Diskuse:Norimberský proces/archiv-01

Obsah stránky není podporován v jiných jazycích.
Přidat téma
Z Wikipedie, otevřené encyklopedie
< Diskuse:Norimberský proces
Poslední komentář: před 8 lety od uživatele BobM v tématu „Churchillův návrh“

Nevyváženost[editovat zdroj]

Kromě toho, že je článek i pahýl, je značně nevyvážený. Kromě stručných faktů obsahuje pouze výtky proti, které nejsou dány do souvislostí. Např. není uveden význam z hlediska právního - šlo o mimořádný precedens, dále není uvedeno, že šlo o první soud, který řešil genocidu a holokaust 2.sv.v.

Ikdyž autor píše o posmrtné rehabilitaci Jodla, nejnovější historické práce dokazují, že velitelé wehrmachtu nejen o holokaustu věděli, ale něm. vojska jako taková se na nich aktivně účastnila. --Bibliofil 06:57, 28. 1. 2007 (UTC)

1) vyčítáte pahýlu, že je pahýl, to se šablonou NPOV nedělá.
2) výtky jsou uvedeny dostatečně seriózně, nechápu, jaké souvislosti myslíte
3) nevím, které práce myslíte, každopádně to něvěděli všichni a rozhodně se všichni neúčastnili. Možná by stálo za to, ten pojem nejnovější práce poněkud konkretizovat. Cinik 07:02, 28. 1. 2007 (UTC)

Přirozené právo, principy lidskosti[editovat zdroj]

článek je opravdu zaměřen proti soudu, připadá mi to tak, že autor hledal argumenty, které soud jen zpochybňují ... nejhorší je argumentace o tzv: "law nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali", kde zpochybňuje retroaktivní právo "ex post facto law" ... to je samozřejmě v některých zemích zakázáno (např. Turecko) ale v jiných je zavedeno, i když silně omezeno (jeho výkon je umožněn Parlamentu (Velká Británie) či prezidentu (kupř. Česká republika: amnestie, milost atd.)). "Problém" je v tom, že dotyčný odsouzenec v procesu, kde se uplatňuje ex post system je ve velké nevýhodě, jelikož měl v době spáchání (zlo)činu dodržovat přirozené právo a ne zákony, které ho nutily k porušení přirozeného práva (apeluje se na svědomí, humanitu atd.). Pokud ale pokud takový jedinec nemá o přirozeném právu ani potuchy, bude dodržovat v té době platné "nezákonné" prostředky (norimberské zákony schválené parlamentem a uzákoněné), jelikož mu také (a to především) přinášejí v dané situaci výhodu, prospěch, nebo jiný statek, který nese oportunismus...

Na druhou stranu by neuposlechnutí rozkazu (či jiného produktu zločinného systému) pro takového jedince mohlo znamenat vězení nebo materiální či společenské sankce: přeřazení, zákaz výkonu atd. Také v daném případě mohl chránit "nový" zločinec (třeba voják z berlínské zdi, sovětský tajný agent, existuje samozřejmě i protipól americký tajný agent, československý pohraničník na elektrické státní hranici atd.) svůj vlastní život, který byl ohrožen "starým" zločincem (kupř. narušitel socialistického soužití, válečný štváč, agent kapitalistické propagandy, buržoázní živel, protispolečenský imperialista, vykořisťovatel, antisocialista, disident, nepřizpůsobivý příživník, kulak atd.)... (např. východoněmecký voják na berlinské zdi či československý pohraničník neměl jistotu zda civilista prchající z totalitní země či části města není ozbrojen atd.)

Dále k procesu: V "Norimberku" se samozřejmě neprojednávala kauza Katyňský masakr, což je pochopitelné, jelikož v té době bylo oficiálním pachatelem nacistické Německo. Nevím, proč se tedy autor článku nad tím podivuje, že se v Norimberku tato kauza neprobírala a přičitá ji k "nestrannosti" (čti jako zaujatosti) soudu. Právě Katyň ukazuje jak je důležitý "ex post system", to stejné platí i pro další zločiny komunismu ...

