Diskuse:Tibet

Jiz nekolikrat jsem tu slysel, ze Wikipedie neni sbirkou externich odkazu. Je tento clanek vyjimka?--Mince 16:04, 7. 8. 2006 (UTC)

Máte pravdu, myslim, že by to potřebovalo promazat (hlavně odkazy na stránky v cizím jazyce).--Japo ¿ 16:13, 7. 8. 2006 (UTC)

Okupace

pokud by někdo chtěl znovu nahradit formulaci uvedenou v druhém odstavci, prosím ať napřed ZDE vysvětlí, proč by tam nemělo být uvedeno "Před vojenskou okupací", jestliže i naše wiki uvádí: Okupace je násilný čin státu nebo entity, která proti vůli jiného státu nebo entity se zmocní a obsadí jeho/její území pomocí armády ... tedy popisující okupaci tibetu. navíc tam bylo dvakrát za sebou slovo čínský, jako by jinak čínská armáda okupovala tibet pro japonsko :) --Power 09:37, 30. 4. 2007 (UTC)

Souhlas. A hodně zavádějící se mi jeví také výrazy "obnovení svrchovanosti Číny" nebo "udržovat někdejší čínskou suverenitu nad Tibetem". Lze diskutovat o povaze ingerence Mongolské říše, Číny a britské koruny v Tibetu, ale kontinuita suverenity Tibetu jak známo nikdy nebyla přerušena.--Agard 13:45, 30. 4. 2007 (UTC)

Řekl bych, že věc je trochu složitější. Navrhuji kouknout se na debatu o tibetské suverenitě na anglické Wikipedii.--Dr. Králík 14:15, 30. 4. 2007 (UTC)

Pravdou je, že na stránce Tibet jsme se o „tibetské otázce“ ještě jako slušní wikipedisté moc nepožrali. Jinak tu již máme spoustu exemplářů poměrně zapálených debat. Před pár dny jsem někam psal o tom, že v této věci nelze najít ani náznak nějaké všeobecné shody. Jako na zavolanou se o pár dnů později se problém vynořil „konečně“ i zde.

Takže se budu opakovat a napíši, že vojenská okupace jest „ovládnutí území státu ozbrojenými silami jiného státu, které samo o sobě nemění mez. právní postavení okupovaného území“, kdežto anexe jest „připojení státního území cizího státu nebo jeho části k území jiného (anektujícího) státu jeho jednostranným aktem, zejm. násilným“. Jak zajisté všichni víte, tak Tibet roku 1951 podepsal jistý dokument, který potvrzuje všechny podmínky pro to, abychom celou věc mohli považovat za anexi. Takže okupace problíhala jen v letech 1950-1951, nelze započítávat ani 1959.

Jinak Tibet jsem na žádné mapě vydané po r. 1951 zakreslen neviděl (nebýval ale ani na některých mapách starších), na rozdíl např. od skutečně okupované Západní Sahary, kterou i přes její de facto neexistenci stále uznává většina afrických států. Existence nějaké exilové vlády je skutečně nevýznamná, neboť obnova Tibetu nehrozí (osobně mi je jedno, jestli Tibet existuje nebo ne; nijak zde nechci propagovat pohled na věc ČLR, i když si to asi myslíte, jen dokládám fakta), a tak její význam ani nedosahuje významu vlády ČSR v exilu za 2. sv. v., neboť dohody jí uzavřené po obnově Československa skutečně něo znamenaly. --Petr C. 15:28, 30. 4. 2007 (UTC)

"Územní svrchovanost" + tibetská exilová vláda

Dobry den, nejsem wikipedista a nevim tedy jake mam prava upravovat tento clanek a vyjadrovat se do diskuse, nicmene "obnovovat cinskou nadvladu" a vyjadrovat se exilove vlade jako "udajne" (wiki heslo Tibetska exilova vlada) je text jako zkopirovany z vyjadreni cinske ambasady v ceske republice. Jak vidim z teto i jinych diskusi je velmi dulezite mit dostatek spolehlivych podkladu, na nichz budu obhajovat sve stanovisko. Vzhledem k tomu, ze nemam v rukave tyto podklady prepokladam, ze je do mesice az dvou nastuduji a vrhnu se plnou parou do diskuse.

