezi autory protikladných hlasů, je třeba zapracovat především do základního textu o zásadách hlasování, nikoliv do podmínek účasti v hlasování. --ŠJů 02:43, 8. 2. 2007 (UTC)

Nic speciálního tam není, hlasování, která bude někdo rozhodovat, může být do budoucna víc. --Beren 00:08, 11. 2. 2007 (UTC)

Diskuse pod hlasem Maniakese

• Přeneseno z hlasování Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:45, 11. 5. 2007 (UTC)

Návrh nemá nic společného s Dannym B., ba ani s loutkami zas tolik nesouvisí (byrokraté mají jiné možnosti, které jim poskytuje specializované pravidlo). Byl podán proto, aby nebyly škrtány hlasy "nových" wikipedistů (v konkrétním případě wikipedistů se zkušenostmi z jiných projektů), kteří udělají několik vynikajících článků, přispějí třeba rozsáhle v jiném prostoru než hlavním, ale nebudou mít dostatek editací jen proto, že hned od začátku dbali o používání náhledu. Jak se nám v jednom případě stalo. --Beren 22:35, 10. 5. 2007 (UTC)

Ten návrh je principiálně špatný, pač připouští různý výklad. I za předpokladu, že by si to chtěl prosadit z takto ušlechtilých důvodů, je to obousečné a může to být zneužito. Pravidla by zkrátka měla poskytovat co nejméně prostoru k subjektivnímu rozhodování.--Maniakes 06:57, 11. 5. 2007 (UTC)

To se mýlíte, rigidní pravidla neumožňující v konkrétních případech zapojit zdravý rozum poskytují nejvíce prostoru podvodníkům, kteří umí bruslit na jejich hraně, a naopak nejvíce omezují ty, kteří se o pravidla příliš nestarají, jen s nejlepšími úmysly spolupracují. --Beren 15:13, 11. 5. 2007 (UTC)

Pro závažné případy tu máme Wikipedie:IAR, netřeba z nezapočítávání jinak platných hlasů (či naopak) dělat každodenní praxi. --Dezidor 15:23, 11. 5. 2007 (UTC)

Nemyslím, že tohle by bylo dobré řešit pomocí IAR, neřešil se tak ani onen naprosto očividný případ, vyvolávalo by to konflikty. Komunita zjevně chtěla úpravu pravidla, což jsem zde navrhl. --Beren 15:35, 11. 5. 2007 (UTC)

Tím, že se to "zlegalizuje" to konflikty vyvolávat nepřestane, ba naopak. Ostatně i "posižený" škrtnutím hlasu přijme podle mě daleko lépe, že byl jeho hlas škrtnut kvůli tomu, že nedodržel kritéria hlasování a ne kvůli tomu, že si to prostě někdo usmyslel. --Dezidor 15:56, 11. 5. 2007 (UTC)

Nesmysl, nezapočítání hlasu je v případě podezření legální už teď, viz Wikipedie:Žádost o práva správce "mohou rozhodnout o nezapočítání hlasů podezřelých z manipulace hlasování". To, co tento návrh nově legalizuje, je právě neškrtnutí hlasu, i když třeba pravidla těsně nesplňuje. --Beren 16:06, 11. 5. 2007 (UTC)

Ne, Berene. Legální je, což jsi zapomněl zmínit, pouze v hlasování o právech správce. A nemusím snad ani přípomínat, jakou to jenom tam udělalo neplechu v případě předposledního hlasování o Dannym B. --Dezidor 17:26, 11. 5. 2007 (UTC)

Ano, a můj návrh se také zatím týká pouze hlasování o právech správce, u ničeho jiného zatím osoby oprávněné vyhodnocovat konsenzus stanoveny nemáme. Neplechu udělala jinde nevídaná transparentnost, kterou vyhodnocovatel zvolil a na kterou lidé nebyli připraveni. Myslím, že se to již nebude opakovat. --Beren 18:39, 11. 5. 2007 (UTC)

Diskuse pod hlasem Packy

• Přeneseno z hlasování --Packa 23:00, 11. 5. 2007 (UTC)

Toto by mělo být možné jen ve speciálních případech a ne uvedeno jako všobecná možnost. --Packa 08:14, 6. 5. 2007 (UTC)

Tomu nerozumím, zatím existuje jen jediné hlasování, kde jsou určeny osoby oprávněné posuzovat, zda byl dosažen konsenzus. A to je hlasování v žádosti o práva správce. Tedy nechápu Vaši poznámku. --Beren 23:01, 10. 5. 2007 (UTC)

