Diskuse:Obratlovci

Spory o taxonomii

Všiml jsem si, že zde panuje snaha mlčky synonymizovat Vertebrata a Craniata (obratlovce a lebečnaté, chcete-li). V tom vidím dva problémy:

1. tato synonymizace představuje pouze jeden z názorových proudů, například Nelson ve svém stěžejním taxonomickém díle "Fishes of the world" z roku 2006 (podotýkám že anglické slovo fish je v kladistickém kontextu v podstatě synonymem slova obratlovec) termíny rozlišuje (přisuzuje jim jiný význam)
2. slovo obratlovci je v podstatě doslovným překladem slova Vertebrata, slovo lebečnatí (či lebečnatci?) překladem slova Craniata. Užívání kombinace obratlovci (Craniata) mi proto přijde poněkud zvláštní i v případě, že termíny synonymizujeme.

--Kyknos (labuť stěhov 3. 3. 2011, 10:18 (UTC)

Naopak, synonymizaci jsem zrušil tím, že jsem místo klasického rediru z odborného názvu na český vytvořil článek Vertebrata. Vzhledem k tomu, že sliznatky mohou být sesterské k mihulím bych to dál nehrotil. Ale pokud se ti do toho chce, nejsem zásadně proti. Jen mi přijde, že pořád trvá klasické Vertebrata = obratlovci (včetně sliznatek). Nemám teď žádnou knihu po ruce, ale řekl bych, že v různých publikacích typu Zoologie obratlovců se počítá i se sliznatkami (ale je fakt, že se tam často počítá i s ostatními strunatci).--Ben Skála 3. 3. 2011, 16:20 (UTC)

Mít článek o obratlovcích a zároveň o Vertebrata je nesmysl, protože je to vždy totéž (bez ohledu na názor o sliznatkách). Naopak má smysl mít článek o obratlovcích a o Craniata, protože se obsah pojmů podle některých autorů liší. Zoologie obratlovců počítá se sliznatkami, ale ta podstatná referenční literatura to vyděluje. --Kyknos (labuť stěhov 3. 3. 2011, 17:25 (UTC)

Fylogenetici totiž potřebují přesně rozlišovat různé fylogenetické hypotézy (Craniata = sliznatky + Vertebrata nebo Craniata = kruhoústí + čelistnatci). Některým zoologickým systematikům, zejména těm ze "staré školy", je někdy jedno, zda jsou jejich taxony přirozené, a používají tradiční jméno i pro významy, ze kterých ho fylogenetici vyloučili (s obdivem je však potřeba sledovat systematiky kvetoucích rostlin, kteří fylogenetiku integrují so svých systémů a jsou ochotni je kvůli tomu překopávat). Jsem pro vrácení pojmu Craniata a doplnění vysvětlující poznámkou o rozdílu oproti Vertebrata, i když se pro obojí používá stejný český pojem obratlovci (jen někdy doplněný o přívlastky "v širším/užším smyslu"; lebečnatí/lebečnatci se prakticky nepoužívá) - vizte poznámku v článku živočichové. Jinak souhlas s Kyknos (labuť stěhov i ohledně samostatnosti článku Vertebrata. Ale nezkoumal jsem, jak by to bylo s interwiki. Petr Karel (diskuse) 15. 8. 2014, 09:09 (UTC)

Nevím, zda má po několika letech cenu "navazovat" na tuto diskusi :-) ...ale čas trhnul oponou a dnes to vypadá, že se vracíme ke starým dobrým obratlovcům (Vertebrata), že kruhoústí jsou (kupodivu!) nejspíš opravdu monofyletičtí a že tím pádem nemá cenu zavádět lebečnaté (Craniata). Blíže viz v nově revidovaném obratlovčím hesle a v tam uvedených referencích. Drze a natvrdo tam oba taxony synomizuju (ale snažím se tedy v příslušné sekci doložit, proč). Například i velký propagátor neobratlovcovatosti sliznatek z konce 20. století Janvier se časem nechal přesvědčit, že sliznatky JSOU vertebráti. Viz jeho komentáře k mikro-RNA důkazům (microRNAs revive old views about jawless vertebrate divergence and evolution) i k objevu redukovaných obratlů u sliznatek (Comparative Anatomy: All Vertebrates Do Have Vertebrae).Kostka Martin (diskuse) 27. 10. 2021, 14:38 (CEST)

(@Kostka Martin, OJJ) Když už to je nyní dobrý článek, měl by mít v taxoboxu pro jednoznačnou identifikaci taxonu také uvedeno, kdo a kdy taxon popsal. Pokud používáme Vertebrata v rozšířeném (monofyletizovaném) smyslu, musí být odkaz právě na takový popis taxonu, tedy dříve uváděný J-B. Lamarck, 1801, viz enwiki, to asi být nemůže (NCBI Taxonomy browser uvádí Cuvier, 1812, ale nedokážu posoudit, nakolik je to korektní; možná bude vhodnější nějaký aktuálnější „emend.“ následující po oficiálním popisu sliznatek, tj. po 1815, nevím). Doporučoval bych do taxoboxu i doplnění Craniata Lankester, 1877, což je popis odpovídající uvedenému pojetí článku. S oficiálními názvy taxonů nelze čachrovat podle libosti (na rozdíl od popisů linií ve fylogenetických schématech). Petr Karel (diskuse) 17. 8. 2023, 09:33 (CEST)

@Petr Karel, @OJJ

Dobrý den!

