Diskuse:Votština

Článek týdne

Tento článek byl v 45. týdnu 2012 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Muslimov

Děkuji za velmi zajímavý článek, ale kdo je ten Muslimov? Můžeme ho vůbec považovat za VZ? A mimochodem, mám v pdf knihu Уральские языки, která obsahuje článek o votštině, a mohla by být užitečná. Kdybyste chtěl, mohu ji poslat e-mailem. --पाणिनि 9. 1. 2012, 18:54 (UTC)

Děkuji mockrát, kniha se určitě hodit bude :) K vaší otázce: Muslimov vyučuje votštinu v Petrohradě, napsal v tomto oboru i dizertační práci. Píše i na různé weby (votské stránky, portály), zmínit můžu i knihu Vodskije skazki, atd. Zmiňuje se o něm i Heinsoo (a ne zrovna jednou větou) – pokud vám nevadí angličtina, můžete se o něm trochu víc dozvědět zde (strana 179, neboli taky v Adobe Readeru str. 9). Podle mě určitě věrohodný zdroj je, v článku jsem ho ale moc nerozebírala. --Hellooo 9. 1. 2012, 21:22 (UTC)

Na jakou poštu mohu Vám tuto knihu poslat?

Také pro Vás mám Хайду - Уральские языки и народы, je tam pouze stránka o votštině, ale také by se hodila.

Ale podle mě Muslimov určitě VZ není, viz: Zdroj publikovaný přímo autorem je zveřejněný zdroj, který nebyl předmětem žádné formy nezávislého ověřování faktů a kde mezi autorem a publikací nestojí žádné další osoby. Mezi takové zdroje patří osobní weby nebo knihy vydané jako tzv. vanity press. Vytvořit web nebo zaplatit vlastní náklad může kdokoliv a poté tvrdit, že je v dané oblasti expertem. Z těchto důvodů knihy vydané na vlastní náklad, osobní weby a blogy z valné části nejsou akceptovatelné jako zdroje.

A také jím není tento Чернявский (mimochodem, proč Čjernjavskij, ne zas Čerňavskij?). --पाणिनि 10. 1. 2012, 07:08 (UTC)

E-mail: p.harokova@gmail.com – předem děkuji. Ohledně Čerňavského (za chybný přepis se omlouvám, transliterace vlastních jmen z ruštiny není moje parketa) bych s Vámi mohla i souhlasit. Měla jsem za to, že pokud na něj (resp. na jeho gramatiku) odkazuje i univerzitní profesorka, která je odborníkem na dané téma, neměla by být jeho gramatika nějakým větším problémem. Heinsoo se o něm nezmiňuje ani ve špatném či dobrém, je to jen krátké objektivní konstatování s odkazem na link, kde se dá přečíst jeho gramatika (pokud by na ní Heinsoo shledala něco špatného, proč by na ní odkazovala?). Podobný případ je i Muslimov. Až na to, že se kromě Heinsoo o něm zmiňují i jiní, má vzdělání v oboru a jeho činnost taky nelze jen tak přehlížet. Pokud na tom budete trvat, nemám problém s odstraněním informací pocházející od Muslimova a Čerňavského, případě dohledat místo nich jiné zdroje – samotné mi záleží na co nejlepší kvalitě článku. Podle mě ale stojí za to o Muslimovovi minimálně něco málo napsat (samozřejmě podle zdrojů, jež vyžadujete).

Kapitolku týkající se Muslimova pravopisu mohu ozdrojovat více, pokud byste ovšem netrval na úplném odstranění těchto informací ze sekce Pravopis. Nedávno jsem narazila na článek od Enna Ernitse v Linguistica Uralica, zabývající se votským pravopisem. Pojednává rovněž o pravopisu Muslimova, použitém v už zmiňované knize Vađđa kaazgõt (Vodskije skazki; což je první publikace psaná ve votštině, byla sestavena vícero lidmi – příběhy samotné jsou ale od Aristeho; možná by nebylo na škodu to do článku napsat). Bude ale trvat trochu déle než to celé zpracuji, ruština mi jde o něco hůře než třeba angličtina. --Hellooo 10. 1. 2012, 16:26 (UTC)

Já si to myslím takto: když na nějakou informaci jsou lepší zdroje, než Muslimov, je nutné podávat je. Ale pokud nejsou, je možné užívat Muslimova, když na něho odkazují praví lingvisté. Na odstranění žádné informace zatím netrvám. Co se týká ruštiny, když budete mít s ní nějaké problémy, klidně pište mně:) --पाणिनि 10. 1. 2012, 17:04 (UTC)

Nakonec asi stejně tu jednu kapitolku trochu předělám a začnu klást vyšší nároky na zdroje. Každopádně děkuji za upozornění a ochotu (a také za poslané knihy). :) --Hellooo 11. 1. 2012, 20:23 (UTC)

Nemáte zač. Doufám, že se Vám budou hodit také při psaní dalších článků o uralských jazycích ;) --पाणिनि 11. 1. 2012, 20:49 (UTC)

Magairlin

Zpracování hesla jsem už dřív pochválil a zařazení mezi dobré články podporuju. Připojuju pár (ehm) svých podnětů na zlepšení.