Berene, problém je v tom, že Vaše formulace „Je-li pro dané hlasování stanovena osoba…“ neříká, čím stanovena. A to je ten problém Vašeho návrhu, že by to teoreticky umožnilo komukoliv (a kdykoliv) stanovit nějakou osobu, nejlépe samozřejmě „blízkou“. Kdyby tam bylo „Je-li pro dané hlasování jinými závaznými pravidly stanovena osoba…“, pak se pod to podepíšu. Ale pak by to asi bylo zbytečné uvádět tady, když to je už v tom jiném pravidlu…
Z diskuzí pod hlasem Maniakese chápu, jak to myslíte. Ale Maniakes se vyjádřil trefně: …je principiálně špatný, pač připouští různý výklad. A to u závazného pravidla jedna z podstatných věcí.
BTW, mohl byste uvést ten příklad „…jak se nám v jednom případě stalo“. Na příkladech to člověk vždycky líp pochopí :-) Děkuji --Packa 23:00, 11. 5. 2007 (UTC)

No bohužel diskutujete až při hlasování, byť to tu viselo takovou dobu (to je ovšem spíš problém systému, nikoliv Váš). Nemyslím sice, že je nezbytně potřeba Vaše přeformulace, z dikce pravidla je jasné, jak je myšleno, ale já bych s formulací podobnou Vaší neměl problém, byla by vylepšením. Bohužel už to tam při probíhajícím hlasování přidat nesmím. Onen příklad, který byl prvotní motivací pro text mého návrhu, je zde. --Beren 01:36, 13. 5. 2007 (UTC)

Diskuse pod hlasem Berena

• Přeneseno z hlasování --Packa 23:10, 11. 5. 2007 (UTC)

Je potřeba dovolit zdravému rozumu, aby se mohl zapojit. --Beren 10:43, 10. 5. 2007 (UTC)

S veškerou úctou vůči všem, na ten já bych radši nesázel. Ty pravidla jsou obecně velmi vágní. Místo abysme usilovali tuhle skutečnost odstranit, tak ji ještě budem zakotvovat? :-( --Maniakes 13:42, 10. 5. 2007 (UTC)

Přesná pravidla v této oblasti jsou jen návodem pro ty, kteří chtějí podvádět, aby své konání s minimálním úsilím zlegalizovali. Nefungují proto dobře. --Beren 22:18, 10. 5. 2007 (UTC)

Přesná pravidla jsou naopak znakem solidnosti, toho, že to se všemi myslíme stejně. Naši neschopnost účinně bojovat s loutkami a jinými nešvary při hlasování nemůžeme nahradit tím, že pravidla zrušíme. --Packa 23:10, 11. 5. 2007 (UTC)

Ne, s nešvary a loutkami to nechci myslet stejně jako s dobrými uživateli a jen bez použití zdravého rozumu mechanicky aplikovat pravidla. To opravdu ne. Naopak principem wiki je zrušit všechna pravidla ve chvíli, kdy ubližují projektu. Komunita chtěla ovšem trvalejší řešení a nikoliv jednorázovou aplikaci IAR. --Beren 01:46, 13. 5. 2007 (UTC)

K návrhu č. 2 (individuální úprava podmínek)

Návrh 2 odmítám, protože se mi nelíbí představa, že jednotlivé osoby by měly dělat hlasování čistě podle svého. Cinik 11:01, 17. 1. 2007 (UTC)

Jestliže všechny ostatní podmínky a zásady hlasování jsou stanoveny jen velmi volně a rámcově a v podstatě je určuje ten, kdo hlasování vyhlašuje, tak by bylo logické, aby podobně určoval i podmínky účasti v hlasování. Obecně by měly být stanoveny jen jakési „defaultní“ hodnoty a zásady, které by měly být pružně přizpůsobitelné podle povahy a účelu konkrétního hlasování. Samozřejmě že důležitá a zásadní hlasování jsou upravená speciálními pravidly, která takovou libovůli neposkytují. --ŠJů 01:41, 8. 2. 2007 (UTC)

K návrhu č. 3 (postup při neplatnosti hlasů)

Bod tři je nepřijatelný úplně. Dokud jsou průběžné výsledky viditelné a ovlivňují průběh hlasování, v řadě případů dle mne prostý přepočet hlasů nepostačí. Cinik 11:01, 17. 1. 2007 (UTC)

Tak snad nebudeme wikipedisty považovat za nesvéprávné, kteří nedokážou hlasovat podle vlastního názoru a věcných argumentů?

