Diskuse:Jmelí bílé

Z hesla Jmelí bílé byla v období od 16. dubna 2012 do 22. dubna 2012 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … jmelí bílé má v Evropě bobule bílé nebo nažloutlé, ale jinde ve světě i načervenalé, oranžové nebo červené?“

Článek týdne

Tento článek byl v 52. týdnu 2012 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Recenze[editovat zdroj]

1. Podívat se na bílé plody. Patrně platí jen pro Evropu. Už Viscum album subsp. autriacum má podle květeny ČR bobule bílé až žlutavé. U asijských subspecií jsou bobule údajně žluté, viz Viscum album subsp. meridianum, u Viscum coloratum, které je považováno někdy za poddruh Viscum album, se uvádí bobule žluté, červenavé, oranžové až červené, viz: http://www.efloras.org/florataxon.aspx?flora_id=2&taxon_id=200006585

2. Rozšíření, možná by šlo upřesnit podle: http://linnaeus.nrm.se/flora/di/lorantha/viscu/viscalbv.jpg taky: http://rbg-web2.rbge.org.uk/cgi-bin/nph-readbtree.pl/feout?FAMILY_XREF=&GENUS_XREF=Viscum&SPECIES_XREF=&TAXON_NAME_XREF=&RANK= "Lze jej nalézt od nížin až do hor, kde většinou parazituje na borovicích, nicméně hojně roste i na listnatých stromech, zejména lípách, topolech a javorech, jabloních a hlohu. Vzácněji se mu daří i na jedlích." Toto by chtělo asi přeformulovat. Nevím, kde se vzalo, že v horách parazituje na borovicích. To se myslí jako v ČR nebo celkově v Evropě? Ono ve vyšších horských polohách totiž v ČR borovice moc není, myslím tedy borovici lesní. Listnaté stromy, ono toho je víc, ale když tam je zejména, tak budiž. Vzácněji na jedlích? Proč vzácněji, u subsp. abietis naprosto běžně. Ono by možná chtělo zmínit preferneci subspecií už tady.

Přesně tak, špatná formulace, opraveno. Podle uvedeného zdroje se jmelí nejčastěji vyskytuje na borovici ve všech geologických oblastech, nějak jsem si v tu chvíli neuvědomil, že to zní špatně :-) S tou jedlí se to má tak, že je to přímo uvedeno v literatuře: vzácněji na jedlích. Je to ten Rubcov str. 108. Nedovolil bych si zde uvádět nějaký svůj výzkum. --Atilla (diskuse) 10. 3. 2012, 12:48 (UTC)

Máš pravdu, vlastní výkum ne, ale tak jak jste to opravil to není pořád korektní. Napsal bych to tak, že jmelí bílé se vyskytuje z jehličnanů především na borovicích a jedlích. O dalších jehličnanech není třeba se zmiňovat, protože buď je na nich jmelí extrémně vzácné nebo je snad vůbec nenapadá. Zkrátka neměl by z té věty vyplynout dojem, že na jedlích je stejně časté jako na smrkum, protože je tady rozdíl o několik řádů v četnost. Co se týče jmelí na jedlích a borovicích, tak jsou zde regionální rozdíly a to dost velké. V některých oblastech ČR je však na jedlích masově rozšířeno a těm stromům to pak i škodí. Ono zvýšené napadání jedlí může souviset i s oslabením těch stromů jinými činiteli, např. imisemi. Zkrátka, já bych nepolemizoval o tom, jestli je jmelí častější na borovici nebo jedli, ono těžko říct.--Don Pedro (diskuse) 10. 3. 2012, 13:28 (UTC)

Jasně, to jsem ani neměl v úmyslu, spíš mi šlo o to, aby si někdo nemyslel, že jsem si tu informaci vycucal z prstu. Opravím to jak navrhuješ, nevidím v tom problém, naopak. Nicméně, když jsem přepisoval ten odstaveček, říkal jsem si, jestli v Asii jmelí v širší míře nenapadá i jiné jehličnany. Zmínka o tom nikde nebyla. Proto jsem zvolil tak neutrální tón (navíc jsem opravdu netušil, jak je to u jiných jehličnatých stromů u nás).
Ještě k té škodlivosti: škoda, že o tomto problému neexistuje (potažmo není pro mě dostupná) nějaká literární práce. Rád bych to rozvedl, protože někteří botanici tvrdí, že jmelí způsobuje jen minimální škody, jiní, že významné. Nejde o to, že bych si nemyslel, že masově napadenému stromu jmelí významně neškodí, ale že nemám pořádný zdroj do referencí. Ty co mám, jsou zkrátka v rozporu. --Atilla (diskuse) 10. 3. 2012, 14:20 (UTC)