• V současné době existuje už jen okolo 20 mluvčích: 'současná doba' by měla být konkrétněji datována, protože třeba za pět let může počet mluvčích klidně klesnout na polovinu. Tedy něco jako V roce 2008 žilo [podle odhadů UNESCO] okolo 20 mluvčích...;

Vyřešeno Změneno.

• její lexikologie obsahuje i řadu slov přejatých z ruštiny: lexikologie je věda zkoumající slovní zásobu jazyků, slovní zásoba samotná se nazývá lexikum (příp. řecky lexikon);

Vyřešeno Změněno.

• Dvojí pojmenování jazyka existuje rovněž v estonštině (maakeel): o kterém jazyku je řeč? Je maakeel alternativní estonské označení votštiny, nebo estonštiny? (Předpokládám, že votštiny, to ale z kontextu není úplně jasné.);

Vyřešeno Upraveno.

• Možná by stálo za to uvést při první zmínce jmen citovaných lingvistů (Jorma Koivulehto, Riho Grünthal, Paul Ariste), co to je za lidi (např. Podle estonského lingvisty Paula Aristeho...);

Vyřešeno Dopsáno.

• Jaké jsou charakteristické rysy ugrofinského jazyka, které se ve votštině zachovaly, zatímco v livonštině zanikly? Chtělo by to aspoň pár příkladů, plus vysvětlení, proč je zde votština srovnávaná právě s livonštinou (protože je to příbuzný jazyk, který byl podobně jako votština v průběhu historie pod silným vlivem jazyků okolních, protože oba v současnosti mají jen hrstku mluvčích, ...); možná zvážit užití kouzelného slůvka 'např.' (votština si uchovala charakteristické ugrofinské rysy ve srovnání např. s příbuznou livonštinou...);

Vyřešeno Doposud jsem žádné příklady nenašla, pokusím se ještě prohledat nějaké knihy. – Nakonec jsem to celé nějak upravila. Myslím, že takhle to bude dávat větší smysl.

• Vzhledem k tomu, že sekce 'Výzkum' operuje s názvy místních nářečí, měla by jejich klasifikace (tj. sekce 'Nářečí') být uvedena dříve. V úvodu je sice určité členění nastíněno; k pochopení, kam zařadit kattilské nebo jõgõperské nářečí, to ale nestačí;

Vyřešeno Přesunuto.

• Příchod Švédů vedl ke konverzi pravoslavných Votů na luteránství a jejich odcházení do Ruska – tj. Votové se stali luterány, načež odešli do pravoslavného Ruska? Nebo část Votů konvertovala a zbylí odešli do Ruska? Následující věta o neuzavírání sňatků s Finy z náboženských důvodů jako by předchozí větu popírala – pokud Votové konvertovali, proč by se s Finy nemohli ženit a vdávat?

Vyřešeno Upraveno.

• Jazyk se tedy přestal dále rozšiřovat a brzy vymřela zbylá nářečí votštiny: to zní, jako by vymřela všechna nářečí votštiny, což zjevně není pravda;

Vyřešeno Není – vymřela všechna zbylá až na to vaipoolské. Bude stačit, když to tam dodám takhle?

Jasně, stačí. magairlín ✉ 25. 1. 2012, 14:42 (UTC)

• Vychází tabulka výslovnosti hlásek a jejich kombinací (sekce 'Fonetika a fonologie') z nějakého konkrétního zdroje? Rozhodně by stálo za to ho tam doplnit;

V podstatě ano. Tabulku jsem sestavovala hlavně podle gramatiky Aristeho, kde to ale není takto pohromadě - některé hlásky jsou v tabulce zapsané pomocí UPA a jiné mají jen slovní popis. Snažila jsem se to tedy shrnout do jediné tabulky, výslovnost přepsat z UPA do IPA a zahrnout tam i různé pravopisy, jelikož pravopis votštiny není kodifikován. Mám tedy uvést Aristeho gramatiku jako zdroj? Případně je ještě možnost vyhnout se pravopisům úplně a udělat tabulku čistě jen s hláskami v IPA, podobně jak je tomu např. na anglické Wikipedii (což je vlastně jen okopírovaná tabulka z Aristeho gramatiky převedená do IPA).