K vyjadreni Petra C. - vzhledem k tomu, ze Tibet nema statni suverenitu, neni uznan zadnou vladou na svete a to zejmena proto, ze statni utvar Tibetu nebyl pred cinskou okupaci moderniho typu a nemel vladu tak jak ji zname u nas. Tib.exilova vlada a parlament se snazi pokryt zejmena potreby tib.obyvatel v exilu a snazi se o ziskani plnych prav a duchovni svobody pro tibetske obyvatele v tibetu. Problem uznani tibetske vlady je slozitejsi a zakladim problemem je zejmena velka ekonomicka sila Ciny, proti jejimz argumentum je malo kdo ochoten se vyjadrit. Napriklad podpora svobody na Kube se mnohem lepe prosazuje vzhledem k male politicke sile tohoto statu a diky podpore svobody ze strany USA.

Můžeš to nějak doložit? Existují stovky důkazů, že Tibet měl před okupací státní suverenitu a byl uznán mnoha státy světa. Pár příkladů:

• Tibetský král Thisong Decan vedl tažení na Čínu, na jejímž konci vyhnal císaře z hlavního města a dosadil tam jeho bratrance. Čína pak platila Tibetu tribut.
• Několik Tibeťanů cestovalo před okupací okolo světa a jejich tibetské pasy byly uznány jako platné v USA, Británii a dalších zemích.
• Tibet měl vládu (Dalajlama, regenti, kašag, ministři), vlastní jazyk, měnu a armádu - co je na tom nemoderního?
• Sama Čína donutila po invazi zástupce tibetské vlády! podepsat Sedmnáctibodovou dohodu. S žádnou jinou provincií nic takového neudělala.
• Sám Franklin D. Roosevelt psal Dalajlamovi dopis, ve kterém mu vyjadřoval zájem o jeho zemi a žádal ho o povolení k návštěvě jeho vyslanců.
• Za druhé světové války udržovala tibetská vláda pluk o tisíci mužích pro případ, že by Velká Británie požádala Tibet o pomoc.

--Dundee5 10:57, 8. 12. 2008 (UTC)

Velmi ocenuji, ze je v ceske Wikipedii heslo Tibet, Tibetska exilova vlada a Tibetska vlajka, nicmene nesouhlasim s nekterymi tvrzenimi, ktere jsou zde ve wikipedii uvedeny. Zatim preji pekny den

Matej Kastner, www.ProTibet.org

Jsi wikipedista a můžeš upravovat, co chceš, zejména jednostranná kontroverzní tvrzení, kterých je v tomto článku dost. Agrese zůstává agresí a okupace okupací, dokonce i tehdy, když je učiní velmoc, harašící jaderným arzenálem a vetem v RB OSN, nebo kusem papíru, který donutilo svou oběť podepsat. Diskuze může být jen o tom, do jaké míry svět před těmito principy oči zavírá vzhledem k velikosti agresora. Prima předsváteční den všem... --Agard 16:04, 7. 5. 2007 (UTC)

Souhlas, upravovat můžete dle svého uvážení. Leč na začátek jste si vybral dost kontroverzní téma, kde je třeba postupovat velmi opatrně. Vycházet je nutno z nezávislých zdrojů a pečlivě je vybírat. Dějiny Tibetu z Lidového nakladatelství patří jistě k tomu nejlepšímu, co u nás vyšlo, ale pořád je k nim třeba přistupovat kriticky. Sice je překládal Kolmaš, ale napsal je Tsepon Shakabpa, tibetský exulant. --Podzemnik 8. 12. 2008, 11:14 (UTC)

Nevím, jestli je to reakce na mojí editaci. Snažil jsem se nevycházet pouze z údajů Tsepona Shakabpy, ale porovnávat je také s knihami Lee Feigona Odtajněný Tibet, lamy Ole Nydahla Moje cesta k lamům a s výjádřeními tibetské exilové vlády. Bohužel knihu Lee Feigona už u sebe nemám, takže zatím nemohu dohledat řadu citací. --Dundee5 8. 12. 2008, 11:31 (UTC)

