Diskuse:Tridentská mše

Tvrzení v sekci pol liturgické reformě jsou značně pochybná a hluboce zavádějící. Povolování bych rozhodně nenazýval ochotným, jak konečně lze zjistit i v angl. verzi článku. --Cinik 03:16, 20. 6. 2007 (UTC)

7. července vydal Benedikt XVI. Moru proprio, takže starou liturgii může sloužit každý kněz aniž by potřeboval jakékoliv povolení, co se píše v anglické verzi mě absolutně nezajímá, pro mě jsou důležitá fakta z prováděné praxe a ne nějaký text, byť encyklopedický. Ministrant

V zájmu historické pravdy musím souhlasit s tvrzením, že před motu proprio Bendikta XVI. povolování nebylo nijak ochotné. Zájemci o tento způsob celebrace byli někdy až démonizováni. --Kenad 11. 10. 2008, 15:30 (UTC)

To jsou i dnes. Například biskup Paďour motu proprio vesele porušuje. --Cinik 7. 6. 2009, 11:33 (UTC)

Ritus ?

Zdá se, že název článku je nesprávný: liturgie podle misálu Pia V. (resp. vydání z r. 1962) je právě jenom (jednou z) liturgií v rámci jediného římského ritu. Navrhuji přejmenovat na "Tridentská liturgie" nebo "Tridentská mše". --Fredericus 02:01, 8. 10. 2007 (UTC)

Nepřesnost

Dovoluji si polemizovat s tvrzením, že "V téměř každé zemi se tato mše sloužila výhradně v latině, ale je také známo že od dob Tridentského koncilu bylo povoleno buď částečně nebo úplně užívání některého lidového jazyka[3] (převážně chorvatských diecézích tak například na konci 19. bylo povoleno sloužení mše ve staroslověnštině[4][5] a speciálních vysad v této věci dosáhly také české země[6])." Staroslověnština není lidový jazyk, ale uměle vyvinutý bohoslužebný a literární jazyk, který možná byl blízký tehdejším jihoslovanským nářečím, ale přímo ním se lidově nikdy a nikde nemluvilo. --Týnajger (diskuse) 9. 11. 2015, 05:49 (CET)

Návrh na přejmenování článku

Na základě následujícího navrhuji změnu názvu článku na "Mimořádná forma římského ritu":
1. V Summorum pontificum Benedikta XVI. je nově tato podoba slavení římského ritu nazvána "mimořádná forma římského ritu"
2. Slovní spojení "tridentská mše" je historicky značně zavádějící, neboť podoba mše, kterou zavedl Tridentský koncil, se již značně liší od "tridentské mše", jak ji známe dnes. Toto pojmenování je dlouhodobě nešťastné a když se nám nabízí zcela legitimní - a mnohem vhodnější - název "mimořádná forma ř. r.", měli bychom toho využít. --Michnvejv 6. 1. 2017, 13:11 (CET)

Nesouhlasím, důvodem je fakt, že Vámi uváděná alternativa není, nefiguruje v čtenářském, laickém povědomí...! --Protestant (diskuse) 6. 1. 2017, 13:27 (CET)

Nesouhlasím. Tridentská mše je rozhodně nejvíce očekávaný a věcně nejsprávnější název. "Mimořádná forma římského ritu" není žádné "správné" či "legitimní" pojmenování subjektu, ale pouze oficiální status, který dokument Summorum pontificum přiřazuje jedné z jeho variant (pojem "mimořádná forma římského ritu" označuje pouze Mši slouženou podle misálu z roku 1962, zatímco tridentská mše je označení pro Mši slouženou podle kteréhokoliv z misálů vydaných mezi lety 1570-1962). Bez významu určitě není ani to, že se toto sousloví pro označení subjektu prakticky vůbec nepoužívá a většina z těch, co tridentskou mši navštěvují, je dokonce považují za dehonestující a hrubě zavádějící. --Týnajger (diskuse) 6. 1. 2017, 14:57 (CET)