To nevadí, že tato verze tabulky v Aristeho gramatice přímo není – i když jde o kompilaci na základě víc zdrojů, je důležité vědět, z čeho jsi vycházela. Výslednou podobu nechám na tobě. Jako o něco profesionálnější řešení se mně jeví tabulky fonémů (vokalických a konsonantických), jako je to na anglické Wikipedii (tabulku vokálů ostatně vidím přímo v té knížce, ale mám omezený náhled – je tam někde i tabulka konsonantů?). Vztahy mezi psanou a mluvenou podobou jazyka by pak bylo lépe uvést v sekci 'Abeceda' (výslovnost di- a trigrafů by byla uvedena zvlášť). Současná podoba je podle mě ale po doplnění zdroje taky zcela přijatelná. Ještě jedna otázka: v závorkách je uveden pravopis podle Muslimova, z čeho vychází ten neuzávorkovaný? Z Aristeho to zjevně není. magairlín ✉ 25. 1. 2012, 14:42 (UTC)

Ano, tabulka konsonantů je v Aristeho gramatice také (celou knihu mám v počítači). Předělám to tedy na tabulky fonémů.
K vaší otázce: Všechny pravopisy v latince jsou si velice podobné a mají hodně stejných písmen, takže co se týče pravopisné části tabulky, je takovou směskou Čerňavského, Ahlqvista a Muslimova (u něj jsou v závorce jen znaky, které se liší od ostatních), trochu to nastínila i Jefimova přepisem do ruštiny. --Hellooo 25. 1. 2012, 17:32 (UTC)

• V ruských výpůjčkách se mohou vyskytovat i dvě nebo tři souhlásky jdoucí za sebou: není úplně jasné, proč je to tu zmíněno. Hodila by se nějaká zmínka o fonotaktických pravidlech uralských jazyků, která obecně nepovolují, aby slovo začínalo shlukem konsonantů (s výjimkou tuším mordvinštiny a samozřejmě přejímek).

Vyřešeno Přiznám se, že tady si už moc nevím rady :) Vím, o čem je řeč, ale nějak nějak mi nejde dát to dohromady. Dopsáno.

• Přízvuk je většinou na první slabice kořene slova: liší se nějak první slabika kořene slova od první slabiky samotného slova, jedná-li se o slovo s jediným kořenem? (Vzhledem k absenci prefixů ve finštině předpokládám, že ve votštině to bude tak nějak podobně, ale detaily neznám.) Pokud slovo obsahuje kořenů více (kompozitum), leží přízvuk na první slabice každého z nich? Pokud ano, je některý z těchto přízvuků významnější než ostatní (např. přízvuk prvního nebo posledního kořene)?

Vyřešeno Upraveno.

• Je klesavá intonace omezena pouze na oznamovací věty, nebo se používá i v otázkách (jako ve finštině)? Pokud i v otázkách, mělo by to být explicitně zdůrazněno;

Vyřešeno Ariste uvádí, že intonace je klesavá u všech druhů vět, takže asi i u otázky; přímo o ní ale nepíše (jako příklad uvedl oznamovací kladnou větu, zápor a rozkaz). O intonaci jsem nikde nic víc nenašla. Každopádně to tam ale doplním.

• Sekce 'Gramatika' by se měla jmenovat spíše 'Morfologie a syntax', protože i fonologie je součástí gramatiky;

Vyřešeno Přejmenováno.

• Zápor se vyjadřuje pomocí speciálního neúplného slovesa: to zní docela tajemně. Přeformuloval bych na pomocné negativní sloveso;

Vyřešeno Změněno.

Tolik z mé strany. Jsou-li nějaké nejasnosti ohledně mých připomínek, rád je na požádání upřesním. magairlín ✉ 10. 1. 2012, 17:46 (UTC)

• Ještě mě napadá jedna poznámka obecnějšího rázu: některé vnitřní odkazy ze článku vedou na rozcestník místo na zamýšlený článek (např. koncovka místo koncovka (mluvnice)), což by v dobrém článku být nemělo. Je ale asi zbytečné jednotlivé odkazy procházet ručně, bot si s tím snadno poradí, takže až budu mít chvilku času, podívám se na to sám. magairlín ✉ 10. 1. 2012, 17:56 (UTC)

Díky za připomínky a opravy, které jsi už udělal :) Něco jsem už udělala, na jeden zátah jsem nestihla opravit všechno, takže zbytku se budu věnovat později. --Hellooo 11. 1. 2012, 20:14 (UTC)

Pokud jsem něco nepřehlédla, tak by to už mělo být hotovo. --Hellooo 17. 1. 2012, 19:45 (UTC)