Dále chybí samozřejmě také Finská válka, nevím ale jistě, zda v celém ročním procesu, která mohla být ale defin. válkou defensivní, jelikož ve Finsku (ale i třeba v Pobaltských státech) se instaloval režim zaměřený proti zájmům Sovětského svazu (paradoxně většina zemí civilizované Evropy a vůbec zbytku světa byla zaměřena proti politice SSSR, takže by SSSR mohlo apriori vést pouze defensivní válku s cca 2/5 zemského povrchu ...)

(Percy31 25. 4. 2011, 09:58 (UTC)).

Srovnávat milost a amnestii s zavedením nového retroaktivního práva, které je k tíži obžalovaného, je poněkud nepatřičné.
Neuposlechnutí rozkazu (či obecně nerespektování pravidel režimu) nemělo za následek v mnohých případech pouze vězení, materiální či společenské sankce a jiné nevýhody, ale i smrt a ohrožení vlastní rodiny.
Neexistuje jeden tohoto autor článku, stačí si zjistit, jak Wikipedie funguje.
Neexistuje jedna představa nějakého přirozeného práva. Proto nejde jen o to, že nemá "jedinec nemá o přirozeném právu ani potuchy", ale i o to, že může mít přirozenoprávní představu odlišnou od té, kterou mají ti, kteří jeho jednání později soudí. V ČR existuje z nějakého důvodu mýtus o tom, kterak byla právo nacistického Německa výhradně pozitivistické. Jistě i tento přístup k právu platil, zejména u mnohých uředníků a soudců, kteří zkrátka sloužili novému režimu podle jeho norem, stejně jako ochotně či spíše rutinně sloužili tomu starému (ostatně stejně se chovali i po vojenské porážce Německa v SRN i NDR). Není ovšem chodit pro srovnání daleko, takovýchto slouhů komunistického režimu, kteří po roce 89 převlékli kabát a slouží zájmům vládnoucích a mocenských skupin či ideologií je i u nás spousta. Dnes mají plnou pusu určitého chápaní lidských práv, stejně jako dříve oslavovali komunistickou ideologii. Ale zpět. V té době v Německu však existovala i spousta teoretiků i praktiků dovolávajích se přirozeného práva, souladu s obecnými ideály režimu a abstraktní vůli vůdce, německého světového názoru, zdravého lidového cítění atd. Pak tedy otázka není jen zda něčí jednání bylo v souladu s přirozeným právem, ale i s jakou představou přirozeného práva vycházející z jaké ideologie či jakých zájmů. --Dezidor 25. 4. 2011, 10:31 (UTC)
Zásada retroaktivity je nepřípustná i u nás, alespoň tedy pokud jde o pravou retroaktivitu (platí zásada lex retro non agit a nullum crimen sine lege). Udělení milosti není případem retroaktivity, jde pouze o jistou „výjimku“ z uplatnění práva. Norimberský proces do určité míry zásadu retroaktivity prolomil. Vzhledem k povaze činů, kteří nacističtí zločinci spáchali, bylo nutno opustit pozitivněprávní přístup a dovolat se práva přirozeného. Tomuto se věnuje například německý právní teoretik Radbruch. --Zik (diskuse) 21. 11. 2012, 10:10 (UTC)

@Zik: Především bych podotknul, že do Norimberka mezinárodní trestní právo veřejné formálně v podstatě moc neexistovalo (z positivněprávního hlediska), natož aby byl stanoven zákaz retroaktivity v něm, takže nebylo co prolamovat. I dovolávání se zákazu retroaktivity je v dané cause možné pouze na základě aplikace přirozenoprávních principů a analogií s právem vnitrostátním. --87.249.145.69 1. 9. 2014, 14:07 (UTC)

Amnestie a retroaktivita[editovat zdroj]

Amnestie či milost hlavy státu patří také do retroaktivity, v tom se trochu neshodujeme, samozřejmě jsou tlaky na její zrušení, jelikož retroaktivita je v některých zemích v rozporu s přirozeným právem. Kupříkladu chování někoho je neospravedlnitelně špatné (zabití 4 lidí na silnici pod vlivem alkoholu, domáhání majetku na základě lži a falešných dokumentů), ale při změně stavby práva, pohledu na věc, změně konstrukce je to chování "NĚKDY" akceptovatelné (čti jako spravedlivé za určitých specifických okolností, bez definice adjektiva "specifický", definici provádí sbor poradců prezidenta, a stvrzuje sám prezident, navrhovatelé mohou být samozřejmě různé spolky a organizace atd.)

