Diskuse:Požár Ústavu sociální péče v Měděnci

Nový název

Na nový název Požár Ústavu sociální péče v Měděnci můžete článek přesunout, já sám jsem o tomto názvu přemýšlel. --Daniel Holý CZ (diskuse) 30. 10. 2012, 10:03 (UTC)

Formulace

Prosím o přeformulování málo srozumitelné věty "Ani hasiči k požáru nepřistupovali nepříliš neprofesionálně, jak vyplývá z filmu, pouze se u ústavu nenacházel hydrant, popřípadě jiný zdroj vody." --Jvs 6. 11. 2012, 09:33 (UTC)

OK. Mluvil jsem o filmu, mimo jiné já nejsem z Měděnce, ale z Hradec Králové. Opravdu nejsem zaujatý. Na oné fotogarfii jsem se dohodl jen tak, prostě náhodou. --Daniel Holý CZ (diskuse) 6. 11. 2012, 10:03 (UTC)

Obrázky

Pokud opět dojde ke smazání obrázků, kdy důvodem bude (Copyright violation), tak to prosím Vás není proto, že jsem zmatený. Asi tak, pokáždé se dohodnu s druhou stranou, kdy jim jasně řeknu oč se jedná, mnohdy jim poskytnu i podrobný výklad. Všichni souhlasí, někteří děkují, avšak ve chvíli, kdy po nich vyžaduji zaslání prohlášení do informačního systému Wikipedie (OTRS) se mnou přestanou komunikovat. Byť ono prohlášení pro ně vždy připravím, stačí jej zkopírovat a odeslat. Nevím, fakt nevím v čem je problém. Nejspíše to bude licencí, kterou se nikdo neobtěžoval přeložit do češtiny 3.0. Vypadá to divně, asi mne mají za podvodníka. Česká Wikipedie se má prostě tvářit česky, nikoli anglicky. Jsem už vážně unavený. --Daniel Holý CZ (diskuse) 14. 11. 2012, 09:40 (UTC)

Povolení k pomníku jsem náhodou právě vyřizoval. Problém byl, že došlo už před několika dny, avšak v nedostatečné formě. Teď už je to ok, takže jsem požádal o obnovu fotky pomníku. Jinak k těm nově přidaným fotkám je potřeba taky zaslat do OTRS povolení. --Harold (diskuse) 14. 11. 2012, 09:50 (UTC)

Ještě rada: Pokud nahráváte na Commons fotky, ke kterým držitel autorských práv odeslal/brzo odešle do OTRS povolení, vložte do popisu fotky šablonu {{subst:OP}}. --Harold (diskuse) 14. 11. 2012, 09:58 (UTC)

Nově přidané fotografie nejspíše budou stejný případ, jako ten pomník. Ve chvíli, kdy jsem kontaktoval autora s prohlášením, opět nekomunikuje, stejným způsobem jako Obecní úřad v Měděnci. Přitom to prohlášení stačí jenom a jenom zkopírovat z textu, který jsem jim poslal a následně odeslat na adresu, kterou jsem jim sdělil. Tohle je naposledy, co se pokouším získat nějaké fotografie touto cestou. Akoráte trávím spoustu času u e-mailu. --Daniel Holý CZ (diskuse) 14. 11. 2012, 11:19 (UTC)

Anna Geislerová

Zdravím a děkuji za pěkný článek. Protože se na něm stále pracuje, nechci do něj příliš zasahovat. Dal bych jen autorovi ke zvážení toto:

"Také Anna Geislerová, česká filmová herečka, nemá se žhářkou Evou Kováčovou[5] nic společného. Eva Kováčová byla inteligentní romská dívka, jež velice často pendlovala mezi rodinou a dětskými domovy, nutno říci těžko zvladatelná, temperamentní, s lesbickými sklony. Prošla si velice krutým dětstvím.[5]"