Nebylo by vhodnější použití formulace : "Tradiční mše svatá" ? Přece jenom nám jde spíše o Tradici než o ten Trident ne? Navíc je to přece i mše I. vatikánského koncilu. A navíc sahá do starší doby než Tridentský koncil. Verianus (diskuse) 19. 2. 2017, 17:16 (CET)

Tradiční Mše (liturgie) je širší termín, zahrnující například Mše sv. sloužené v dominikánském ritu či tradiční formě ambrosiánského ritu... --Týnajger (diskuse) 30. 12. 2017, 22:32 (CET)

Souhlasím. Tridentská mše je dle mého názoru nepřesný výraz, který je možno využívat laicky (a určitě by mělo toto označení na článek nadále odkazovat), nicméně odborně je podle mě nesmyslný, nemyslím si tedy, že je dobré ho využívat v názvu článku. Dokumenty hovoří o mimořádné formě či mši svaté dle misálu 1962 (já upřednostňuji "forma extraordinaria"). Minimálně by bylo dobré doplnit do článku kapitolu diskutující "název", je to zajímavá problematika. Setkal jsem se s označením "klasický ritus", "usus antiquior" a dalšími... Navíc název "tridentská mše" podporuje teorii, že tato mše vznikla až vyhlášením v r. 1570, což je taktéž nesmyslné - podoba této mše byla samozřejmě i před koncilem. A uskupení, která dokumenty vyhlášená současnými papeži neuznávají, dle mého mínění taktéž nepodporují název "tridentská mše", mluví prostě o "mši svaté". Tudíž je definice dle misálu dle mého názoru nejpřesnější. Mimochodem, polská verze wikipedie využívá označení mimořádná forma. Odborné články využívají pak název jako např. "starší uzus římského ritu" (srov. http://spcp.prf.cuni.cz/rcp/81/04_rcp81-liturgicky-jazyk-starsiho-uzu-rimskeho-ritu.pdf) --Ondrejsimer (diskuse) 16. 5. 2022, 22:04 (CEST)

Nesouhlasím. Tridentská mše je zažitý laický a očekávatelný název, který používají i kněží. A je to vysvětleno i v úvodu. --VasekPav (diskuse) 16. 5. 2022, 22:19 (CEST)

Pontifikálně

Nechybí v sekci o pontifikálních mších i biskupové FSSPX ? (Verianus (diskuse) 19. 2. 2017, 17:09 (CET))

Psaní církev vs. Církev

Podle příručky ÚJČ chápeme názvy jako katolická církev, anglikánská církev, pravoslavná církev jako druhová označení a mají se psát s malým písmenem. Velkými písmeny je sice možné vyjádřit úctu nebo zdůraznit význam, to nás však po mém soudu vzdaluje od neutrality encyklopedického stylu, kdy i z hlediska pravopisného máme dávat přednost variantám stylově neutrálním. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2017, 15:42 (CEST)

Souhlasím. Ani já nevidím důvod pro psaní velkého počátečního písmene. --Jan Polák (diskuse) 30. 7. 2017, 16:40 (CEST)

Děkuji vám, kolegové. --Lukáš Král (diskuse) 30. 7. 2017, 19:45 (CEST)

Takhle. Tvar katolická Církev je blbost, nicméně správně by mělo být v článku psáno Katolická církev, protože to sousloví není použito jako druhové označení, ale jako jméno jedné konkrétní církve (stejně jako je tomu v případě Československé církve husitské). Co zde píše pan Bazi, v daném odkaze tak úplně napsáno není. Píše se tam „S malým písmenem se podle současných kodifikačních příruček mají psát názvy jako katolická církev, anglikánská církev, pravoslavná církev, které se chápou jako druhová označení...“, ovšem tady právě nejde o druhové označení. Mimochodem celé to vyjádření mi přijde velmi neprofesionální a neseriózní, protože následně obsahuje zjevné nesmysly - názvy řádů se totiž píšou s velkými písmeny, ty uvedené příklady se píšou s malými písmeny ne protože jde o jména řádů, ale protože jde o jejich lidové přezdívky - např. jezuitský řád se ve skutečnosti nejmenuje jezuitský řád, ale Tovaryšstvo Ježíšovo, a to se samozřejmě píše s velkým T. --Týnajger (diskuse) 30. 7. 2017, 22:20 (CEST)