Ano to je zajímavá věc. Já jsem se zběžně díval, jestli na to existuje nějaký lesnický výkum. Možná existuje, ale nepřišel jsem na něj, nicméně jsem ale nějak intenzivně nehledal. Takže pokud něco najdeš, tak je možné téma rozepsat. Máš pravdu, že spekulace a dohady nepodepřené zdroji zde nemají místo. Podle mého názoru, při masívním napadením jmelí to na ten strom nějaký vliv mít musí a to nezanedbatelný. Navíc je asi choulostivější k lámání. Ale chce to zdroje. Jinak mi taky nenií jasná formulace "geologické oblasti" u rozšíření. Co se tím myslí?--Don Pedro (diskuse) 10. 3. 2012, 15:02 (UTC)

Tak přece jsem něco našel:

Tak díky :-), ty mi dáváš, to je na úplně novou kapitolu! A to už jsem si říkal, že se můžu konečně vrátit k Lipanům :-). Samozřejmě, že to dodělám, a to i navzdory tomu, že bytostně nerad používám reference z internetu (navíc anglické!). Škoda, že není nějaká česká publikace (jsem holt trochu vlastenec a bibliofil). Kamarád studoval vyšší odbornou lesnickou školu, zkusím se ještě poptat u něj, třeba uspěju a pak alespoň něco přezdrojuju, ale těžko se na to spoléhat. --Atilla (diskuse) 10. 3. 2012, 20:53 (UTC)

3. taxonomie, chybé další 3 subspecie, subsp. creticum viz anglická wikipedie Dále chybí asijské subsp. meridianum a Viscum coloratum, které je považováno někdy za subspecii Viscum album Jinak jmelí bílé borovicové roste většinou na borovici. Z té věty to vypadá, jakoby na borovici rostlo stejně často jako na smrku, což není pravda, na smrku to je rarita.

Též opraveno; ačkoli jsem prošel veškerou literaturu v místní městské i mé osobní knihovně, nikde jsem se o dalších druzích jmelí nedočetl. Dokonce jsem na to nenarazil ani na internetu, teprve až když jsem věděl, co přesně hledám. Osobně moc cizojazyčné verze wikipedie nenavštěvuju, teď jsem možná měl :-) Ještě jednou dík za pomoc.--Atilla (diskuse) 10. 3. 2012, 12:48 (UTC)

Jasně. Ke flóře Číny nebo Severní Ameriky jen tak v knihovně nenarazíte, kromě snad univerzit. Naštěstí existuje tento projekt: http://www.efloras.org/, kde na internetu Flóra Číny, Severní Ameriky a Pákistánu (a pád dalších méně použitelných věcí). Tedy jen části, které jsou hotové, třeba není k dipozici rod Viscum ve flóře Severní Ameriky, asi to není hotové. To jen pro příště, až budeš něco psát, tak se to může hodit.

Navrhuji ten článek dát k recenzi i dalším lidem, myslím, že už stačí jen trochu a na dobrý článek by to mělo. Možná se tam ještě stylisticky upraví pár větiček. Byla by asi škoda to nechat být, když už to dalo tolik práce.--Don Pedro (diskuse) 5. 3. 2012, 20:40 (UTC)

Vidlanty[editovat zdroj]

Ahoj, je něco vidlant, nebo je to nějaká chybka? ("Ve vidlantech v rozsochách"). Článek se pokusím přečíst, --Vojtech.dostal (diskuse) 10. 3. 2012, 13:01 (UTC)

Je ovšem velice podivné, že slovo vidlant třeba google naprosto v souvislosti s botanikou nezná. Já osobně to taky slyším prvně. Díval jsem se do Kubáta 2001 i do Květeny ČR, vol. 1, kde je rozsáhlý morfologický slovník, a ani tam není výraz vidlant uveden. Jen vidlan a vidličnaté větvení. Tak nevím, buď to je překlep autora nebo ten autor zavedl novotvar, který se neujal, netuším.--Don Pedro (diskuse) 11. 3. 2012, 07:44 (UTC)

Omlouvám se, už mám asi dyslexii, samozřejmě, je tam vidlanech. Tohle mám zrovna ofocené z knihovny a děti mi už na tom listu stačily oboustranně zapracovat fixama :-). --Atilla (diskuse) 11. 3. 2012, 10:04 (UTC)

vidlan je květenství, tedy soubor květů. nejsem si jistý, dává smysl formulace "Ve vidlanech v rozsochách a na vrcholech větví vykvétají dvoudomé květy" ??