Cítím v tom, jako by snad Anna Geislerová měla být podle článku prostoduchá, lehce zvladatelná dáma bez špetky temperamentu :) Podle mě v článku první věta z toho citátu nemusí být. To, že filmoví herci nebývají obcykle skutečnými žháři, vrahy, oběťmi či zloději, které ve snímcích představují, je poměrně jasné. Toť můj námět k zamyšlení, přeji pekné odpoledne. --Michal Bělka (diskuse) 19. 11. 2012, 14:10 (UTC)

Úprava

Tedy onen článek upravte, nehodlám řešit šablony typu enycyklopedický styl, zejména v tomto případě. Nedávno jsem řešil důkladnou jazykovou korekci, kdy se jednalo o překlep. Používejte šablony s rozumem, akoráte Nám přiděláváte práci, zvláště pak, když se na upravách podíleti vůbec, ale vůbec nebudete. --Daniel Holý CZ (diskuse) 17. 12. 2012, 10:01 (UTC)

Hm.... jsem velice zvědav na to, kterak budete popisovat vyšetřovaní, podivný soudní proces. Ostatně nevím, proč by měla být historie budovy na začátku, co je to za nesmysl. Bavíme se o pořáru, nikoli o památce. A už vůbec nevím, proč by měl být pomník na konci článku. Tož to bude chronologický, encyklopedický článek. Hlavně, že upravujete články, které nemájí vůbec, ale vůbec žádné zdroje. --Daniel Holý CZ (diskuse) 17. 12. 2012, 14:51 (UTC)

Bavíme-li se o požáru, proč je na začátku film? --Uacs451 (diskuse) 18. 12. 2012, 09:00 (UTC)

Bavíme-li se o požáru, tedy by historie budovy, která hořela, mohla být na počátku. Bylo by dobré vědět, kdy byla postavena, čemu měla sloužit, z čeho byla postavena a kolik měla pater.--Tomas62 (diskuse) 24. 12. 2012, 16:12 (UTC)

Nechci se dohadovat, článek není můj. Pokud chcete pozměnit chronologii prosím. Film je na počátku právě proto, že jej každý viděl. Nedávno jsem slyšel názor - já jsem viděl film a velice se o toto téma zajímám. Člověk, který se o toto téma někdy zajímal, třebas prostřednictvím lidí z Měděnce, tak o filmu nebude vůbec, ale vůbec hovořit. To, že dříve Ústav obstarával personál v podobě řádových sester, mám od lidí z Měděnce. Oni mají i fotky (vnitřku budovy), ale nechtějí je na Wiki nahrát. Ten film je fakt jenom a jenom film. Bohužel, mnoho lidí tuto tragédii chápe pouze prostřednictvím filmu. Článek není můj, ale změť domněnek to rozhodně není. --Daniel Holý CZ (diskuse) 18. 12. 2012, 09:14 (UTC)

Otázka byla samozřejmě jen řečnická, neočekával jsem, že doslova sdělíte důvody proč. Chtěl jsem na příkladu ilustrovat, proč může někdo vnímat styl článku jako nedostatečně encyklopedický. Chronologie je fádní, ale k orientaci docela dobrá. --Uacs451 (diskuse) 18. 12. 2012, 09:32 (UTC)

Film, který byl natočen podle skutečné události, je hraný film, nikoli dokumentární rekonstrukce. Je zbytečné, aby celý článek byl polemikou s filmem, filmu lze věnovat jednu kapitolu. V článku se opakovaně tvrdí, že Kováčová do ústavu nepatřila. Není jasné, kam patřila a nemůžeme to ani posoudit, protože nevíme, do jakého prostředí byla přivedena. Cožpak všechny chovanky byly nesamostatné a nízkého intelektu? Kolik jich v ústavu bylo? A proč byly hospitalizovány? Kolik jich bylo zachráněno? Jak početný byl personál, kolik vychovatelek bylo obviněno a odsouzeno? K jakým trestům? Jak říkám, neuspořádaná změť domněnek a faktů.--Tomas62 (diskuse) 24. 12. 2012, 16:12 (UTC)

