Diskuse:Víra

Rozdělení

Možná by bylo dobré pojem víra rozdělit do dvou článků - víra a náboženská víra. Pojem víra se netýká zdaleka jen náboženství a na druhou stranu v náboženském kontextu se spojuje víra v mnoho věcí zároveň, k víře se připojuje mystika a rituály. --egg ✉ 12:50, 25. 10. 2007 (UTC)

Souhlas s rodělením odstavce "Psychologický a náboženský význam" na dva. --78.102.42.80 22. 12. 2013, 15:36 (UTC)

Především by ale ten článek chtěl zlepšit. Kvalita textu je po všech stránkách pod normou: opakující se kapitoly, tendenční a věcně nesprávný úvod...--Ioannes Pragensis 13:26, 25. 10. 2007 (UTC)

Ten úvod jsem napsal teď nový. Co je na něm tendenční a věcně nesprávné? --egg ✉ 13:33, 25. 10. 2007 (UTC)

V zásadě prezentoval víru jako něco principiálně nesprávného nebo nejistého. Běžné používání i evropská filozofická tradice ji naopak chápe jako otevřenou oběma možnostem: může být stejně dobře zklamána jako ospravedlněna. Navíc jste tam neodlišil oba aspekty, které se běžně v analýzách tohoto pojmu objevují, aspekt epistemický a aspekt důvěry.--Ioannes Pragensis 13:58, 25. 10. 2007 (UTC)

Pokud nezakrýváme oči před následky, vidíme, že víra je principiálně nejistá a problematická.

Definovat něco za pomoci anglických abstraktních pojmů je dost neštastné. Zejména když zrovna angličtina je známá tím, jak volně zachází s významy slov. --Miraceti ✉ 14:09, 25. 10. 2007 (UTC)

To si snad děláte legraci, že jste veškerou mou práci na článku smazal?! Proč tam ty příklady nemohly zůstat? Trvám na tom, že to byla srozumitelná definice a věcně správná, i příklady byly správné. Neprezentoval jsem to vůbec jako něco nesprávného. To bych tam nepsal jako příklad i to, v co sám věřím. A nejisté to samozřejmě je, jinak by to nebyla víra! --egg ✉ 14:11, 25. 10. 2007 (UTC)

Pane kolego Eggu, nezlobte se, ale z Vámi uváděných příkladů ta jednostrannost přímo čiší. Píšete třeba "Teorie nedostatečně prokázaná či nevědecká" když přece víra se může vztahovat i k vědecké a prokázané teorii. Vy nevěříte, že Země obíhá kolem Slunce? Citoval jsem v té své verzi tradiční platónskou definici poznání jako "pravdivé odůvodněné víry". Promyslete si ji prosím. Byly proti ní sice vzneseny vážné námitky (Gettier a spol.) ale pořád je dobrá pro pochopení významu slova "víra" ve filozofickém smyslu. Navíc jak jsem řekl, je Váš úvod věcně nesprávný: víra přece nezávisí na tom, zda cosi bylo "objektivně prokázáno" či ne. Pokud jsem třeba věřil ve správnost Velké Fermatovy věty, otřásl touto mou vírou fakt, že byla nedávno "objektivně" dokázána? Samozřejmě ne, naopak.

Co se týče námitky kolegy Miracetiho: Je běžnou praxí citovat pojmy v cizích jazycích, pokud se tím přispěje k vyjasnění zkoumaného pojmu, ať už etymologickému nebo pro odlišení významových odstínů. V angličtině se nyní píše většina důležitých prací v oboru analytické filozofie, proto cituji anglické termíny. Před sto lety bych asi volil německé nebo francouzské.--Ioannes Pragensis 14:25, 25. 10. 2007 (UTC)

Nevím jak Egg, ale já tomu, že Země obíhá Slunce nevěřím. Já to vím, není zas takový problém si to ověřit, zvlášť, když termín "obíhá" včetně toho, co okolo čeho obíhá, je dáno definicí.