Když už doplňujeme širší pohled na onu citaci z příručky, rozšiřme ho ještě víc: „S malým písmenem se podle současných kodifikačních příruček mají psát názvy jako katolická církev, anglikánská církev, pravoslavná církev, které se chápou jako druhová označení. S malým písmenem se píšou i názvy řádů: jezuitský řád, karmelitánský řád, františkánský řád, řád maltézských rytířů, řád johanitů. S velkým písmenem se píšou např. Církev československá husitská, Českobratrská církev evangelická, Slezská církev evangelická augsburského vyznání.“

Jednak se tam neříká, že by se měla ta sousloví psát s malým písmenem, pokud jsou použita jako druhové označení, ale prostě se jen konstatuje, že jako druhová označení jsou chápána, a proto se mají psát s malým. Samotné slovo „církev“ pak rozhodně není žádným oficiálním názvem nějaké organizace, aby to mohlo být podkladem k psaní s velkým písmenem. --Bazi (diskuse) 30. 7. 2017, 23:44 (CEST)

Tak zaprvé ta formulace není jasná, protože tak jak je to napsáno, to může znamenat i to pokud. Za druhé sousloví katolická církev může být použito buďto jako druhové označení (= církev katolického typu), a pak má být samozřejmě psáno s malým k, nebo jako označení konkrétní Církve (té vedené papežem) - a pak má být psáno s velkým K stejně jako např. ta Československá církev husitská, protože to je oficiální jméno jedné konkrétní Cíkrve. (Jinak jak už jsem psal výše, daný text příručky je především důkazem totální nekompetence autora, který zřejmě vůbec nemá ponětí o terminologii, kterou rozebírá.) --Týnajger (diskuse) 31. 7. 2017, 00:02 (CEST)

Zato anonymní wikipedista je patrně expert... Zanechme vlastních výzkumů a pomluv, Ústav pro jazyk český je nepochybně autoritou v oblasti pravopisu, takže pokud ji hodláte zpochybňovat, musíte dodat jiné zdroje s vyšší autoritou nežli jen vlastní planá tvrzení. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2017, 01:05 (CEST)

Naprosto souhlasím s TýnajgremVerianus (diskuse) 2. 1. 2018, 00:50 (CET)

K uvedené citaci musím říct, že se mi také moc nelíbí, protože mi připadá poněkud zmatečná nebo nejednoznačná. A i já bych ji rád rozšířil :-), totiž o pominutou první větu, která ještě víc relativizuje „autoritativnost“ uvedených příkladů: „Ne vždy je jednoduché rozhodnout, zda konkrétní název považovat za vlastní název církevní organizace, nebo zda jde o jméno druhové.“ Jinými slovy, ta citace rozhodně nechce určovat pro konkrétní slovní slovo či spojení jednoznačně, jestli se má psát s velkým nebo malým písmenem, záleží na úvaze, co má být bráno jako druhové. Tedy pokud se píše o Katolické církvi ve smyslu celého toho křesťanského shromáždění, které uznává papeže jako svoji hlavu, jistě by mělo být velké K. Naopak, pokud jde podle kontextu jen o jednu z katolických církví, jako Římskokatolická církev, Řeckokatolická církev nebo nějaká z více než 20 východních katolických církví, jde jistě o druhové označení s malým k. Někdy (např. v historických dokumentech) se často píše ale i pouhé slovo Církev s velkým C, což má dobré důvody, ale pro encyklopedii je to podle mě nevhodné, protože ty důvody silně závisí na nějakém kontextu, od kterého chce např. wikipedie pokud možno abstrahovat, protože tento kontext čtenář mít nemusí a může ho i zmást, a nebo může jít přímo o tzv. Církev Kristovu, tedy onu mystickou. --Pergamen (diskuse) 12. 2. 2020, 20:05 (CET)