Diskuse:Lakros na letních olympijských hrách

Vysvětlení pro cenzory souvisejících zodkazovaných a odzdrojovazných informací

Odkaz na diskusi pro subjektivní pohled prvního mazatele je zde: Diskuse s wikipedistou:Kacir; Zelenymuzik (diskuse) 11. 4. 2017, 10:35 (CEST)‎

Přeneseno z diskuse u uživatele Kacir:

Přestupy sportů mezi sportovními hrami

Zdravím, jde o základní informaci o sportu, na kterých je hrách (typ her), na kterých byl a bude... Zelenymuzik (diskuse) 11. 4. 2017, 08:08 (CEST)

Dobrý den, diskuse patří primárně do diskuse článku, aby ji dohledali i budoucí editoři. Základní informace o sportu patří do článku Lakros. Takto koncipovaná položka v olympijském článku (Následující hry Světové hry 2017 ve Vratislavi) je zavádějící, protože evokuje, že příští olympijské hry se budou konat ve formě Světových her 2017 ve Vratislavi, tedy na způsob mistrovství světa v lyžování, které se v letech 1948–1982 konalo ve formě olympijských her.
Nevšiml jsem si, že by takové míchání soutěží uváděla jiná verze Wikipedie. Pro změnu u vyřazeného póla jste do následujících her zahrnul s přestávkou v letech 1904, 1912, 1928-1932, což také nedává moc smysl, ale alespoň se to drží tématu článku, tedy roků konání olympijských her a nikoli budoucí neolympijské soutěže v pólu. --Kacir 11. 4. 2017, 08:25 (CEST)

Každý sport má jiný vývoj a položky o sportech na předcházejících nebo budoucích hrách lze použít i pro hry olympijské. Ovšem u sportů převážně neolympijských, které koketují s olympijskými hrami je zase právě vhodné v základním přehledu nastínit tu časovou osu a přesuny mezi hrami včetně odkazů. Zavádějící to není a je z toho na první pohled jasné, jestli je sport nyní olympijský či neolympijský, i jak dlouho se na olympiádě udržel (1. a 2. liga). Od začátku koncipování tohoto univerzálního infoboxu jsem i toto měl na mysli, ale pokud se to jeví jako matoucí, jsem pro, to vepsat do infoboxu v článku jasněji. V samotném textu by to mělo být také. Rozhodně to jsou informace které mi u sportů velmi chybí, spíš úplná tma. Konkrétně tedy u lakrosu by možná stačilo uvést jen že další hry jsou světové, bez uvádění místa konání. Jinak pólo jsem učesal a v článku lakros jsem již včera doplňoval informace také. Zelenymuzik (diskuse) 11. 4. 2017, 09:05 (CEST)

Jak souvisí světové hry lakrosu s olympijskými hrami? --Kacir 11. 4. 2017, 09:18 (CEST)

To je snad zřejmé dostatečně, sport je buď olympijský, nebo neolympijský a poté se většina sportů objevuje na mezinárodních sportovních hrách a ty jsou analogicky buď OH nebo SH. Je to o historii těch sportů a vypovídá to o snaze federací tlačit ten či onen sport ze světových her na olympijské hry, i když procesně to jde i jinak, např. bez oněch světových her. A také obráceně, nějaký sport se na olympijských hrách neudrží a poté je může být zařazený mezi sporty na světových hrách. No a encyklopedie je od toho, aby poskytovala informace. Každý sport si prošel odlišným vývojem a ten je právě pro toto téma podstatný. Čili sumárum pokud se nějaký sport vypařil z OH, má být u článku napsané, kam se dále poděl a souvisí to spolu velmi. Zelenymuzik (diskuse) 11. 4. 2017, 09:58 (CEST)

V textu článku je ta informace o dalších navazujících akcích možná, ale v infoboxu, který se věnuje výlučně olympijským hrám je nevhodná a IMO stále zavádějící především tím uvozením Následující hry, tedy položkou, kterou jste vytvořil jako vlastní výzkum, protože žádné Následující hry minimálně po roce 1948 nebyly a dokud se lakros nevrátí alespoň na úrovni ukázkového sportu, ani nebudou. Medailisté ze světových her nebudou řazeni do výčtu. Ostatní verze to uvádějí správně, česká podle mého jako jediná chybně, ale třeba se mýlím. Zdraví--Kacir 11. 4. 2017, 10:20 (CEST)