Opravím to tak, aby to bylo přesně ve znění citované knihy. Dík za připomínku.

Tak si znova čtu tuhle připomínku, možná jsem tě špatně pochopil... Ta věta, podle mě dává dobrý smysl, jen jako první patrně chybí slovo "přisedlé". Což jsem před chvílí doplnil i do článku.--Atilla (diskuse) 11. 3. 2012, 20:22 (UTC)

Chápu to nyní dobře, že ty vidlany jsou tvořeny třemi květy a celé vidlany vyrůstají z rozsoch a vrcholů větví? --Vojtech.dostal (diskuse) 11. 3. 2012, 20:35 (UTC)

Přesně tak, takhle to odpovídá skutečnosti - viz ten ilustrační obrázek v infoboxu i další obrázky na commonsu. --Atilla (diskuse) 12. 3. 2012, 20:08 (UTC)

"zdánlivě vidličnatě rozvětvený" - čekal bych, že tato zdánlivost bude někde vysvětlena v textu...--Vojtech.dostal (diskuse) 11. 3. 2012, 14:16 (UTC)

Dal jsem to pryč. Použité jsem to viděl jen jednou a bez vysvětlení.--Atilla (diskuse) 11. 3. 2012, 18:26 (UTC)

Jedovatost[editovat zdroj]

Poprosil bych o přepsání části o toxicitě, nebo o přidání citací na místa, kam jsem je vložil ve svém později revertovaném příspěvku. Věci se mají tak, že nepochybuju, že jmelí není "až tak jedovaté", jedovaté je ale určitě, léčivé v nich jsou mimo jiné ty toxické lektíny a bez nich by to léčivé nebylo. Ty citace tam jsou tři, ale jenom dva zdroje. Spohn zcela zjevně popisuje průběh otravy. Od Castlemana mám, přiznávám, jiné vydání, ale nic takového jsem v něm nenašel.

Toxikologii nerozumím a v dohledné době na tady tohle nebudu mít čas, tak ty články zpracovávat nebudu, ale kdyby se v tom někdo chtěl vrtat...

in vitro se toxíny z jmelí internalizují pomocí endocytózy, ostatně jako jiné lektiny. STIRPE, F.; SANDVIG, K.; OLSNES, S., et al. Action of viscumin, a toxic lectin from mistletoe, on cells in culture.. J Biol Chem. Nov 1982, roč. 257, čís. 22, s. 13271-7. PMID 7142145.

To jmelí skutečně není až tak toxické. Studie mimo jiné i podání ústy. Nicméně je potřeba z toho odfiltrovat co je in vitro. KIENLE, GS.; GRUGEL, R.; KIENE, H. Safety of higher dosages of Viscum album L. in animals and humans--systematic review of immune changes and safety parameters.. BMC Complement Altern Med. 2011, roč. 11, s. 72. DOI 10.1186/1472-6882-11-72. PMID 21871125.

Tady je stabilita účinných látek v teple, což může odpovědět na ten čaj (jo, a čaj se z jmelí nedělá, jak je o kus výš v článku správně napsané), nicméně nevěřím, že toxiny nepřechází z plodů SUNG, NY.; BYUN, EB.; SONG, DS., et al. Effect of gamma irradiation on mistletoe (Viscum album) lectin-mediated toxicity and immunomodulatory activity.. FEBS Open Bio. 2013, roč. 3, s. 106-11. DOI 10.1016/j.fob.2013.01.003. PMID 23847758.

A když už tady hážu zdroje, důležitá věc na jmelí je jeho využití v alternativní terapii rakoviny, přičemž na některé skutečně zabírá, protože má cytotoxický efekt, třeba tento zdroj: KIENLE, GS.; KIENE, H. Review article: Influence of Viscum album L (European mistletoe) extracts on quality of life in cancer patients: a systematic review of controlled clinical studies.. Integr Cancer Ther. Jun 2010, roč. 9, čís. 2, s. 142-57. DOI 10.1177/1534735410369673. PMID 20483874.