Českému čtenáři definice pomocí anglických termínů vůbec nepomůže. Je možno (a je dobré) to zmínit, pokud to výrazně ulehčí čtenářům pochopení pojmu (což v případě angličtiny zas tak moc nehrozí), nebo pokud se s anglickým termínem může běžně setkat (třeba v elektronice, v našem případě se s pojmy belief a faith běžně člověk nesetká), ale základní definice by měla být srozumitelná všem, nejen filozofům nebo studentum anglistiky. --Miraceti ✉ 14:39, 25. 10. 2007 (UTC)

Slunce: Pokud tvrdíte, že to "víte", tak ve smyslu tradiční evropské filozofie právě prohlašujete, že "odůvodněně a pravdivě věříte" v oběh země kolem Slunce. Tuto víru v epistemologickém smyslu jste získal díky víře v psychologickém smyslu, kterou chováte vůči autorům svých učebnic nebeské mechaniky. Ve skutečnosti je totiž docela velký problém si to přímo ověřit a nepředpokládám, že právě Vy byste byl ten, kdo shromažďuje astronomická pozorování a skládá je do matematických modelů, aby spočítal pohyby nebeských těles.

Srozumitelnost: Ty definice "přesvědčení, že něco je skutečné či pravdivé" a "celková důvěra v nějakou osobu, instituci nebo nauku" jsou podle mého názoru srozumitelné na úrovni základní školy. Anglické pojmy jsou tam ne jako definice, ale proto, aby člověk mohl snadno vyhledat příslušnou odbornou literaturu.--Ioannes Pragensis 14:56, 25. 10. 2007 (UTC)

P.S. Strčil jsem ty anglické termíny víc dozadu, máte pravdu v tom, že tam byly zbytečně zdůrazněné.--Ioannes Pragensis 15:07, 25. 10. 2007 (UTC)

Budete se divit, ale astronomická pozorování Slunce shromažďuje téměř každý už desítky tisíc let. A ani ty matematické modely v tomto případě nejsou nijak složité a pokud se neuvažují další planety, jsou si i ekvivalentní, a rozhodnutí, který je ten správný, je dáno jen definicí (a v tu snad věřit nemusím). To, že se definice nejlépe odpovídající naměřené realitě (tak, aby to netlouklo do očí), byla nalezena az poměrně nedávno, nemá nic společného se samotným poznáním (a tedy nikoli víry) obíhání něčeho kolem něčeho jiného. Mně to přijde jako klasický filozofický gaychat.

Současné definice jsou již lepší. Jen nevím, jestli ten příklad s kandidátem je to pravé. Mohl bych si to vysvětlit také tak, že věřím tomu, co ten kandidát říká, a proto ho budu volit. A pak by to už nebyla víra v psychologickém ale epistemologickém smyslu. --Miraceti ✉ 15:50, 25. 10. 2007 (UTC)

Já tedy dost rozlišuju mezi "věřit někomu" a "věřit v něco". --Miraceti ✉ 15:56, 25. 10. 2007 (UTC)

Máte pravdu že o konkrétní příklad Slunce opravdu nejde. Ale na něčem si to vyjasnit musíme, ne? Co se týče toho kandidáta, tak to je pravda, že by se to mohlo zaměnit. Snad ale z kontextu vyplyne, že je tam větší důraz na tu víru psychologickou, protože většinou u voleb jde víc o to, co bude kandidát jednou dělat ve funkci, než o to, zda má pravdivější názory na nějaký problém než oponenti. Nicméně jsou tam oba aspekty, to je fakt. Kdyby Vás napadl lepší příklad, tak neváhejte. Někdy se uvádí třeba že člověk věří svému partnerovi (ve smyslu že ten ho nepodrazí), ale to je zas takové moc emocionální, tak se mi to tam nechtělo dávat. Souhlasím také, že "věřit někomu" a "věřit v něco" není to samé (a ani se to tam netvrdí), ale je si to přece jen navzájem bližší než "věřit, že".--Ioannes Pragensis 16:09, 25. 10. 2007 (UTC)

Lidé používají slova s větší či menší úrovní pochopení jejich aktuálního významu, v přeneseném či nepřesném významu, v nových souvislostech. Významy slov se tak v čase posouvají mění a zamlžují. Díky povrchnosti při výběru slov se snadno zaměnují významy blízkých slov, stírají se významové rozdíly a tak i schopnost snadno se dorozumět - vznikají bezpodstatné spory. Definovat význam slov na základě jejich použivání je tedy ošidné. Z praktického úhlu pohledu, pokud jde o postoj člověka k nějakým tvrzením, vnímám vhodnost charakterizovat slovo víra v kontrastu ke slovu důvěra. Když se podíváme na podstatu slova víra, slovo je více vyjádřením osobního postoje - přijetím určitých tvrzení bez důkazů, bez dokazatelnosti, nebo bez osobní nebo sdílené zkušenosti s podstatou tvrzení, jen na základě nevědomého přijímání ze svého okolí, na základě přijetí bez úsilí o ověření platnosti. V přeneseném smyslu je slovo víra používáno také jako synonymum pro náboženství, kde ověřování platnosti náboženských tezí není možné, přípustné nebo vhodné. Naproti tomu použitím slova důvěra vyjadřuji existenci zkušenosti podporující předmětné tvrzení, ať už osobní nebo skrz tvrzení o zkušenosti důvěryhodných osob. Použití slova víra k vyjádření vysokého stupně důvěry zřejmě souvisí s náboženstvím, které víře přisuzuje nejvyšší hodnotu. Protože použití slov je osobním pohledem člověka, není na místě spor o objektivnost důkazů, potvrzujících předmetné teze. Jde o vyjádření subjektivního postoje toho, kdo slova víra či důvěra použije, k míře ověření či ověřitelnosti předmětného tvrzení. Jestliže je spor o definici či význam hesla, bylo by objektivnější zmínit názory oba. --78.102.42.80 22. 12. 2013, 15:33 (UTC)