Ta věta, kterou jsem navrhoval vypustit, ostatně ani nepatří sem, ale spíš do Wikipedie:Hlasování, protože se týká spíš vyhlašování a vyhodnocování hlasování než podmínek účasti v hlasování. --ŠJů 01:41, 8. 2. 2007 (UTC)

K návrhu č. 4 (Zanatic)

Vím, že můj návrh neumí zabránit manipulacím, nicméně komplikuje rychlé nahánění editací. A taky už si nestačí jednou udělat 25 editací a pak z toho žít a hlasovat třeba 2 roky. O konkrétních číslech lze samozřejmě diskutovat. Zanatic ʡ 11:17, 17. 1. 2007 (UTC)

Zdá se mi, že je to rozumný návrh. Možná bych jen doplnil, ale nevím, jak se na to bude dívat navrhovatel, že tři editace v jednom článku během tří minut by se považovaly za jednu editaci. Viz například příspěvky Vzdypro v článku Alternátor (historie). A pouhé vytváření redirektů jako příspěvky Blutabnahmeho (20 redirektů během jednoho dne, nemluvě už o 5 editacích v článku O válce během 5 minut) také budí pochybnosti. Prostě uživatel by měl přispět k obsahu Wikipedie. Je otázka, jestli toto vše svazovat pravidlem, nebo to nechat na úvaze byrokrata (tedy mj. i mne, projdu-li, neboť se právě hlasuje o mém potvrzení). --Luděk 11:36, 17. 1. 2007 (UTC)

Navrhovatel v zásadě souhlasí, jen je třeba to nějak zformulovat :-) Zanatic ʡ 11:38, 17. 1. 2007 (UTC)

Rozhodně nechat na úvaze byrokrata. Přesné pravidlo je jen návodem pro loutkáře, jak loutky vodit. --Beren 11:41, 17. 1. 2007 (UTC)

To tam taky je... Zanatic ʡ 11:43, 17. 1. 2007 (UTC)

Souhlas s Berenem, Ludkem i Zanaticem. K Berenovi navíc - proč mu ale nedat orientační seznam, který ho přinutí vodit loutky co nejnamáhavěji - aniž by mu to zaručilo jakýkoliv výsledek. Cinik 11:51, 17. 1. 2007 (UTC) :-)

Požadavek určité aktivity na projektu v nedávné době se mi líbí, ale dávám ke zvážení, zda nerozšířit uvažované jmenné prostory o ty, jejichž editace také přispívá ke zkvalitňování Wikipedie. Konkrétně mám na mysli Portál, uvažovat se dá i o Šablona, Nápověda nebo Wikipedie (s výjimkou čistě diskusních a provozních stránek, jako jsou Pod lípou nebo různá hlasování a ŽOKy). Ne že bych nedokázal udělat v průměru každý 13. den čtyři smysluplné editace v článcích, ale nelíbí se mi, že je tak znevýhodněna projektu prospěšná práce v jiných jmenných prostorech. --Milda 08:02, 1. 2. 2007 (UTC)

Tato podmínka by možná měla smysl u některého speciálního druhu hlasování, ale rozhodně ne jako základní podmínka pro všechna hlasování. Právě mezi nejkvalitnějšími wikipedisty je mnoho těch, kteří se někdy i po delší dobu věnují jiným věcem než Wikipedii a k ní se vracejí nárazově. --ŠJů 01:30, 8. 2. 2007 (UTC)

S rozložením na víc dnů plně souhalsím, i když to možná nemusí být až tak striktní. Mildův návrh taky není od věci, jde-li to technicky udělat. A dotřetice :-) souhlasím s Cinikem, že cílem pravidel je omezit možnost hlasování neoprávněným uživatelům, i když žádné pravidlo to zcela nezamezí. Toho bychom si měli být vědomi a nevytvářet složitá pravdla, které by nakonec jen vedla k tomu, že lidi nebudou mít chuť hlasovat a že by bylo složité vyhodnocovat výsledky. --Packa 12:30, 14. 3. 2007 (UTC)

Předkládám svůj návrh k hlasování, běží tedy týdenní lhůta k předložení alternativních návrhů Honza Záruba 22:38, 27. 4. 2007 (UTC)

Diskuze pod hlasem Fi

Já bych ty tři měsíce nahradil méně přísným 93 dní :-). Vážně, termíny by měli být ve dnech, ne v tak plovoucích jednotkách jako je měsíc. I když se to pak bude hůř počítat ... -- Hkmaly 17:16, 8. 5. 2007 (UTC)

Myslel jsem tím: v den před třemi měsíci se stejným číslem, tj. ode dneška před třemi měsíci je 8. 2. Pokud to náhodou vyhraje, dopíšu tam vysvětlení, to by nemělo vadit. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:25, 8. 5. 2007 (UTC)

Nojo, ale to znamená že v březnu najednou prudce poklesne počet oprávněných hlasujících ... -- Hkmaly 20:26, 8. 5. 2007 (UTC)

Proč od března? Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 20:33, 8. 5. 2007 (UTC)