Konkluze: Poté je tedy pachatel omilostěn nebo amnestován, jelikož je kupř. hof fähig (lepší reprezentativní typ) třeba v cyklokrose nebo vodním pólu (paradoxně může být leckdo pro národ přínosnější mnohem více než cyklokrosista kupř. učitelka vaření či učitel informatiky na ZŠ atd.) nebo příklad 2- bývalý člen nějaké významné skupiny s podlomeným zdravím, ale není zbaven svéprávnosti (kauza Chadimová) ... to je princip retroaktivity, která může vyvolat a vyvolává nelibost u těch, kteří mají podobné skutky zaevidovány jako nezákonné "nyní" a cítí, že jsou retroaktivně zákonné "někdy". Tedy, to co je špatné, je špatné, ale bohužel také je to to, co je možné někdy označit za "ospravedlnitelné" třeba milostí, amnestií, nebo jiným krokem atd. Samozřejmě retroaktivita se dá využívat různě ...

Nyní jen krátce, Thomas Jefferson o retroaktivitě uvedl: Pocit, že "ex post facto law" práva jsou proti přirozenému právu je velmi silný, ve Spojených státech, je jen málo lidí, pokud vůbec někdo takový je, pro to, aby se nezakazovalo jeho užívání. Státní ústav by je měl zakázat ve federální ústavě, a nejen v trestních případech. Tato práva jsou stejně nespravedlivá v civilních (občanských) tak i v trestních případech. To, že nezmíníme, co je dobré, neznamená, že ten zbytek je to, co je špatné. Zákonodárce poté může použít frázi neospravedlnitelné pro termín v zákonodárství, kde něco bylo uzákoněno jako spravedlivé a naopak."

Při střetu několika právních systému demokracie (USA), monarchie (VB), republiky (Francie) a komunistického státu (SSSR) musí dojít k nějakým paradoxům. To chápu. Ale v článku Norimberský proces, je nešikovně definován, jako že retroaktivita je něco protiprávního (i když někde skutečně tak je vnímána), samozřejmě retroaktivně se k procesu stavila především Velká Británie a právě SSSR, také Polsko a jiné státy, které byly vákou nejvíce poškozeny (morálně-Československo, materiálně -SSSR) a v USA mohly být tlaky různé, jelikož tam je retroaktivita, jak už jsem upozornil v rozporu s přirozeným právem, ale situaci Norimberk versus USA jsem opravdu nezkoumal, i když třeba Kurt Vonnegut se k Norimberku i k akci bombardování "Labské perly" jako Američan s německými kořeny stavěl velmi kriticky, v EU by byl jistě velmi snadným terčem ke stíhání za zlehčování holokaustu a jeho obětí, což se trestá jako zločin většinou pokutou, nebo nižším podmínečným trestem: "Evropský soud pro lidská práva přiznává právu na svobodu projevu velkou váhu a odhodlaně ho chrání, ale zlehčování a popírání holokaustu považuje za výjimku". http://www.ct24.cz/svet/98977-kresleny-vtip-o-holokaustu-dostal-pokutu/ atd.)

Definice: přirozené právo se může definovat na základě křesťanských, humanitních, lidských hodnot, chápe jej tak legislativa a tak je i definováno. Přirozené právo může být definováno ale přesto různě, jak píšete, tedy jako: "oko za oko", nebo "kdo do tebe kamenem ty do něj chlebem", v tom s Vámi souhlasím i v rámci jednoho homogenního etnika se může lišit.