Revert, taková unáhlenost, --Faskal (diskuse) 28. 8. 2013, 07:22 (UTC)

A ještě něco, díval jsem se na toho Castlemana. Nejsem schopný najít českou verzi, takže nemůžu posoudit oprávněnost svých pochyb (nemáte to někdo v .pdf?).

Je to knížka z Ameriky. A v Americe roste jiné jmelí, než u nás, je to nejen jiný druh, ale dokonce jiná čeleď (Phoradendron sp.). V anglické verzi je třeba věta "Eclectics reported coma, convulsions, and death from the ingestion of large doses of mistletoe leaves and berries.". Věta na naší wiki praví: "Nicméně existují zprávy eklektiků informující o kómatu, škubání a smrti po požití velkých dávek listí a plodů." Což je bezpochyby stejný zdroj. Castleman nicméně pokračuje a cituje práci z Annals of Emergency medicine (1986), která jde dohledat. Je to tahle: HALL, AH.; SPOERKE, DG.; RUMACK, BH. Assessing mistletoe toxicity.. Ann Emerg Med. Nov 1986, roč. 15, čís. 11, s. 1320-3. PMID 2877602.. A pak cituje ještě tohle: KRENZELOK, EP.; JACOBSEN, TD.; ARONIS, J. American mistletoe exposures.. Am J Emerg Med. Sep 1997, roč. 15, čís. 5, s. 516-20. PMID 9270395..

V obou případech se jedná o "American mistletoe (Phoradendron sp)". Prosím někoho, kdo má k té knize přístup, řekněte mi, že byl překladatel dost příčetný na to, aby si nespletl dvě kytky se stejným názvem (mistletoe).

Věřím, že naše jmelí je na tom podobně a není příliš jedovaté, ale obsahuje jedovaté látky, všechny bylinkářské knihy, co mám doma, tvrdí, že je jedovaté a že se může brát jenom pod dohledem lékaře (což mimochodem Castleman o americkém říká taky). Toxické jsou nejenom věci, které jsou smrtelně jedovaté, ale také třeba věci, o kterých se ví, že poškozují játra: SUNG, NY.; BYUN, EB.; SONG, DS., et al. Effect of gamma irradiation on mistletoe (Viscum album) lectin-mediated toxicity and immunomodulatory activity.. FEBS Open Bio. 2013, roč. 3, s. 106-11. DOI 10.1016/j.fob.2013.01.003. PMID 23847758.

--Faskal (diskuse) 29. 8. 2013, 10:43 (UTC)

Ahoj, v článku se netvrdí, že jmelí není jedovaté, ale že jeho jedovatost není jednoznačně prokázaná - rozuměj tedy, že není přesně zjištěno, za jakých okolností dojde k otravě a jaký přesně bude mít ta otrava průběh. To znamená, že se neví, jestli k otravě stačí 50 bobulí nebo 100. Znamená to také, že není doloženo, jestli se po 50 bobulích jen „posereš“ nebo se ti zastaví srdce (prosím neber to doslovně, jde jen o metaforu). Již druhá věta čtenáře upozorňuje na dvě jedovaté látky, které nejsou tělem přijímány z plodů a čaje, nicméně to neznamená, že více toxických látek jmelí neobsahuje, naopak. Castleman uvádí nějaké příklady otravy, ty však má z druhé ruky a nejsou potvrzeny (tak to chápu já). Pokud jde o ty reference - kde jedna reference konči, tam druhá začíná. Nebudu přede zdrojovat každou větu, to po mně nechtěj, bylo by to naprosto zbytečné. Jinak, nesnažím se mermomocí obhajovat to, co jsem napsal, ale sekce je v pořádku, jelikož je dozdrojovaná a zdroje pocházejí z věrohodných knih. Tohle autoři napsali a já jsem to jen interpretoval pro potřeby wikipedie. Nejde o má slova, nicméně dokud nebudeme mít nějaké jiné informace, jsou tyto správné. Jo, ten argument s americkým jmelím - já nevím, jmelí bílé bylo do Ameriky zavlečeno kvůli dekorativním účelům, předpokládám že z Evropy, takže by mělo jít o totožný druh.

Jinak, já nejsem botanik, doporučuji odborné otázky směřovat na kolegy Don Pedro a Vojtech.dostal. Jmelí od Castlemana zajistím, ale nebude to hned, knihu má táta. Pěkný večer --Atilla (diskuse) 5. 9. 2013, 20:04 (UTC)