Díky za připomínku a hlavně díky, že jste se tomu zde v diskusi pověnoval. Je pravda, že by taxonu "Vertebrata" slušelo, kdyby za ním byl uveden nějaký bioděda, který by jej posvětil. Jenže... omluvám se, ale jsem v tomto ohledu dost bezradný. Já jsem se v téhle taxonomické právničině nikdy moc nevyznal. Nepletu-li se, mezinárodní zoologický kód tyhle vyšší taxony ani neřeší, ne? Nejsem si jistý, zda vůbec existují nějaká jednoznačná pravidla, která by tento problém rozsekla. Je vidět, že jste se po jménech sám koukal a že kandidátů jste sám v různých zdrojích našel více. Chtěl jsem taky něco vytěžit, v tomto případě z literatury, ale zoologické bichle typu Historie obratlovců od Ročka nebo moderní Zoologie obratlovců od Gaislera / Zimy autorství taxonů vůbec neřeší :-/ Stejně tak anglicky psané moderní zdroje (fylogenetické, paleontologické, life-historické), jichž jsem narychlo prolistoval šest, autorství taxonů neuvádějí. (Bylo to ale spíš namátkové než systematické hledání.)

Ve wikičlánku je nicméně citován asi nejrelevantnější zdroj "The authorship of higher chordate taxa" od Nielsna (2012), který se v tom poctivě nimral a šel do primárních zdrojů. Uvádí toho Lamarcka, 1801, který se Vám ale úplně nepozdává. Já nevím. Mimochodem, pro to synonymum uvádí v textu jako primární název Craniota Haeckel, 1866 (i když Haeckel prý sám preferoval Pachycardia), zkomolené později Lankesterem na Craniata. Prase aby se v tom... Nemluvě o tom, že z článku (spíš článečku) není ani jasné, zda sliznatky považuje za obratlovce, nebo ne (vertebráty a kraniáty ale synonymizuje).

Byl bych Vám docela vděčný, kdybyste uměl vybrat to pravé jméno a do článku jej vlepil. Zdá se, že o problému uvažujete do hloubky - rozhodně do větší, než do jaké já jsem schopen dohlédnout. Já si, přiznávám se, vystačím s těmi popisy linií ve fylogenetických schématech :-D Děkuji Vám a přeju hezký den! Případné další diskusi jsem samozřejmě otevřen; ten zmiňovaný článek mohu poslat jako PDFko. Kostka Martin (diskuse) 3. 9. 2023, 11:16 (CEST)

Vymřelé třídy obratlovců

Je zde dost zásadní problém. Proč mezi obratlovci není v seznamu tříd zařazena vymřelá třída Pancířnatí (http://cs.wikipedia.org/wiki/Panc%C3%AD%C5%99nat%C3%AD), která patří mezi obratlovce, ale je považována za vymřelou? Možná chybí zde v seznamu více vymřelých tříd. Nebo se vymřelé taxonomické jednotky do taxonomického stromu neuvádějí? Proč jsou potom například mezi Členovce normálně zařazeni Trilobiti, kteří taktéž vymřeli? Existuje v tom případě nějaká komplexní druhotná stránka Obratlovci, která by obsahovala obratlovce všechny? Michael Bucha (diskuse) 3. 3. 2013, 20:29 (UTC)

Zdravím. Myslím, že je můžete samozřejmě dopsat. Jinak je tu ještě článek Klasifikace strunatců.--Ben Skála (diskuse) 3. 3. 2013, 20:39 (UTC)

S integrováním vymřelých skupin do systému s klasifikačními ranky je docela problém - zahrneme-li např. vymřelé archosaury do systému, ptáci nám buďto spadnou o několik ranků níž, nebo se jim status musí uměle povýšit a systém bude nepřirozený (jako v Klasifikaci strunatců). Variantou je uvádění systému pouze recentních skupin a vymřelé případně uvádět samostatně. Bude-li jejich postavení podpořené analýzou, pak je vhodné je uvádět ve fylogenetických stromech. Petr Karel (diskuse) 15. 8. 2014, 09:09 (UTC)