Konec přenesené části. --Jan Kovář^BK (diskuse) 11. 4. 2017, 10:50 (CEST)

Ping na několik wikipedistů @Harold, Jowe, Okino, Packa:, kteří se zabývají sportem: Spor nastal o položku v šabloně {{Infobox - olympijský sport}}: Následující hry = Světové hry 2017 ve Vratislavi, jako neolympijský sport, viz diskuse výše. Já už jsem se vyjádřil a do článku v této věci nebudu zasahovat. Teď vidím, že vkladatel položky Zelenymuzik revertoval počtvrté; pane kolego na Wikipedii existuje pravidlo WP:3RR. --Kacir 11. 4. 2017, 12:08 (CEST)

Jestliže je infobox nadepsaný "XY na letních olympijských hrách", je jasný nesmysl uvádět tam Světové hry, protože Světové hry nejsou a nebudou olympijskými hrami. Otázka by snad ještě mohla být např. o OH mládeže (YOG) nebo o Evropských olympijských hrách, ale Světové hry jsou jasně mimo záběr tohoto infoboxu. --Okino (diskuse) 11. 4. 2017, 13:57 (CEST)

A pokud jde o článek, tam jsem tolerantnější, ale pozor na faktickou správnost. Různých mezinárodních sportovních her jsou spousty, o některých z nich nemáme ani ponětí. Když jsme u lakrosu, tak ten byl například ukázkovým sportem na Hrách Britského společenství 1978. A jestli byl někdy na nějakých ještě menších mezinárodních hrách, to netuším.

I tak si celkově myslím, že míchat tyto odlišné sportovní hry do článku o sportu na olympijských hrách, je prostě už z definice článku problematické. Světové hry mají určitou vazbu k olympijskému hnutí, ale to některé další hry také (třeba univerziády, byť ještě volněji) - a jiné, o mnoho důležitější hry, tu vazbu třeba nemají. Zohlednění všech těchto kritérií do nějakého rozumného systému je prakticky nemožné. Stavím se tedy za to příslušnou informaci uvádět v článku o sportu, nikoli ve speciálním článku o sportu na OH. --Okino (diskuse) 11. 4. 2017, 14:04 (CEST)

Když jsem byl upozorněn: záměr, tj. "přecházení" mezi OH a SH, chápu, nicméně osobně se mi to taky nezdá úplně nejvhodnější. Ale myslím, že by to mělo být řešeno na úrovni {{Infobox - olympijský sport}}, která, i přes svůj název, je očividně, i vzhledem k tematickému zájmu Zelenehomuzika, zamýšlena i pro neolympijské stránky a sporty, což je uvedeno v úvodu dokumentace a bylo to deklarováno i při založení šablony. --Harold (diskuse) 11. 4. 2017, 16:40 (CEST)

„Olympijský sport“ má být vkládán jen do olympijských článků, jinak by šablona měla být přejmenována a tedy i zrušeno již neekvivalentní interwiki. Takové přejmenování by bylo z mého pohledu chybné právě pro ztrátu iw, takže vhodné je založit i ibox neolympijských soutěží a událostí. To ale nijak neřeší problém zavádějící informace v iboxu tohoto článku.--Kacir 11. 4. 2017, 20:08 (CEST)

Potom je tedy třeba upravit dokumentaci šablony a probrat její případné využití v neolympijských článcích. Jinak já si nemyslím, že je to zavádějící informace, chápu, co tím chtěl autor říct. Ale, i vzhledem k Okinovu příspěvku ohledně mnoha různých "her", mi současný stav nepřijde jako úplně šťastný (=mírně pro odstranění). --Harold (diskuse) 12. 4. 2017, 07:56 (CEST)

Použití a dokumentaci je třeba změnit, ale k tomu je nutné založit nový ibox, pokud se nemá bez náhrady smazat ten olympijský z neolympijských článků. Sám na to vydávat energii nyní nehodlám. Autor si do nápadu "Následující hry" vkládá co chce, bez nějakého systému. Nicméně mi uniká, proč se do iboxu o výlučně olympijských informacích vkládají i ty neolympijské. S touto logikou by měla vzniknout i kolonka "Poslední hry = Hry Britského společenství 1978", aby to měl čtenář vcelku.--Kacir 12. 4. 2017, 19:32 (CEST)