Protože posledního (28.) února se bere posledních 92 dní (od 28. listopadu), zatímco 1. března se najednou začne brát posledních 90 dní (od 1. prosince) ... -- Hkmaly 22:14, 8. 5. 2007 (UTC)

To by platilo pouze za předpokladu, že mnoho editorů bude s počtem a rozložením editací do více dnů „na hraně“. Ten předpoklad skutečně platí? Zjišťoval jste to? Já si naopak myslím (ale neověřoval jsem to, je to pouze domněnka), že výrazná většina uživatelů s editacemi „na hraně“ nebude – například budou mít málo editací nebo rozložené v málo dnech (příležitostní), nebo naopak mnoho editací v hodně dnech (pravidelní, téměř každodenní editoři). --Milda 05:49, 9. 5. 2007 (UTC)

Kolik je tenhle návrh ... 25 editací/3 měsíce v 7 dnech ... hmmm ... no dobře, to asi tak velký výpadek nebude. Zjišťovat to teď nicméně nemá cenu, po zavedení pravidla se pravděpodobně objeví wikipedisté, kteří teď editují méně, ale pak budou editovat úmyslně na hraně aby mohli hlasovat. -- Hkmaly 06:33, 9. 5. 2007 (UTC)

K návrhu č. 5 (Onovy)

To už mi přijde přehnané. -- Hkmaly 21:36, 1. 2. 2007 (UTC)

Také mi to tak přijde, případně překombinované. --Adam Hauner 22:06, 1. 2. 2007 (UTC)

Stejný názor. Příliš omezující, příliš komplikované. --ŠJů 01:30, 8. 2. 2007 (UTC)

Dovolím si taky říci, že je to přehnané (ikdyž tuším (a asi ne sama), co tě k tomu návrhu vedlo)--Andilek 14:28, 10. 2. 2007 (UTC)

Netušim co si myslíš, každopádně tento návrh byl zpracován v kolektivu lidí na IRC, čili není pouze z mé hlavy. Překombinovanost ani složitost v tom nevidím, plně pokrývá většinu aspektů, které zaručují aktivnost osoby na wikipedii. --Onovy 14:57, 10. 2. 2007 (UTC)

Nojo, IRC .... -- Hkmaly 21:06, 10. 2. 2007 (UTC)

Samozřejmě za tím stojí pověstná Klika. --Onovy 00:15, 11. 2. 2007 (UTC)

Taky se mi to zdá moc složité, ale je tam jedna dobrá věc: počítat editaci stejné stránky jen jednou. Samozřejmě jen ve stejný den – editace další den by se už zase počítala. Jestli to ale jde pak technicky jednoduše spočítat. --Packa 12:04, 14. 3. 2007 (UTC)

Mno jednoduché to není, automatické počítadlo to neumí. --Onovy 12:08, 14. 3. 2007 (UTC)

No, a jak s tím (viz taky moje poslední věta ke 4. návrhu)? --Packa 12:37, 14. 3. 2007 (UTC)

To, že to teď neumí neznamená, že bychom se měli omezovat. Program se musí přizpůsobit člověku, ne člověk programu. A mimo tu filozofii v minulé větě, napsat (=naprogramovat) se dá vše, žejo. A chuť hlasovat? Hlasovat můžou přeci všichni, poté zjistí zda to bylo legitimní :) --Onovy 12:41, 14. 3. 2007 (UTC)

Myslím, aby je dlouhá a složitá pravidla (která si někdo dokonce i přečte před hlasováním :-) neodradila. A s tím naprogramováním - jistě, ale často se tu píše, že Wikipédii dělají jen lidi, kteří mají jen omezený čas. Tedy soustředit se jen na to důležitější --Packa 13:32, 14. 3. 2007 (UTC)

Spíš mi to připadá jako návod pro loutkáře, kteří si se zájmem zjistí, jak dělat dokonalé loutky, a budou se podle toho řídit. Na druhou stranu se u takovýchto technických kritérií vždycky může stát, že podle nich bude škrtnut hlas jasně užitečného a s prostředím obeznámeného uživatele, například proto, že v prostoru článků dělá dokonalé články "na jednu editaci" (což je vlastně velmi žádoucí) a více editací má třeba v jiných jmenných prostorech, například vytváří obsah pro hlavní stránku, odpovídá na dotazy apod. --Beren 13:48, 14. 3. 2007 (UTC)