Židovství

Je těžké říci, že by Jákob zápasil přímo s Bohem. Jde o to, jak to přeložíte. Běžnější je výklad, že šlo o Esávova strážného anděla. יעקב נאבק עם מלאך Docela by mě zajímal zdroj pro tu doubravu Manre. Máte zdroj? --Asi (diskuse) 8. 4. 2012, 16:39 (UTC)

Ta doubrava Manre - není to náhodou Elone Mamre?--Asi (diskuse) 8. 4. 2012, 19:19 (UTC)

Rozdělit

Navrhuji článek rozdělit. V dosavadním stavu je mixováno několik významů pojmu. --BobM (diskuse)15. 6. 2013, 8:35 (UTC)

Rád aspoň jednou s BobMem sohlasím: rozdělit. "Každému" je jasné, že jde o dvě rozdílné věci. Jejich míchání je navíc oblíbenou (a podvodnou) řečnickou figurou. --Tosek (diskuse) 24. 10. 2014, 13:24 (UTC)

Jaké dvě rozdílné věci? Jak přesně by se ten článek měl rozdělit? Slovo víra má těch významových nuancí celou řadu a článek uvádí, že v angličtině mu odpovídají 3 různé pojmy: belief, faith a trust (každý z nich má svůj článek na anglické Wikipedii). A přitom jsou to významy úzce propojené, takže se obtížně hledá řez. Když něco navrhujete, tak by se mělo specifikovat, co přesně navrhujete a jak to provést, jinak se o tom nedá diskutovat.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 10. 2014, 13:57 (UTC)

Nechcete říct rovnou, že rozdělit NE? Na začátku je dvojí definice, všimněte si. To nestačí? Tak zkuste něco svého. Já prostě jenom hlasoval a zdůvodnil. Vy jste moudřejší, navrhněte, pokud ten čas máte. Já teď nemůžu, je mi jasné, že to bude delší práce. --Tosek (diskuse) 24. 10. 2014, 14:06 (UTC)

Tu dvojí definici jsem svého času pomáhal vytvořit, takže jsem si jí jistě všiml. Nicméně se mi zdá netriviální to rozdělit právě proto, že je to jedno slovo a v řadě použití se ty pojmy slévají: "Věřím ti" znamená jak osobní vztah, tak důvěru v pravdivost výpovědí. Navíc není vůbec jasné, na kolik významových odstínů se to má dělit. Na dva, jak říkáte Vy? Nebo na tři jako v angličtině? Proto bych čekal konkrétní návrh, jak by se to mělo řešit.--Ioannes Pragensis (diskuse) 24. 10. 2014, 14:18 (UTC)

Určitě by bylo vhodné náboženskou víru vyčlenit jako samostatný článek. Část == Židovství a křesťanství == není bohužel ověřená, jinak by se rozdělení hodilo --Wikipedista:BobM _d|p 11. 11. 2014, 15:09 (CET)

Navrhuji přerozdělení (rozcestník) na 4 typy;

• první by zůstal zde,
• druhý by připadl k důvěře,
• třetí by se osamostatnil (většina tohoto článku) jako věrouka a
• poslední by mohl zůstat jako součást věrouky, jde o přenesený význam právě této věrouky.