„... ústav obstarával personál v podobě řádových sester“ Takhle bych větu o lidech neformuloval. Zkuste se zamyslet na touto větou: „Nádražní výtopnu obstarával personál v podobě absolventů pomocné školy“, třeba na něco přijdete.--Tomas62 (diskuse) 24. 12. 2012, 16:12 (UTC)

Článek je ozdrojován:

1. Pakliže žhářka Eva Kováčová opustila pardubické vězení po devíti letech a to z toho důvodu, že málem přizabila dva dozorce, nelze říci, že se jedná o změť domněnek. Mimo jiné soud ji vyměřil pětiletý trest.

2. Poté, co opustila pardubické vězení a ujal se jí páter František Lízna, tak se mu odvděčila tak, že mu doma pravidelně rozbíjela všechna okna. Výpověď Franitiška Lízny, nikoli změť domněnek.

3. Po několikaletém soužití se švagrovou pátera Františka Lízny zapálila byt a ohrozila všechny obyvatele domu, fakt nikoli změť domněnek.

4. Dnes je na uzavřeném oddělení v psychiatrické léčebně, fakt nikoli změť domněnek.

5. Režisér Filip Renč v rozhovoru pro MF reagoval takto - poslyšte, já kašlu na realitu, já jsem netočil reportáž do zpráv, fakt nikoli změť domněnek.

6. Vyšetřovatelé aneb výpověď jedné z vychovatelek - vyšetřovatel reagoval na nefunkční telefony, podávání léků asi tak, na to jsem se Vás neptal, fakt nikoli změť domněnek. Nikdo z vedení Ústavu nebyl nikdy odsouzen, zvláštní vyšetřování.

7. Josef Klíma se za jeho reportáže a nalezení vyníka v knize Brutalita stydí, fakt nikoli změť domněnek.

Přitom jsem do článku neuvedl všechno a to proto, aby byl nezaujatý. Můj názor - dosti pochybuji o tom, zda-li Eva Kováčová byla vůbec normální. Když ji to chytne, tak nestačí ani šest chlapů, výpověď dozorců z pardubického vězení, fakt. Pakliže jste viděl film Filipa Renče, tak si prosím přečtete ony zdroje a možná to pochopíte. Nebo natočte film o Miladě Horákové a to na základě prostudování soudních spisů, to by totiž byl úplně stejný film. --Daniel Holý CZ (diskuse) 18. 12. 2012, 09:14 (UTC)

Byla Milada Horáková mladistvou žhářkou? S lesbickými sklony? V dětství zneužitá vlastním otcem? To všechno jste našel v soudních spisech?--Tomas62 (diskuse) 24. 12. 2012, 16:12 (UTC)

Již jednou jsem řekl, že článek není můj. Pokud jsem tam nedoplnil přesnější informace o počtu chovanek atd., tak je to z toho důvodu, že nevím, jak bych takovou informaci netriviálně a důvěryhodně ozdrojoval. Třebas lidé z Měděnce byly u požáru (jsou i dnes naživu) a ví, kterak to bylo s hasiči, i já to vím (podrobněji - dobrovolní versus profesionálové), avšak napsat to tam nemohu, neboť by se jednalo o snůšku dojmů. Poté by mne komunita napadla, zejména ti, kteří sympatizují s hasiči, to už tady bylo. Zkuste napsat něco o hasičích bez důvěryhodných zdrojů. Já nepíši obsáhlé texty, které nelze nikterak ozdrojovat, protože to nemá vůbec, ale vůbec žádný smysl. Rozšířil jste odstavec v článku o filmu, přestože tam někdo (né já) vložil šablonu vlastní výzkum. K čemu tohle je? K ničemu. Já tímhle způsobem články prostě nepíšu. Tohle téma dnes nikdo nevyřeší, to se mělo udělat tenkrát. Je však důležité vědět, že film je pouze film, zvláště pak, když ne jeho počátku proběhne ona pomyslná věta. Kdyby tam bylo Isnpirováno skutečnou událostí, bude vše úpně jinak. Ani Josef Klíma nezná skutečnou pravdu, lesbický vztah, to je přehnané. Výpověď Evy Kováčové není vůbec seriózní, nemá sebereflexi. Výpověď jedné z vychovatelek je mnohem, mnohem důvěryhodnější se sebereflexí, ta si totiž dokáže přiznat chybu a především, dnes žije běžným způsobem života. To, co prováděla Eva Kováčová poté poukazuje na to, co nejspíše prováděla i v ústavu a na tom se všichni shodují, měla se lečit. A jsem u socialismu. To tam mám napsat? Článek upravte, pozměňte chronologii, ale nepište tam to, co nelze důvěryhodně ozdrojovat. --Daniel Holý CZ (diskuse) 27. 12. 2012, 11:05 (UTC) + Dodatek, co je špatného na řádových sestrách. Kde kdo ví, že to jsou velice vzdělané, moudré ženy. Co to má společného se zvláštní školou? --Daniel Holý CZ (diskuse) 27. 12. 2012, 15:10 (UTC)