Některé zpřísňující návrhy vypadají složitě, ale zkontrolovat to by zase nebylo tak těžké, navíc vždycky se dají naprogramovat externí nástroje, které ze speciálních stránek požadovanou informací vydolují. Většina aktivních Wikipedistů je aktivních praktických trvale, takže ověření legitimnosti jejich hlasování by byla (neberte mě za slovo) otázka jednoho či dvou kliknutí na Speciální/Contributions. Ale, když navážu na Berena, obecně platí, že čím přesněji definované podmínky – ať už jde o hlasování, blokování nebo cokoliv – budeme mít, tím přesnější návod, jak se chovat a nebýt přitom postižitelný, poskytneme loutkám a trollům všeho druhu. Řešením je takové situace minimalizovat (např. nehlasovat o smazání kdejakého nesmyslu) a u těch klíčových, kde je nutné proces hlasování zachovat, zapojit do vyhodnocování široce respektovaný lidský faktor, což už se při hlasování o správcích podle nových pravidel děje. --Milda 14:13, 14. 3. 2007 (UTC)

S Berenovým názorem naprosto souhlasím. --Petr Adámek 14:26, 14. 3. 2007 (UTC)

Já zase v tomto moc s Berenem nesouhlasím (tedy s tím návodem pro loutkaře - jinak dál ano). Kdyby se to bralo do důsledků, tak bychom ve státě nemuseli přijímat žádné zákony, protože vždycky se najde někdo, kdo je bude obcházet, nebo aspoň bude chtít obcházet.

Jde o to najít kompromis mezi tím, jak co nejvíce omezit loutkaře a naopak co nejméně omezit slušné lidi. Život je vždycky kompromis. Bohužel i bohudík. A my cheme mít živou Wikipedii.. --Packa 13:37, 17. 3. 2007 (UTC)

Nezazněla tady ale jedna zásada, o které nevím, jestli ji všichni berou za samozřejmou: že pravidla by měla být prvně daná před začátkem hlasování. Vím že se tu často píše, že Wikipedie není demokracie (a tato zásada je v obecné rovině jedním z pilířů skutečné demokracie), ale tady nejde o demokracii, ale o důveru. Budu se angažovat tehdy, když vím, že moje aktivita nepříjde vniveč. --Packa 13:37, 17. 3. 2007 (UTC)

K návrhu č. 6 (Dezidor)

Zaujalo mě, jak tento návrh uvolňuje ten Zanaticův tím, že požaduje editovat v šesti a nikoliv v sedmi dnech ... je za tím nějaký záměr, nebo jen náhoda ? -- Hkmaly 10:40, 25. 2. 2007 (UTC)

V podstatě jen náhoda. Uvažoval jsem též třeba o 5 dní/dva měsíce, možná to dám jako alternativní návrh. V principu mi u návrhu šlo o to, aby se na straně jedné zpřísnily nároky na hlasující, ale na straně druhé by uživatele nešlo svévolně ignorovat tím, že by pro každého mohla být hranice různá (pro zvláštní případy by pochopitelně vždy zůstalo IAR), počítání by bylo jednoduché (ne žádné spory vyvolávající termíny typu "několikanásobné uložení") a výsledek byl bez problémů určitelný. --Dezidor 22:24, 25. 2. 2007 (UTC)

K návrhu č. 7 (Ludek)

Návrh zní: Uživatel musí mít ve Wikipedii v okamžiku zahájení hlasování alespoň 50 editací různých článků v hlavním jmenném prostoru za poslední tři měsíce rozložených do alespoň sedmi dnů. Nepočítají se přesměrování v hlavním jmenném prostoru ani editace v jiných jmenných prostorech (např. diskuse, uživatelské stránky nebo pískoviště).

V okamžiku hlasování musí mít uživatel na svém kontě editace v alespoň 50 článcích v hlavním jmenném prostoru za poslední tři měsíce. Tyto editace musejí být rozloženy do alespoň sedmi dnů. Nepočítají se přesměrování v hlavním jmenném prostoru ani editace v jiných jmenných prostorech (např. diskuse, uživatelské stránky nebo pískoviště).

Zdůvodnění: Návrh vychází ze Zanaticova (tedy Honzy Záruby). Touto úpravou by se měly eliminovat případy, kdy někdo během pár minut udělá tucet drobných editací v článku jen z toho důvodu, že neumí používat tlačítko "Ukázat náhled" nebo ho i přes upozornění ignoruje (např. [1]).

Požadavek na editace z poslední 3 měsíce rozložené do sedmi dnů má přispět k tomu, aby se hlasování účastnili lidé, u kterých se dá předpokládat alespoň minimální orientace v současném dění na Wikipedii. Jestli někdo přispíval od ledna do dubna 2005, pak se na dva roky odmlčel a náhle by chtěl hlasovat, tak je dost pravděpodobné, že nezná kontext, proč se o něčem hlasuje. Kromě toho to u ostatních může vyvolávat pochybnosti o jisté účelovosti nebo dokonce loutce (např. [2] či [3]).

