Diskuse:Klášter svatého Viktora (Paříž)

Pěkné; nestálo by za to převést pojednání o Hugonovi, Richardovi a Ondřeji na samostatné stránky? --Dodo 15:06, 5. 2. 2005 (UTC)

Ten nápad byl dobrý, rozhodil jsem to to zvláštních hesel. Jen se ptám na formu skloňování české verze jména Hugo ze Svatého Viktora - gen. Hugona (podle latiny), nebo Huga (podle češtiny)? Nebo se někde mýlím?

Běžné je skloňovat Hugona (jako Odilona, Cicerona, ...) Já bych každopádně skloňoval podle latiny -- úplná nutnost to ale asi taky není. Dnešní jméno Hugo, Huga... to jde, ale u tohohle Hugona jsem zatím viděl jen Hugona :-) --Dodo 15:59, 5. 2. 2005 (UTC)

Prosím o zvážení vrácení kategorie "bible" - svatoviktorská škola je v dějinách teologie známa především svou exegezí - výkladem bible. Články o jednotlivých autorech také pojednávají především o exegetických postupech těchto teologů. Z tohoto důvodu zde byla tato kategorie uvedena. Avšak pokud si vážně myslíte, že je to příliš okrajové a že to sem nepatří, možná máte pravdu. Nevím.

Protože se jedná o významnou exegetickou školu, pak v žádném případě nemůžeme říci, že se jedná o okrajové téma, naopak má prohloubit znalosti v rámci celé kategorie. Kategorie Bible není chybná, naopak! --Dodo 14:14, 7. 2. 2005 (UTC)

Myslím, že v kategorii Bible by měly být články, které přímo souvisí s jejím textem, resp. obsahem - biblické knihy, rukopisy, překlady, resp. reálie a postavy. Článek podle mě patří k církevním dějinám. Zkuste se podívat do zahraničních Wikipedií, jak je to vyřešeno tam. --RaSo 16:33, 7. 2. 2005 (UTC)

Anglická i německá verze to řeší zhruba jak navrhuji já. Anglická i německá naopak biblické reálie, pojmy a postavy řadí do dalších podkategorií. Německá navíc uvádí exegetické školy přímo v kategorii Bible. --Dodo 16:45, 7. 2. 2005 (UTC)

Hm, díval jsem se rychle do německé Wikipedie na kategorii Bible: "Sem se zařazují všechny články, které se týkají biblických postav, témat nebo knih". Je tu mj. Antiochejská a Alexandrinská škola, což mi nepřipadá moc šťastné, to je biblické téma hodně široce pojaté. V anglické jsem v té kategorii žádné školy nenašel. Co takhle založit podkategorii Exegetické školy? Připadá mi to čistší. --RaSo 17:15, 7. 2. 2005 (UTC)

Podle Vašeho řazení by do kategorie nepatřili ani představitelé viktorínské exegetické školy, kteří v kategorii stále jsou... ale pokud tam patří např. masoretský text, tak proč ne další věci, které se týkají biblistiky (kam by patřily exegetické školy). Kategorie je zatím tak prázdná, že nevidím důvod ji rozčleňovat. Exegeze je biblické téma -- a dokonce jedno ze základních. Přiznám se, že zcela nechápu, proč zrovna školu Svatého Viktora chcete vyloučit -- copak se netýkají bible a biblických témat? Buďme rádi, že takhle speciální heslo v cizojazyčných mutacích nenajdeme -- to je výsledek Ansgarovy profesionality. Myslím, že jako autor článku a odborník má dost co říci. Držel bych se ale základní teze, že v kategorii je tak málo hesel, že každopádně není nepřehledné. A ještě dlouho nebude. --Dodo 17:28, 7. 2. 2005 (UTC)

Jako "profesionál" :-) musím přiznat, že viktorínská škola proslula i po jiných stránkách a že z toho hlediska jsou zde uvedné články stále pahýly. Nicméně právě vzhledem k zaměření článků o viktorínech na exegezi, i vzhledem k významnosti exegeze ve svatoviktorské škole vůbec bych ji řadil pod exegezi. A exegeze patří určitě pod bibli. Návrh vytvořit podkategorii není vůbec špatný, ale nechal bych to, až bude článků pod kategorií bible více. Pak až vytvořit několik podkategorií a rozškoupat články do nich - Text bible, Exegeze, apod. Zatím, dokud jich je málo, bych je nechal "se volně kumulovat". Doufám, narozdíl od Doda (ten možná také doufá, jen to vidí realističtěji), že se toto heslo zaplní pokud možno rychle. --Ansgar 17:39, 7. 2. 2005 (UTC)

Rozdíl, který vidím mezi úzce biblickými tématy a exegezí, srovnám se zprávou a komentářem v médiích. Podle mého názoru by se měly od sebe oddělit, i když spolu samozřejmě souvisí. Když se teď dívám na kategorii Bible, mám dojem, že to může vyvolat představu, že Hugo a Richard jsou biblické postavy? Hrozně to irituje. V každém případě souhlasím s tím, že heslo Biblická exegeze by mělo být v kategorii Bible. --RaSo 18:13, 7. 2. 2005 (UTC)

Je pravda, že já (si Dodo) jsme z oboru, takže ná tyto věci ani nenapdanou. Pokud to opravdu vzbuzuje dojmy, které píšete, pak je lepší zřídit zmíněnou kategorii raději ihned. Leda že by se vyjádřil Dodo a řekl něco zásadního proti... Mohla by se tam rovnou vložit i alexandrijská (a jiné) školy. Až je někdo napíše. --Ansgar 18:17, 7. 2. 2005 (UTC)

Nejsem proti, avšak ukazuje se nutnost vytvořit nějakou "mapu", kterou pokračovat, navrhnout podkategorie nejen u Bible, ale u celého Křesťanství a Teologie. Jinak tady brzo bude pěkný zmatek. Zároveň vyvstává problém, co s apokryfy, protože kategorie zatím nijak nerozlišuje mezi dvojím pojetím apokryfů, které je obvyklé. --Dodo 18:52, 7. 2. 2005 (UTC)

S mapou máš pravdu. N avrhneš nějakou?