Úvod ("top", resp. rozcestník) by měl být zhruba toto:

Slovo víra a odpovídající sloveso věřit se používá ve více příbuzných, většinou oddělitelných (ne vždy přesně a jednoduše) významech:

1. Epistemologický (existenciální): přesvědčení o (reálné) existenci, že něco je skutečné či pravdivé, spíše jednotlivé poznatky nebo vzpomínky, důvěra v to, že nás neklamou smysly, víra ve vlastní úsudek. V zásadě je dané tvrzení ověřitelné, může být jak pravdivé, tak mylné . Například ve větě „Věřím, že se ta peněženka ještě najde.“ Z toho hlediska bylo poznání některými filozofy definováno jako „odůvodněná pravdivá víra“. Gramaticky tento význam obvykle odpovídá vazbám „věřit, že …,“ „věřit čemu“, v angličtině se vyjadřuje slovem belief. V běžném úzu se české slovo víra v tomto významu obvykle používá tehdy, když mluvčí připouští možnost mýlky, jinak by se mluvilo spíše o vědění a jistotě.
2. Psychologický: důvěra v nějakou osobu, instituci, spoléhání na ně pro budoucnost, ve větě zpravidla „věřit komu, čemu“. Například „tomuto kandidátu věřím, a proto ho budu volit“. Mluvčí připouští možnost zklamání. V angličtině trust.
3. Náboženský: věrouka. Rozsáhlejší systém přesvědčení, které v zásadě nemají být ověřovány, např. „věřím v jednoho Boha“. Gramaticky tento význam obvykle odpovídá vazbám „věřit v co,“ v angličtině se vyjadřuje slovy faith. V tomto významu se slovo víra obvykle používá k vyjádření vysokého stupně víry. O sdílení a rozvoj těchto věrouk zpravidla pečují náboženské společnosti.
4. Přenesený: členství v náboženské společnosti, v církvi, např. ve formulaci „přestoupit na jinou víru (konvertovat)“ s významem: do jiné církve (ovšem zároveň s její věroukou).

Ve starší češtině mohlo dále znamenat i věrnost anebo úvěr. --Tosek (diskuse) 11. 11. 2014, 18:12 (CET)

Podle mého názoru je víra a věrouka něco jiného a rozlišuje se to. Ve zkratce se dá říct, že víra je přesvědčení (osobní nebo kolektivně sdílené), zatímco věrouka je systematické rozpracování nějakého (obvykle již předtím existujícího a kolektivního) přesvědčení. Takže bych věrouku nedával jako samostatný bod, nanejvýš bych ji odkázal jako možné zkratkovité a nepřesné použití slova víra. - Sám ale potřebu rozdělení článku necítím, oba hlavní významy mi připadají hodně blízké. --Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 11. 2014, 09:17 (CET)

Samozřejmě se to rozlišuje - víra má víc významů, není jediný význam. To není nepřesné použití, to je víc významů. Islám nebo křesťanství jsou víra a jsou věrouky, tedy soustava tvrzení víry. Ale víra má i velmi odlišné významy (důvěra a nekategorický názor) a ani ty nejsou nepřesností, jsou to jiné významy stejného slova „víra“.--Tosek (diskuse) 12. 11. 2014, 13:40 (CET)

Islám nebo křesťanství jsou (druhy) víry, mají věrouky, ale nejsou věrouky. Věrouka je podle Slovníku spisovného jazyka českého "soustavný výklad všeho učení křesťanské víry; dogmatika", zatímco víra v tom významu, na který narážíte, je "přesvědčení, vyznání věřícího člověka; náboženství". Je to podobné, jako když říkáme, že fotbal nebo hokej jsou sporty, ale neříkáme, že fotbal nebo hokej jsou pravidla sportu. Víra je to, co prakticky žijete, pokud jste členem nějaké církve, zatímco věrouka jsou ta "pravidla", která někdo sepsal a která mohou mít několik různých verzí a nemusejí se přesně krýt s ničí reálnou vírou. Proto si myslím, že věrouka sem jako samostatný bod rozlišovače nepatří, protože není synonymní s vírou.--Ioannes Pragensis (diskuse) 12. 11. 2014, 22:18 (CET)

Fake news

Snahu zakomponovat do hesla o víře, ať už se jedná o náboženskou víru nebo psychologický fenomén, problematiku fake news považuji za velmi nešťastnou. Opravdu nevidím důvod proč by se mělo něco takového řešit hned v prvním odstavci, podle stejné logikou by tady mohl být odstavec o zastáncích konspiračních teorií nebo alternativní medicíny. Myslím si, že tyto záležitosti by měly být řešeny ve svých vlastních heslech. Velmi pochybuji o tom, že k těmto tématům někdo bude hledat informace v hesle Víra. 89.29.16.158 8. 5. 2018, 03:45 (CEST)

To je pravda, odstranil jsem to.--Ioannes Pragensis (diskuse) 8. 5. 2018, 07:35 (CEST)