Pokud jsou ty účelové narážky reakcí na první nadpis v diskuzi zde, nejsou asi zvláště u správce namístě. Potom se těžko udržuje nadhled. Ani mi to moc nepomáhá pochopit roli předních mediátorů sporů. Nicméně k tématu, zde zatím poměrně málo zpracovanému. Sice si myslím, že věci související by na sebe navzájem odkazovat měly a v textu článku minimálně, pokud se shodnete na tom, že položka/y infoboxu by se mohla jmenovat jinak, nebo by infoboxy měly být jednodušší, budu to respektovat. ...Jinak k pólu jsem se již vyjadřoval výše a to jsem opravil, čili kdo přilévá zlou krev a proč další účelová argumentace (vkládá co chce). Zelenymuzik (diskuse) 12. 4. 2017, 22:47 (CEST)

Nikoli, tím vkládáním „co chce“ dokládám, že žádná pravidla pro to, co do položky vlastně patří, neexistují, a že si tam každý může dosadit „co chce“. Minulé ročníky olympiády či třeba budoucí neolympijský turnaj. Včerejší „oprava“ nic neřešila, ale přepisování obsahu jediným uživatelem ukázalo na POV, které se třeba za týden zase změní. Naproti tomu další olympijské položky jsou jasně definované, bez nejistoty co do nich vlastně patří.--Kacir 12. 4. 2017, 23:11 (CEST)

Dobrá dobrá, chápu snahu o jednoznačné definice položek iboxu. V případě britských her bych já zmínil všechny hry jen u článku sportu. Podstatnou souvislost vidím jen u OH a WG. Pokud se týče iboxu, nutně být pro každé hry jiný nemusí. Ještě by šel časem kosmeticky upravit a zjednodušit, po dalších zkušenostech z jeho používání. Zelenymuzik (diskuse) 13. 4. 2017, 11:48 (CEST)

Myslím, že úplná shoda panuje na tom, že informace o neolympijských akcích lze uvést v textu článku. Rozpor přetrvává v tom, že olympijský ibox je určený ke shrnutí informací z olympiády proti pohledu, že do něj patří i další neolympijské akce.
U infoboxů má vždy panovat shoda mezi názvem a použitím, např. {{Infobox - tenista}} se nemá používat u cyklistů nebo golfistů, ale tenistů. Samozřejmě přejmenování je možné na obecnější užití. Ovšem na Wikidatech platí „zákon zachování ekvivalence“, tj. shodného obsahu 1=1. Jakmile se český ibox stane obecnějším, bude ztraceno propojení na další iw a vytvořena nová iw linie. Např. část verzí obsahuje u turnaje Miami Open 2017 dvouhru+čtyřhru společně, část má dvouhru a čtyřhru oddělenu. Proto, aby byla zachována ekvivalence obsahu 1=1, existuje i více iw linií, ač by bylo pohodlnější všechny nasypat do jediné (sloučit).--Kacir 13. 4. 2017, 13:17 (CEST)

Mě tedy přijde silně zavádějící i to uvedení v článku. Ta formulace imo zcela jednoznačně navozuje dojem, že se od roku 1908 (s výjimkami roků, kdy byl ukázkovým olympijským sportem) lakros na mezinárodní úrovni vlastně nehrál. Přitom je tu minimálně MS pořádané od roku 1967. Proto bych se jednoznačně přimlouval za to, aby zde byly opravdu uváděny pouze informace vztahující se k olympijským hrám a ostatní bylo uvedeno v článku o Lakrosu jako takovém. Jedudědek (diskuse) 13. 4. 2017, 13:53 (CEST)

Přiznám se, že jsem se nedíval, jestli probíhaly další mezinárodní lakrosové turnaje. Pokud ano, pak formulace: „Na mezinárodních sportovních hrách se dále lakros objevuje až v roce 2017“, je opravdu zavádějící a tedy se vracím k mému prvnímu příspěvku, že tyto informace o akcích patří do článku Lakros, nebo do hesel daných akcí.--Kacir 13. 4. 2017, 14:01 (CEST)

Mezi Sportovními hrami a mistrovstvími je rozdíl. Hry jsou multisportovní a mistrovství pro každý sport zvlášť, někdy i disciplínu. Obdobná krátká informace může být přeci i v článku o světových hrách (např. "na světových hrách se ABC objevil naposledy v roce XY ..a poté se sport stal olympijským od her XYZ", nebo obráceně: "do LOH XY byl sport ABC olympijským sportem, od roku XY se poprvé objevuje na světových hrách neolympijských sportů"). Vás to tahá za uši? Zelenymuzik (diskuse) 20. 4. 2017, 10:36 (CEST)