Myslíš rozdělení na apokryfy-deuterokan. spisy a apokryfy-pseudoepigrafy? Nebo ještě jiné rozlišení? --Ansgar 18:57, 7. 2. 2005 (UTC)

Mapa by byla potřeba pro koordinaci, aby bylo jasné, které články jsou zásadní a potřeba a tak, a jaké mezi nimi budou vztahy. Dosavadní anarchie je patrná z propasti mezi kategoriemi Teologie (na níž je odkaz z hlavní strany) a Křesťanství. Stejně tak bude problematická sekce Církev. Na detailní návrh se dnes necítím, ale možná zkusím na základě cizích zkušeností něco připravit jako projekt. Tvé rozdělení apokryfů vystihuje, oč mi jde, prozatím nevidím důvod, proč uvádět Tobijáš mezi apokryfy, když jsou součástí biblického kánonu. --Dodo 19:03, 7. 2. 2005 (UTC)

Tady si dovolím zasáhnout. V protestantském pojetí je kniha Tóbijáš označována jako apokryfní kniha a není považována za součást kánonu. Koneckonců se zachovala v několika rozdílných verzích a pouze v řeckém překladu, což ji odlišuje od - podle katolické terminologie - protokanonických spisů. Nicméně není možno nic namítat proti tomu, aby se článek nezařadil i do nové podkategorie deuterokanonické spisy. Prosím o interkonfesní nezaujatost. --RaSo 19:40, 7. 2. 2005 (UTC)

Děkuji za snahu vzájemně si porozumět. O konfesijní nezaujatost se nás tu myslím snaží víc, avšak uvědomte si, že pohled na věc je poměrně složitý a i katolická strana má právo na nezaujatost strany protestantské. Naše terminologie je jiná a považujeme zkrátka Sírachovce, Tobiáše a spol. za součást bible, stejně důležitou jako protokanonické spisy. Vytvářet další podkategorii pro jakousi "třetí část" Písma mi nepřijde ani logické, ani pravdivé, ani neutrální. --Dodo 19:47, 7. 2. 2005 (UTC)

zde je ten problém, že existuje dvojí terminologie, jedna preferovaná (byť ne výlučně) katolíky, druhá zase protestanty. Jedna používá kanonické k. - apokryfy - pseudoepigrafy, druhá protokanonické - deuterokanonické - apokryfy. Ani jedna není lepší nebo horší, jen je třeba si ujasnit pojmy, opkud mluvíme o apokryfech. Protože existuje hojnost té i oné literatury. Moji studenti v tom mají také nejustále zmatek, nerozlišují, když čtou nějakou studii, zda ji napsal "protestant" nebo "katolík" (co se týče terminilogie), a pak v tom mají chaos. Proto by tu měl být všechny tyto pojmy vysvětleny se všemi možnými odstíny. Např. právě kniha Tobijáš je pro katolíky kanonická (i když deutero-), opčet verzí nehraje roli. Platná je mimochodem ta, která byla schválena definicí Tridentského sněmu, tj. ta, jejíž překlad je obsažen ve Vulgátě.

Jde zde tedy pouze o terminologii: když někdo řekne o Tobijášovy, že je to apokryf, má čtenář právo vědět, v jakém z výše uvedených smyslů je zde slovo apokryf míněno. Spíš by se měla přejmout jediná terminologie, a podle ní rozlišit kategorie, s tím, že se na všech patřičných místech čtenář na tuto skutečnost upozorní. Pak tu bude jeden systém, a pokud někdo je zvyklý na jiný, bude včas upozorněn, aby ho to nezmátlo. Zvolený systém může být klidně protestantský (pochopil jste, že jsem katolík, že? :-) ) --Ansgar 19:50, 7. 2. 2005 (UTC)

Myslím, že si rozumíme. Vysvětlení k označení apokryf a ke kanoničnosti najde čtenář v úvodu článku Tóbijáš. A k problematice apokryfů jsem už před nějakou dobou založil poměrně rozsáhlý článek "se všemi možnými odstíny" :). Řešení může být i v krátkém komentáři na stránce kategorie. --RaSo 20:14, 7. 2. 2005 (UTC)

Může mi to být celkem jedno, jsem uvyklý pohybovat se v obou systémech. On se v tom stejně nikdo krom studentů teologie stejně nakonec nevyzná. Jediná nesystematičnost, která plyne z protestantského modelu je následné rozlišení SZ pseudoepigrafů a NZ apokryfů (oproti katolickému SZ apokryf / NZ apokryf). Tzn. protestantský systém používá pro každou ze skupin odlišnou terminologii (nemluví se o NZ pseudoepigrafech). Až se to tu začne hemžit různými apokryfními evangelii, pak to teprve bude šrumec a jsem zvědav, kdo bude rozumět. Z tohoto důvodu bych se osobně, ač katolík, stavěl pro katolické řešení. Na ekumenické shodě mi záleží, avšak nikoli ve fundamentalistickém přístupu, nýbrž ve vzájemné vstřícnosti a pochopení. --Dodo 20:27, 7. 2. 2005 (UTC)

Tato otázka mne nikdy nenapadla, ale máš v ní, Dodo, zcela pravdu. . --Ansgar 08:46, 8. 2. 2005 (UTC)