Nyní k tomu Německu. Současně v diskuzi o retroaktivitě je zmiňován ten nebohý berlinský pohraničník či jiné podobné oběti. Nerozumím, stejně jako vy, jak si může mladý člověk, který od dětství žil v totalitním státě, vytvořit vlastní názor, když je obklopen pouze propagandistickou kulturou a nemá ani žádné vyšší vzdělání a má průměrné IQ a ještě k tomu slouží ve vojenských či policejních složkách. Jak může stvořit názor, který by vycházel z přirozeného práva, že nějaký ismus je zločinný systém, když vedle toho všeho, co slyší kolem sebe i řada západních filozofů, vědců a umělců, sportovců (ze svobodného světa) se za ten systém postavila (kupř. Green Graham Green] za komunismus, Charles Augustus Lindbergh za nacismus a jiní mnohem významější myslitelé a osobnosti, kupř: Salvador Dálí za Franka ...) navíc definice, kdy je možné politický systém nazvat zločinným a totalitním dělá problém i současným univerzitním myslitelům a vysokým politikům. Problém Pilsudski jako persona non grada v Paříži a jako hrdina v Polsku, podobně lze vnímat Miloševiče v Srbsku, postoj současného demokratického Německa ke Kadáffimu v Lybii je také ambivalentní atd. Pokud je takový nárok kladen na obyčejného průměrného jednotlivce sloužícího v "mírové" ochraně "zdi" před "nepřátelskými protisocialistickými živly, které chtějí rozpoutat novou světovou válku" (jak mu bylo sděleno), nejen na jeho abstraktní myšlení, ale také na to, aby jej uváděl do praxe, to je poté opravdu těžké a souhlasím s vámi, téměř nemožné. Takový člověk je víceméně obětí systému...

Zpět k Norimberku: Celý proces Německého nacionálního socialismu je hodně podobný nedávné situaci v Chorvatsku, Srbsku, Kosovu atd. Kdy jedinec porušoval lidská práva pro zvýhodnění svého národa (čti jako sebe). V tom případě bude "Mezinárodním tribunálem" v Holandsku odsouzen, ale Chorvaty slaven. Základem v těchto systémech je především nacionalistická ideologie, která v podstatě není nikde definována a dá se jen vytušit, jako nálada, či to, co přinese prospěch mně, jelikož já jsem součástí toho národního kolektivu. Pokud jedinec začne sloužit zločinné (kupř. již zadefinované: jugo(Tito)-nacionalistické, národně socialistické, stalinistické atd.) ideologii, může to být v rámci ochrany své rodiny, souhlasím, ale pouze pokud je zločinnou (nacionalistickou) ideologií ohrožen ve své existenci a fungování, jinak je to čistý oportunismus a ani "kolaborace" (spolupráce) mu přece nezaručuje ochranu (Slánský, Trockij, Röhm atd.) Na příklad: židovská rodina ve městě Pécz konvertuje ke katolictví, které je v podstatě státním náboženstvím Horthyho Maďarska, ale transportu do Osvětimi se přesto nevyhne, slavný "buržoazní" vědec vstoupí do komunistické strany, ale přesto mu není zaručen post předsedy, delegáta atd. Výtvarný avantgardní umělec /býv. salonní komunista/ se stane členem Svazu, ale státní zakázky či tvůrčí svobodu účastí na výstavě Osvobození Rudou armádou, VŘSR nezíská atd. tím nemusí vůbec nic získat přece atd.))

naopak, může vést jedince k větší motivaci účast v aktivní opozici než spolupráce s mocí, umělec může být pro systém důležitější jako zdroj západních valut, v případě, že svá výtvarná díla bude prodávat ve Francii, Belgii, Západním Německu atd. jako "zakázaný (neoficiální, později třeba perestrojkový) autor" ve spolupráci se slévárnou n.p. a Československou státní bankou, která mu vyplatí sice obnos v Kčs, ale mnohem vyšší (kupř: 40 000 Kčs) než kolik by získal konformní spoluprácí s establišmentem + razítko do občanského průkazu k výkonu svobodného povolání, aniž by byl zatčen za příživnictví atd. Problém je jen, aby nebyl destabilizátorem jinak bude zbaven atelieru - státního (tzn. nesmí podepsat kupř. Chartu 77, či jiný dokument,který jej ale zase nemusí příliš zajímat, jelikož je podepsán i býv. komunisty), jinak musí si zvyknout samozřejmě na občasnou přítomnost StB ve svém okolí, domovní prohlídky, výslechy atd.