Šablona částečného porušení NPOV

Do části Tibet a Čína jsem vložil šablonu NPOV. Důvody jsou tyto:

1. Jazyk - vyjádření typu „význam byl později čínskými komunisty velmi překroucen“ či „s odvoláním na pokroucené argumenty“ nebo „jak se to snaží prezentovat čínská vláda“, případně „oba národy jsou si natolik odlišné, že jejich těsné soužití v jedné zemi nemůže nikdy přinést nic dobrého“, jsou velmi subjektivně zabarvena a nepatří do encyklopedického článku.
2. Jednostrannost pohledu - je prezentován pouze tibetský (resp. spíše protibetský) pohled na věc, nejde o „věrné zobrazení soupeřících názorů bez stranění jednomu z nich“ (viz WP:NPOV). Čínský pohled je zcela odlišný a je natolik významný, že je nutné jej zmínit.

--Dr. Králík 29. 12. 2008, 20:57 (UTC)

Uvažoval jsem, jestli by nebylo lepší celou sekci odstranit či z ní nechat jen pár vět, třeba celá sekce „Problematika míšení etnik“ dost zavání i vlastním výzkumem. Celá sekce na mě navíc působí jako spíš esej. --Podzemnik 30. 12. 2008, 14:45 (UTC)

Tak tu celou problematickou sekci jsem odstranil, nemyslím, že by došlo k jejímu zlepšení natolik, aby vyhovovala standardům Wikipedie. Pokud by ji někdo chtěl přepracovat, není problém si ji vytáhnout z historie. Zároveň jsem článek doplnil a trochu přepracoval, prosím o kritiku;) --Podzemnik 30. 12. 2008, 16:31 (UTC)

Souhlasím, odstranění je asi nejlepší řešení. Díky a vše nejlepší do nového roku!--Dr. Králík 31. 12. 2008, 14:55 (UTC)

chtělo by to nějaký obrázek současného dalajlámy nic proti

Oběti násilí v Tibetu

Je jistě nesprávné, že v dnešní verzi (3. 3. 2016) jsou jako oběti násilí v Tibetu uvedeny pouze mrtví z i vpádu Angličanů v roce 1903(!) a nikoliv už daleko početnější oběti čínské nadvlády z 50. a 60. let 20. století. To je nepřijatelně tendenční. Zaprvé v roce 1903 byla prostě jiná historická situace než v polovině 20. století, což nesnižuje a neomlouvá oběti, ale může částečně vysvětlit jejich vznik. Zadruhé počet obětí čínské (a stále trvající!) nadvlády je řádově větší. Prosím o důkladnější doplnění, já jsem zatím jen přeložil dvě věty z anglické verze, které se jistě dá důvěřovat víc, než té osekané a evidentně tendenční naší. 82.150.184.104 3. 3. 2016, 20:22 (CET) Josef Svoboda

Společenský systém, poddanství a otrokářství

V článku je jen zmíněno poddanství a otrokářství v samostatném Tibetu. Mohl by někdo společenský systém a strukturu, vztahy v době nezávislého Tibetu popsat? Je trochu ostuda, když se tomuto tématu věnuje bulvár (a nyní nehodnotím objektivitu, zdroje, atd.), ale Wiki vůbec. Sám se v tématu neorientuji. Díky --Adam Hauner (diskuse) 10. 3. 2016, 17:12 (CET)

Česká, zvláště současná politika vůči Číně a Tibetu

Nevidím, že by bylo toto téma v tomto článku dobře popsáno. Ani mezinárodní aspekty nějak moc nevidím. Současný postoj českých ústavních činitelů by tady také měl být popsán, nejenom u prezidenta Zemana (tam je to jen krátce). Pokud se do toho já sám pustím, tak doufám, že hned nedostanu vyhubováno. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 11. 2016, 19:05 (CET)

Hospodářství, doprava

Z článku se o tom sotva co dozvíme. Fakt je ten, že hospodářství dnešních oblastí Tibetu ovládají etničtí Číňané - Chanové. A doprava? Pokud vím, vede z vlastní Číny až do Lhasy, hlavního města Tibetu, snad 3000 km dlouhá moderní železniční trať. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 11. 2016, 12:30 (CET)