NPOV

Požár byl událostí velice tragickou a tedy není divu, že se od ní každý snažil a snaží dávat ruce pryč. Existuje tak hned několik "verzí", které mají něco společného a v něčem se zase liší. Ať už jde o "verzi" Evy/Reného, vychovatelek, hasičů nebo soudní, přičemž každá se logicky snaží svoji "vinu" minimalizovat. Současné vyznění článku však rozhodně není neutrální, když jako jediná pravda je brán článek z bulvárního Ona Dnes. Naopak co se týče odsouzení vychovatelek za týraní k nepodmíněným trestů, je zde pouze obecné že "byly odsouzené". V úvodu je pak například podivná nevysvětlená věta o "oficiální verzi", která má zřejmě naznačovat, že jedinou správnou verzí je nějaká jiná. --212.79.108.3 9. 6. 2013, 22:33 (UTC)

Tehdy jsem neodpověděl. Ano "oficiální verze" je zkreslená, správnou verzí je zcela určitě nějaká jiná, ovšem já jsem zde článek nezaložil proto, abych odhalil pozadí této události. Myslím si, že se to dnes už nikomu nepodaří (natož nám na Wiipedii, žádný vlastní výzkum), avšak NPVO by bylo možné zmírnit zdrojem, který pojednává o odsouzení vychovatelek. Já jsem to tam neuvedel, neboť touto informací nedisponuji, nikoli proto, že bych nechtěl. Přesto si myslím, že tento článek bude nadále problematický, neboť jeden obhajuje hasiče, druhý vychovatelky, třetí Evu, čtvrtý film a takhle bych mohl pokračovat donekonečna. Vesměs se pořád bavíme o formě článku, přitom mnohem efektivnější by bylo, kdyby tam konečně někdo vložil informaci o odsouzení vychovatelek. Ano, spíše než dohánět formu článku, bych se nejprve zaměřil na rozšíření textu, aby nebyl tak stručný, bohužel tohle se povětšinou na Wiki neděje. Pouze se přesovají věty se a tam, v historii článku je milión editací, ale za celou dobu tam nikdo nic nepřidal, proto mne Wiki moc nebaví, je to neefektivní. --Biedronka CZ (diskuse) 28. 11. 2013, 09:42 (UTC)

Odsouzení vychovatelek za týraní k nepodmíněným trestům doplněno, stíhání číšníka-zachránce pro násilnou trestnou činnost doplněno, hodnota budovy doplněna, počet oddělení v ústavu včetně počtu dívek a zaměstnanců doplněno. Článek rozhodně nekopíruje bulvární verzi, neboť tato fakta bulvární verze vůbec nezahrnují. Místo psaní na diskusích bych se spíše zaměřil na samotné doplnění informací, protože pouhé vznesení namitky nic nevyřeší. Problémem je to, že na každého aktéra této události lze něco najít, na každého. --195.113.185.139 11. 3. 2015, 10:39 (CET)