Přesměrování by se neměla počítat, protože se k obsahu Wikipedie de facto nic nepřidává -- v řadě případů by redirect ani nemusel existovat, jelikož na zadané slovo by zareagoval vyhledávač. Například při vytváření přesměrování z různých krajových (a někdy třeba i nedoložených) označení bramboráků by se snadno mohlo dojít k velmi vysokému číslu příspěvků.

1. Báč -> Bramborák
2. Bramboráček -> Bramborák
3. Cmunda -> Bramborák
4. Kramflek -> Bramborák
5. Křapáč -> Bramborák
6. Křápanec -> Bramborák
7. Nalešnik -> Bramborák
8. Prskanec -> Bramborák
9. Smrazky -> Bramborák
10. Strouhanec -> Bramborák
11. Škramplata -> Bramborák
12. Tóč -> Bramborák
13. Vošouch -> Bramborák

Tyto důvody a zkušenosti mne tedy vedly k tomu, abych předložil tento návrh změny. --Luděk 06:30, 28. 4. 2007 (UTC)

Můžeš prosím upřesnit, kolik různých článků je v první větě tvého návrhu myšleno? Jak je to napsáno teď, to chápu tak, že musí být těch 50 editací rozloženo aspoň do 2 článků, to jako ochrana před nahoněním editací nepoužíváním náhledu moc nepomůže. Pokud je to záměrně obecně, aby zůstávala nějaká volnost při vyhodnocování hlasování a nedával se loutkám přesný návod, tak OK. --Milda 07:22, 28. 4. 2007 (UTC)

Míním prostě za poslední tři měsíce editace v padesáti různých článcích. Tyto editace nemohou být provedeny všechny v jeden den. Musejí být rozloženy do alespoň sedmi dnů. Přiznám se, že výklad: "50 editací rozloženo aspoň do 2 článků" v tom mém návrhu jaksi nevidím, ale také nemám moc zkušeností s právnickými texty, interpretacemi a kličkami. --Luděk 07:31, 28. 4. 2007 (UTC)

Tady nejde ani tak o právnické kličky, jako o to, jak ty slova kdo pochopí (jinými slovy o interpretaci). A z textu návrhu to opravdu není moc jasné. Aspoň já to chápu tak jak Milda. Je to pravda jen můj názor, ale o to právě v pravidlech jde - aby nebyla závislá na názoru toho kterého, jinými slovy aby byla jednoznačná.
Jinak vlastní návrh je docela rozumný a jednoduchý, jen nevím, proč se znovu zdůrazňuje, že se nepočítají diskuze atd. - to snad už plyne z toho, ža editace musí být v hlavním jmenném prostoru? Už to chápu - nejde o návrh změny, ale opsání původního textu pravidla. --Packa 08:21, 28. 4. 2007 (UTC)

Navrhl bych doplnit podmínku „xxx článků ... za poslední tři měsíce ... dnů“ ještě dodatkem „z toho nejméně xx článků (alternativně: xx%. snad 25% nebo 33%) za poslední měsíc“, což znamená, že uživatel musí mít nějakou kontinuitu editování až do nedávné doby. -jkb- (cs.source) 09:08, 28. 4. 2007 (UTC)

Tak snad jsem to vylepšil. Nebo mi to pomozte zformulovat lépe - srozumitelně, jasně a přesně. --Luděk 10:27, 28. 4. 2007 (UTC)

Diskuze pod hlasem Maniakese

Na první pohled byste těm podmínkám vyhověl, od teď zpět někdy kolem 8. března, takže ještě měsíční rezerva. Ale zrovna Vás bych dnes nijak nekontroloval, protože vím, že jste "v obraze", že jste přítomen. Stejně tak řadu jiných lidí. I teď hlasy kontroluji (a pokračoval bych tak i nadále) jen zřídka, když je něco podezřelého (neznámé jméno, podivné chování, nezvyklý vývoj hlasování). --Luděk 15:17, 7. 5. 2007 (UTC)

Ctím egalitarismus, i když Honza Záruba tvrdí, že můj návrh je elitářský. Neměj mi to za zlé, ale nemůžu prostě hlasovat pro něco, co neměří všem stejným metrem. To je zásadní problém. Máme přece formulovat obecná kritéria pro to, kdy wikipedisté disponují hlasovacím právem, ne potírat loutky.--Maniakes 11:21, 8. 5. 2007 (UTC)

Wikipedie není demokracie. Cílem WP je tvorba encyklopedie, ne měřit všem stejným metrem (i když tady moc nechápu, kde by se nemělo měřit stejným metrem). Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 11:26, 8. 5. 2007 (UTC)