Poznámka závěrem: Německý nacionalismus obsahoval vůli po světovládě, lebensraumu, drang nach osten Syndrom, über/unter/menschen politik, Hof fähig Deutsh Kunst versus Entartete /čti jako Jüdisch/ Kunst a "zimmer rein" versus "..." ... a to vše jako přirozené právo německého národa, které bylo definováno wagnerovským Parsifalem a Valhalou, "Tak pravil Z." a panskou (hof) rasou, s tím souhlasím, že jedinec formující se v tomto prostředí od útlého dětství četbou válečného pojednání Bismarka o dobytí Francie (Hitler se o této knize zmiňuje v Mein Kampf, jako o své nejoblíbenější dětské literatuře), tyto teze má poté za přirozené právo, a k tomu všemu je ve škole penzionovaným Vilémovským válečným veteránem dovzdělán, že je vlastně šiřitelem a tvůrcem veškeré evropské (čti jako světové kultury), nemůže to dopadnout jinak, než katastrofou...

(Percy31 25. 4. 2011, 14:47 (UTC)).

Externí odkazy[editovat zdroj]

Uklidil jsem externí odkazy ([1]). Vyhozeno:

Faktická přesnost[editovat zdroj]

Článek obsahuje některé nepřesnosti:

  • Sídlem tribunálu byl zvolen Norimberk, pravděpodobně proto, že byl někdejším ideologickým centrem NSDAP, kde byly vytvořeny norimberské zákony a byly pořádány každoroční sjezdy strany, dále také proto, že norimberský Justiční palác zůstal shodou náhod zcela nepoškozen od spojeneckého bombardování během druhé světové války. - pravděpodobně?? důvody byli jasné, viz článek na en wiki opraveno
  • k obvinění - asi ověřit českou terminologii (překlad), doplnit defince
  • Historická úloha norimberského tribunálu spočívá především ve faktu, že poprvé v dějinách mezinárodních vztahů se učinil konec beztrestnosti agrese a agresorů z hlediska trestního práva. - ??
  • Norimberské procesy byly sérií nejvíce sledovaných soudních procesů, především kvůli soudním procesům s prominentními členy politického, vojenského a hospodářského vedení nacistického Německa. - zdroj, nejvíce sledované ??
  • nacházel se v americké zóně (Německo v té době bylo rozděleno na čtyři zóny) - zdrojodstraněno
  • sekce Vliv tribunálu na mezinárodní trestní právo a otázky jeho legálnosti - poněkud nejasně napsané...

celkově chce článek přepracovat... --Wikipedista:BobM d|p 13. 7. 2011, 18:26 (UTC)

Nepřesnost[editovat zdroj]

Podle tohoto článku byl jeden proces (myšlen je hlavní proces s válečnými zločinci), podle en bylo procesů více. Co s tím? --Wikipedista:BobM d|p 15. 12. 2011, 14:55 (UTC)

Externí odkazy (2)[editovat zdroj]

Vyhodil jsem tři externí odkazy:

Churchillův návrh[editovat zdroj]

Nejnovější komentář: před 8 lety1 komentář1 člověk v diskusi

'Britský premiér Winston Churchill dokonce prosazoval, aby tyto osoby byly bez soudu zastřeleny.'

Tohle tvrzení by mělo být kvalifikováno a ujasněno - Churchill navrhoval aby byl ve vztahu k nim vydán Bill of Attainder - tj. normativní akt na místě soudního rozsudku, prohlašující je se zpětnou platností (zhruba) za psance a následně mohli být popraveni. V britském právu to byl tradičně formálně možný postup (ačkoliv od začátku 19. století neužívaný) a česká formulace "zastřelení bez soudu" zdaleka nevystihuje podstatu věci. Američané byli proti, protože jejich ústava takový postup výslovně zapovídá, plus není vůbec jisté zda by to bylo aplikovatelné v mezinárodním právu.

Stejně tak "nové dokumenty v r. 2006" - možná toho roku byly publikovány další dokumenty, ale Churchill svůj návrh otevřeně zmiňuje v Druhé světové válce - alespoň v originále, nevím co se píše v českém překladu.--87.249.145.69 1. 9. 2014, 14:01 (UTC)

Ano, šlo by o zastřelení bez soudu. Zákon nemůže nahradit rozsudek / spravedlivý proces před soudem. Attainder nějak do článku doplním. --Wikipedista:BobM d|p 21. 12. 2015, 20:17 (CET)Odpovědět
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskuse:Norimberský_proces/archiv-01&oldid=13159095“