Hlasování, třebaže na wikipedii, by ale mělo být demokratické. Btw. myslíš, že je elitářské nebo totalizační, když občané mohou hlasovat až od 18ti?--Maniakes 11:31, 8. 5. 2007 (UTC)

Mělo, ale nesmí dojít k poškození encyklopedie jenom proto, aby byly dodrženy demokratické principy. Nemyslím, ale zase nechápu souvislost. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 11:37, 8. 5. 2007 (UTC)

Tak proč se do toho motáš, když to nechápeš?--Maniakes 11:41, 8. 5. 2007 (UTC)

K návrhu č. 8 (Maniakes)

Aneb první krok k diktatuře. My jen tak někoho rozhodovat nenecháme, a když bude zlobit, tak má smůlu... Honza Záruba 17:01, 28. 4. 2007 (UTC)

O čemkoliv sem ochotný diskutovat.--Maniakes 17:06, 28. 4. 2007 (UTC)

Já o tomhle návrhu ne. Všechny body jsou pro mě zcela nepřijatelné. Honza Záruba 17:11, 28. 4. 2007 (UTC)

Na tobě to ale naštěstí nestojí ;)--Maniakes 17:14, 28. 4. 2007 (UTC)

To ne :) Ale myslím, že nejsem v tomhle ohledu takovej exot, aby to mělo šanci projít. Honza Záruba 17:18, 28. 4. 2007 (UTC)

Upřímně, je mi šumák, zda to projde nebo ne. Jde mi jen o nastínění možnosti, kudy by se mohlo ubírat hledání nějakého optimálního řešení. O kterémkoli kritériu, o jakékoli lhůtě nebo počtu jsem ochotný diskutovat, případně je úplně vypustit. Pokud tím i jen položím základ pro diskuzi, jejímž výsledkem bude, že co nejvíce lidí se dohodne na přesném pravidlu, tak to bude mít smysl ;) --Maniakes 17:23, 28. 4. 2007 (UTC)

Kritéria a lhůty jsou veskrze na houby. --egg ✉ 18:01, 28. 4. 2007 (UTC)

Bez pevně stanovených kritérií ale budou vznikat vágní formulace se spoustou mezer, do kterých se vždycky nacpe někdo, kdo bude chtít to hlasování nějak zkreslit či zmanipulovat. Doufám, že vás dva nepouštějí na nováčky, páč vy jste schopní utlumit entuziasmus kohokoliv. Chtěl jsem jen pomoct, ne si tu honit svý ego.--Maniakes 07:56, 29. 4. 2007 (UTC)

K porovnání přidávám německé podmínky pro hlasování: de:Wikipedia:Stimmberechtigung#Stimmberechtigt --Maniakes 08:01, 29. 4. 2007 (UTC)

Eggův komentář

Nechci to psát ke každému návrhu zvlášť, jde o snahu společnou několika návrhům. Snaha omezovat loutky pomocí přesně formulovaných pravidel povede vždycky jen k tomu, že loutkaři přesně ví, co mají udělat, aby jejich loutky formálně nemohly být odstíněny. A když budou, vyvolá to flamewar. Budu rozhodně proti návrhům tohoto typu. Jediná účinná cesta je naopak omezovat vliv formalit na výsledek a posílit vliv věcných argumentů. To znamená pro každé důležitější hlasování ať je určen někdo zodpovědný za jeho vyhodnocení vlastním rozumem a v souladu s ostatními pravidly projektu. Pokud jde o mazání článků, nechť je to správce, který z principu stejně tu konečnou zodpovědnost za mazání má. Pokud jde o volení správců, ať je to byrokrat ze stejných důvodů. Jako jediný z návrhů, který jde tímto směrem, mi připadá Berenův číslo 1. Ten rozhodně podpořím. Ostatní podle mě věc neřeší, takže je mi jedno, jestli projdou. Budu ovšem hlasovat proti návrhům, které nastavují pravidla nesmyslně podrobně (rozklad editací do n dnů apod.), protože mohou naopak diskriminovat seriózní uživatele s nekompatibilním způsobem editování. --egg ✉ 13:27, 28. 4. 2007 (UTC)

přihazuju podpis souhlasu --Chmee2 13:30, 28. 4. 2007 (UTC)

Pravdou bylo, že dávat loutkám návody jak se maskovat rouškou normálního uživatele, není dobré. Ovšem v tom okamžiku, kdy se o upřesnění zde začalo diskutovat, to přestalo platit. Ten návod se nachází - všem přístupný - na této stránce. Navíc lze doplnit formulací - jako u návrhu č. 4 - o tom, že správce toto bere jako orientaci a může vybočit. Co se týče flamewarů: tak nevím, zda bude nějaký rozdíl ke dnešní situaci. Hádky tu o mazání a interpretaci hlasování existují již velmi dlouho. -jkb- (cs.source) 13:49, 28. 4. 2007 (UTC)

V mém návrhu je „Je-li pro dané hlasování stanovena osoba nebo skupina osob s pravomocí rozhodovat, zda byl dosažen konsenzus, bere se tento limit jen jako orientační.“, takže ho předchozí stať netýká. Honza Záruba 15:24, 28. 4. 2007 (UTC)

Nějaké ad hoc rozhodování, kdo je způsobilý a kdo ne, je to nejhorší, co může být. To totiž smysl jakýchkoliv pravidel zcela popírá. Ty pak můžeme úplně zrušit a hlas každého posuzovat individuálně.

Btw. můžu ještě přidat jeden návrh?--Maniakes 16:38, 28. 4. 2007 (UTC)

Jo. Honza Záruba 16:41, 28. 4. 2007 (UTC)

Dezidorův komentář

Návrhy často tak trochu míchají dohromady dvě různé roviny. Stručně řečeno: Jak zabránit hlasování ze strany lidí neznalých situace a jak zabránit manipulacím loutkařů.

Ohledně zamezení hlasování lidem s málo zkušenostmi jsem v podstatě pro, ale zas bych nezaváděl příliš brutální opatření. Z vlastní zkušenosti vím, že právě hlasování dává nově příchozímu určitý pocit zodpovědnosti za celý projekt a pocit sounáležitosti s ním. Sám jsem se snažil navrhnout kombinaci doby registrace, počtu editací a počtu editací za poslední dobu v určitém počtu dní. Některé návrhy jsou podle mě v tomhle příliš přísné, jiné jsou docela inspirativní.

Dávat loutkařům, jejichž vůiv bych zas až tak nepřeceňoval, návody opravdu není potřeba, jelikož dle dosavadní zkušenosti nejedná o nováčky, ale o zkušené(ho) uživatele. Dokonce bych řekl, že pokud -však-víte-kdo- (či potenciálně někdo jiný) utvoří loutku, má daleko větší šanci se nechovat jako loutka než účet nějakého začátečníka, který může snadno upadnout v podezření. V tomto ohledu jsem skeptický k našim psychickým možnostem, ale neznamená to, že by se měl tento boj vzdávat. Pevně stanovené hranice pomohou nováčkům se zorientovat a především jim dají jistotu, že je někdo svévolně nevyškrtne či nebude potichoučku potají ignorovat. Pokud napíšem, že hranice jsou orienteční, znamená to pro nováčka či sporadicky přispívajícího wikipedistu velkou nejistotu, jak s ním bude zacházeno a dle dostavdních zkušeností i možný zdroj rozhořčení v případě jeho odmítnutí. Vím, že tohle bylo dokonce i příčinnou odchodů z Wikipedie. Loutkař se spíše bude držet bezpečně hodně nad touto "orientační" hranicí a tak jako tak si na něj nikdo, pokud se jeho loutka neprovalí jinak, netroufne.

Nemusím snad dávat odkazy na všechny spory a diskuse, které vyvolalo různé škrtání hlasů, které splňovaly všechny podmínky hlasování (či naopak snahy u uznání těch, které je objektivně nesplňovaly). Tím, že možnost uplatnění svévole institucionaluzujeme, se podstata sporů nevyřeší. Objektivně dané podmínky jsou v tomto ohledu vyvolávající méně flamů, poskytují více klidu na práci a pro zvláštní případy uzavírajícímu hlasování tak jako tak vždy Wikipedie:IAR. Na závěr snad ještě poznámku, že počítání by podle mého skromného názoru být mělo jednoduché, a pokud pracuje s termíny typu "několikanásobné či opakované uložení", neměly by být tyto termíny příčinnou nejasností a tím pádem i dalších komplikací. --Dezidor 15:10, 28. 4. 2007 (UTC)

Dezidore, mluvíte mi z duše – a nejen v souvislosti s tím, jak si o mně Luděk myslí/myslel, že jsem loutka. Ale i těmi orientačními hranicemi a případnou nejistotu. Jen snad 125 editací může být v některých případech moc – představuji si to ve svém případě, kdy jsem teď dost dělala na taxoboxu a kdyby o této stránce bylo třeba hlasovat, tak bych ani nemohla. Něco jiného je třeba hlasování o správcích, kde cítím, že bych o nich asi měla znát o něco víc než teď. --Sedmikráska 13:04, 9. 5. 2007 (UTC)

Hlasování

Kde je to hlasování slibované na OznámeníRC ? -- Hkmaly 18:55, 1. 5. 2007 (UTC)

Jak praví pravidlo, začne týden po předložení návrhu k hlasování, tj. 4. 5., snad. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:57, 1. 5. 2007 (UTC)